Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Kurt Hissar от 05.06.2015 20:16:30Только денацификация, наказание всех виновных, которых удастся поймать, потом усиленное распропагандирование и тщательное воспитание детей, школьников -- вот что может вылечить гос-во Украина.
А поэтессы не помогут.

      Наоборот. Потом всю эту хрень надо будет облечь в незыблемую форму. Чтобы помнили. Этому должна быть дана этическая оценка. Для этого нужен талант и чувство.
      Почему до сих пор помнят самоубийство изнасилованной Лукреции? Вы спросите, какая нахрен Лукреция? А вот такая:

Цитата: k3sv от 04.06.2015 21:06:01ну тут получается что стратегически РФ проиграла, тк все предложения которые делал ВВП в речи
запад отверг. И теперь стоим на пороге войны

На эту же тему есть довольно мутные, но забавные в целом рассуждения у Глеба Павловского.

Цитата: Цитата...Для России признание за ней особого статуса, закрепленного местом в G8 и смягчением западных стратегий, заменило soft power. Как вдруг, накинувшись на национал-революционный Киев во имя «войны с фашизмом», Россия стала выглядеть просто-напросто опасной страной...

...Требование Москвы в 1990-е – 2000-е гг. стать членом западного порядка с правом голоса было вполне справедливым, однако выгодно ли оно теперь? Вот еще один повод опознать свои действительные национальные интересы...

 ...Стабилизационная повестка в Европе отныне противостоит повестке отношений с Москвой. На смену исключительной России с великим прошлым пришла поднадзорная Россия, страна-рецидивист. Правда, это другое «неэксклюзивное» государство добивается нового европейского урегулирования взамен разрушенного. Возможно ли это? Да – но в наших ли интересах?

...Давно известный в политической истории парадокс – неработающие союзы не могут защитить, но тем дороже то, что от них осталось: мотив подменяет цель. И уже не союзы хранят от военной угрозы, а их сохранение угрожает. Наши постсоветские союзники вслед за Украиной – очаги уязвимости России, ее стратегически слабые позиции. Контроль за союзниками становится для нас главной военной заботой....
http://ni.globalaffairs.ru/neopoznannye-natsionalnye-interesy-rf/

   То есть от прежней концепции, принятой в 90-92 годах, встраивание в западный мировой порядок на правах отдельного центра с правом голоса и своей сферой влияния по факту отказались. Хотя бы потому, что Запад интересы России учитывать особо не готов. 
Остается концепция самостоятельного плавания, в многополярном мире. Отсюда и особые реверансы в сторону Китая, ШОС и БРИКС. 

Но в отличии от Индии и Бразилии, у которых нет конфликта с Западом, РФ теперь вынуждена строить свою политику именно на глобальном противостоянии США, Тогда как Вашингтон спокойно имеет возможности реализовывать проекты военно-технического сотрудничества с Индией (визит американского мин.обороны на днях). 

 В частности, США и Индия намерены работать над производством авиационных двигателей, беспилотников нового поколения, строительством авианосцев, созданием средств защиты от химического и биологического оружия.
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1433482020

США продолжают иметь многосотмиллиардный оборот торговли с Китаем, и Пекин в отличии от Москвы является во многом приоритетным экономическим партнером для Запада в долгосрочной перспективе, пусть и сдерживаемым геополитически.
Бразилии и ЮАР, Индонезии и Вьетнаму Вашингтон, используя имеющийся у него потенциал, может предложить тоже целый ряд интересных проектов, реализуя свои финансовые и технологические преимущества на двусторонней основе без акцента на многополярность, прагматично идя на сотрудничество без политического подтекста. 

Весьма мощные позиции и у Китая. Формирование многомиллиардных фондов для инвестиций в другие страны, грандиозные инфраструктурные проекты, возможность обеспечить рост практически любой стране третьего мира за счет своего присутствия.

Россия по сути возвращается к политике СССР, к политике собственного геополитического проекта, к опоре на собственные силы. Поскольку иного выхода нет, или сдаваться Вашингтону на неприемлимых условиях, или становиться заложником  сотрудничества с Пекином и плыть в фарватере его  политической линии по отношению к Западу, которую он будет определять сугубо своими  интересами в каждый конкретный момент. И делать это придется в очень динамично меняющемся мире. 

Цитата: WoWaN_67 от 05.06.2015 21:26:52Подтверждаю слова на счет Кишинева!
Посмотрите как праздновали 9 мая!
В прошлом году дык самая длинная лента Георгиевская была !
Но...В начале марта в Одессе тоже под 10 тысчь антимайдана вышло .
Задавили запугали .

И 20 тысяч выходило.

PS Камрады из Молдавии и ПМР не нужно воспринимать мои слова как наезд. Я (в отличие от многих на этом ресурсе) НИКОГДА не обобщаю и не даю оценки большому числу людей одновременно - а тем более населению целых городов\республик.

Речь шла о том, что те, кто правит что Украиной что Молдавией подчиняются не России. И политическое поле в этих республиках НЕ содержит пророссийских сил, которые могли бы служить России основой для проведения здесь своей политики (вплоть до организации переворота о котором шла речь в исходном посте на который я отвечал).
И это не упрек их жителям: населения пророссийского и там и там много - а вот политических сил нет. Потому говорить что "народ не позволит" мягко говоря наивно. Народ (а точнее ту его часть, которая против) никто не будет спрашивать.
Как сейчас не спрашивают. 

Вильнюс заявил об отказе «Газпрома» пропустить газ из Литвы на Украину


Министр энергетики Литвы Рокас Масюлис заявил, что препятствием для экспорта газа на Украину является позиция «Газпрома», передает Reuters.



По словам министра, Литва готова начать поставки на Украину из терминала по приему сжиженного газа «Независимость» в любое время, однако «Газпром» отказал в транзите через Белоруссию.



«Мы просили оператора белорусской газотранспортной системы пропустить наш газ. Оператором системы является «Газпром». Мы получили отрицательный ответ, что газ транспортировать невозможно. Мы не согласны с этим», — заявил Масюлис. «Это политика, которая усложняет дело... Мы могли бы начать экспорт сегодня, если бы нам разрешили», — добавил Масюлис.



Министр также добавил, что расширению литовского экспорта препятствуют контракты «Газпрома», заключенные по схеме «бери или плати». По его словам, влияние литовского терминала по приему сжиженного газа проявится в течение последующих пяти лет. «Все знают, что могут использовать его и будут помнить об этом при заключении новых сделок», — добавил он.

http://top.rbc.ru/po…d496d79f57

А с какой радости Газпром должен выполнять литовские просьбы? Литва часто шла навстречу Газпрому?

Завтра данный клип подкорректируют и докажут, что РФ вторглась на Украину.

[movie=400,300]http://youtu.be/XMjuYpVf1W8[/movie]

Цитата: Полный Писец от 05.06.2015 22:09:32Собственно говоря я просто хочу обратить внимание,на тот факт,что вроде бы безобидная форумная трепотня насчёт "военторга" или там "северного ветра",во многом по-способствовало созданию легенды ои русском вторжении,некий трёп про Боинг - породил "основания для обвинения" России в катастрофе..Даже пару дней назад сделанные,надеюсь от всей души посты,типа коробочки пошли,Марьинка наша,там поднят флаг ДНР спустя всего сутки вона как аукнулись...
Болтает Пауэр или вообще укурилась,по законам пропаганды уже дело десятое...Отмываться всегда в сто раз труднее,если вообще возможно.
Кмк,о гуманитарной составляющей,геноциде зверствах укропов - пиарить и развешивать на всех столбах беспощадно - это да !
А вот о боевых действиях с нашей стороны - должно быть наложено табу.Есть официальные органы ДНР - им и карты в руки.

Честно говоря, все что до этого происходило, в том числе и присоединение Крыма, произошло вопреки форумной трепотне на ГА.  Так что не исключаю, что ГА это открытая площадка для дезинформации вероятного противника.

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 22:10:28Ну так СССР к середине 80-х вы шел на первые места на планете по потреблению мяса на душу населения.

И деньги были.

Или вы только экспортировать готовы за фантики?

Амеры печатают фантики и завозят в год официально 15% ВВП планеты а не официально 25%.

И вообще не парятся на эту тему. Нооборот нам все рассказывают что это их стратегическое преимущество.

 CCCР и РИ всегда были крупнейшими поставщиками зерна, не понятно что в 80-х так подкосило сельское хозяйство.

Цитата: Махамат от 05.06.2015 21:57:11Пожалуйста, если кто то в теме, объясните почему Россия так беспокоится и постоянно ведет переговоры, чтобы отсрочить начало действия ассоциации Укропии с ЕС в формате переговоров ЕС-Укропия-Россия ? Россия, что не сможет ввести повышенные пошлины для Украины автоматически для избежания ре-эксопрта европейской продукции хохлами ? 
Объясните пожалуйста.


Россия требует на 10 лет отложить переход на техрегламенты ЕС – СМИ


В Брюсселе 4-5 июня прошли первые консультации между Украиной, ЕС и Россией по соглашению о ЗСТ.


В Брюсселе 4-5 июня прошли первые консультации между Украиной, ЕС и Россией по некоторым аспектам имплементации Соглашения о создании зоны свободной торговли между Украиной и Евросоюзом. Как рассказывают участники консультаций, в ходе нынешнего раунда стороны должны были обсудить переход Украины на технические регламенты Евросоюза, а также вопросы взаимодействия таможенных органов.
Однако вместо конкретных замечаний РФ, российская делегация выступила с инициативой на 10 лет отложить вступление в силу всех технических регламентов, адаптированных к нормам ЕС.

Я бы на месте нашего правительства и из ВТО вышел и ввелбы на все изделия машиностроения кроме станков ввозные пошлины под 600%. Надо производить свое.

В очередной раз рассказываю про хлеб. У нас в части почти случился бунт. Год так 1999. В то время армия России никому не нужна была. Поэтому с барского плеча местных олигархов нам, воинской части на постоянном боевом дежурстве, местный хлебозавод отпускал в часть оплаты долга некондицию. Чем мы и питались. Поэтому я и не удивляюсь состоянию украинской армии. Когда то у нас было не лучше. Проблема в том, что у них  будет хуже. Намного..

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 22:10:28Ну так СССР к середине 80-х вы шел на первые места на планете по потреблению мяса на душу населения.

И деньги были.

Справедливости ради:
1. Издержки на выращивание мяса из импортируемого зерна, выше чем прямой импорт мяса.
2. Количество экспортеров зерна, в отличие от экспортеров мяса, невелико, и как то так сложилось, что практически все из них относятся к стану геополитических противников. Поэтому зерновое эмбарго в 1980 году - было очень эффективным. А вот поставки мяса после введения антисанкций - мы сейчас диверсифицировали без проблем за полгода.
3. Ограничение импорта мяса приводит только с сокращению его потребления, ограничение импорта зерна приводит к дефициту кормов и массовому забою животных в том числе и племенных ресурсов - восстановить производство мяса после снятия ограничений гораздо сложней, чем восстановить просто импорт мяса.
4. И с деньгами вы не правы - после падения цен на нефть - к концу перестройки долг СССР достиг 65 млрд $ и профукали еще почти 2000 тонн золота, это даже больше, чем занял Ельцин за период своего правления.
Так что не все так просто.

Цитата: завхоз от 05.06.2015 20:28:05А знаете Россия стала вот ТАКОЙ потому что были фильмы Брат и Брат-2 еще в период когда перед Америчкой делали Ку (три раза)
И еще много чего в сфере КУЛЬТУРЫ 
А Украина стала такой потому что НИЧЕГО подобного их свистулечная культура родить не может.
Наказывать дело не хитрое но ситуацию не исправит.
Если миллионы хотят свистульки и хату под соломой и сВыню пусть получат.
И пусть их внуки проклячнут ИХ и станут они РУССКИМИ с ненвистю к свистульками и сВыням.
Только культурой.
Иначе никак.
Русский это культурный выбор.
Украинец это выбор Шарикова.

Россия стала такой. А Украина стала такой. Если у вас нет машины времени для всей планеты, то решать какие-то вопросы можно только в будущем. А в будущем исправить гос-во Украина поэтессы, и культура в целом не помогут. Потому что исправлять надо быстро, жёстко и радикально. Для начала надо уничтожить заразу в её носителях. 

И я с вами в корне не согласен с оценкой украинцев и их культуры. Украинцы не русские, у них свой язык, своя культура . Не нужно их превращать в русских ради каких-то ваших, оторванных от жизни, схем. С такими разговорами про свиней и свистулек вы ничем не отличаетесь от упоротых свидомитов.

Есть русские, есть украинцы. есть украинские русские и русские украинцы. И это вообще не так уж важно.

Важно, что есть нацисты, и есть нормальные люди. По Донбассу стреляют не только украинцы, западенцы, бандеровцы, и пр. Стреляют и русские, у которых русский -- родной язык. Национальность в данном случае вторична. Первичны идеи воюющих сторон. Киевская сторона хочет поработить, загнать в стойло Донбасс. А Донбасс хочет свободы. Вот и всё, а бредни насчёт того, что украинцы это не народ, что украинский язык свиномова и прочая нацистская херня -- недостойны разумного человека.

Цитата: Кошка....Рыжая от 05.06.2015 23:09:01Камрады.....вы все сегодня изверги...макароны...хлеб с хрустящей корочкой....вы совсем офигели....вас же укропы читают поди....
а теперь о своем.....я по сей день мечтаю о батоне по полам и посыпанном сахаром....как девчонки и мальчишки на улице ели....у меня с детства запрет - на улице есть не прилично....я в студенческие годы не смогла побороть это и всегда дико завидовала однокурсникам кто ел пирожки жаренные прямо у входа в универ....это табу по сей день.....

Почему сразу изверги? Кто то питался нормально, а кто-то - остатками.Нам привозили хлеб, который невозвожно было есть по одной причине, внутри он был непропеченный. И мы, солдаты, обрезали корки с данного хлеба, потому что только их и возможно было есть. Пару недель спустя даже командир части понял, что так более нельзя и распорядился открыть советские запасы. Нам раздали по мешку сухарей 1975 года. Приходилось даже размачивать. И вот так я дожил до 1999 года, до года демобилизации. Если хотите, я еще много чего могу рассказать. Только про круосанны более, пожалуйста, не надо. И про свежий хлеб.

Цитата: Махамат от 05.06.2015 21:57:11Пожалуйста, если кто то в теме, объясните почему Россия так беспокоится и постоянно ведет переговоры, чтобы отсрочить начало действия ассоциации Укропии с ЕС в формате переговоров ЕС-Укропия-Россия ? Россия, что не сможет ввести повышенные пошлины для Украины автоматически для избежания ре-эксопрта европейской продукции хохлами ? 
Объясните пожалуйста.


Россия требует на 10 лет отложить переход на техрегламенты ЕС – СМИ

я думаю так... да, для просто пропагандистских целей - бестолку. этого ни власти ес, ни власти украины не услышат (не прислушаются). в сми ес и украины об этом не скажут. но! - услышит украинский бизнес, которому вся эта хрень должна бы уже осточертеть и который состоит из по определению в основном здравомыслящих людей, которые вполне отдают себе отчёт, чем вся эта евроассоциация для них обернётся. 
вот к ним и обращается россия. борьба за умы. 

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 22:29:24Но тот кто придумал мем "путинвведивойска" и теперь им манипулирует явно враг, исходя из того, к чему это привело.

На самом деле это просто один из приемов пропаганды. Доведение до абсурда позиции оппонента и упор на эмоции.
Чуть что начинать истерически кричать "Что, Путин слил, да?!" "Путинвведивойска, да?!" и т.п.

Как я уже не раз писал на этом форуме, ткань реальности подобна n-арному древу и состоит из точек ветвления - в каждой из которых реальность идет по одному из возможных путей.
И решения, принятые в таких узловых точках определяют этот путь и саму реальность.

Весной прошлого года была одна из таких узловых точек. И да, всерьез рассматривалось то самое Большое Решение - ведь в той узловой точке было ОЧЕНЬ много факторов, говорящих за него. Но его, увы, не приняли. Не столь важно уже почему - та точка уже ушла и более никогда не повторится, этих факторов больше нет и не будет.

Было принято другое решение - реализацию которого мы сейчас наблюдаем. Пока наблюдаем с весьма ограниченным успехом - выжившие кусочки республик, быстрыми темпами обустраиваемая там армия - это успех. Цена этого успеха - драма миллионов людей, десятки тысяч убитых и покалеченных, разрушенный регион и т.п. Но при этом пока не видно окончится ли успехом сам план "строим республики и воюем их руками" целиком - ибо враг тоже не спал все это время и тоже пропорционально усилился.
Да, пока соотношение сил все ещё меняется в нашу сторону.
Но сил республик и сейчас недостаточно для разгрома укроармии - а её резервы и близко не исчерпаны.

Потому чем этот тупик окончится неясно. Его всегда можно разрешить - дополнив армии республик северным ветром но такого политического решения мы не наблюдаем и ничего не указывает что его примут. Опять-таки увы - ибо искусственное затягивание этой войны несет очень много бед всем. Да, России это дает время на довооружение, решение проблем импортозамещения и прочее - но есть плата за все это. И это не только страдания несчастного Донбасса + жизнь в оккупации для миллионов русских Новороссии. Это ускоренное превращение остальной Украины в Польшу-2 в плане идеологии и отношения к Русскому миру. Это массовая миграция русских отсюда и многое другое.

Так что умный человек не будет сегодня говорить "Путин, введи войска". Войска нужно было вводить год назад. На сегодня нужно говорить "Взялись играть так - ну так играйте так. Но играйте же, а не тяните резину".

Цитата: 4А от 05.06.2015 20:04:10Позвонили соседке Вале, которая присматривает за нашим домом и кормит собак. Три дня не могли к ней дозвониться.

Почитала ваше описание того, что и как бомбили, и не могу понять одного - почему никто не называет вещи своими именами, а именно: идёт сама настоящая война-войнища, точно такая как и 2МВ - война на уничтожение, а разговоры про минские соглашения. Я допускаю, что так надо. Раз надо, значит надо. Но когда-то должна быть расплата за такое.  И вот лично мне не нужна физическая расправа над солдатами ВСУ, их командирами и их правителями в целом.  Это мелко. Мне нужна расправа над государственным образованием, породившим таких нелюдей и вообще такую ситуацию.  И эта расплата предполагает уничтожение сего государства. Ну не в смысле выжечь, а в смысле разобрать на органы и раздать кто чего захочет взять.

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 23:45:07Мне как то товарищ бывший - сейчас укроп головного мозга - подполковник РВСН, просидевший в "карандаше" не один год, сказал, что одна ракета с шахтой и сопутствующей промышленностью стоила миллиард рублей.

Благодаря этим ракетам, вы - неблагодарные "не пьете баварское"  и не отсасываете по вечерам белому хозяину.

И не смотря на это мощь России зиждется на том, что построили тогда.

Да может тогда и меньше жрали в три горла некоторые, и не срали в три жопы...

Да только вот 91 - 15 это единственный период в истории России когда не появляются новые деревни, села и НП, а вымирают старые. До сих пор.

И скромный прирост населения обусловлен таджиками и такими, как я, а не рожденными русскими девченками. До сих пор.

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо - все хорошо...

Нельзя уповать только на "карандаши".
Да благодаря им нас сейчас гуманитарно не бомбят.
Однако ЕМНИП во времена оные на вооружении состояло более 20000 ядерных боеголовок, сейчас обходимся 1500 и все равно нас никто не бомбит.
Зато от отсутствия хлеба и джинсов - СССР внезапно развалился на 15 ресупублик и Россия прошла в шаге от того, что бы не развалиться еще на 10-15 Гондурасов. И как то эти 20000 боеприпасов никак от этого не спасли - только атомную промышленность США 20 лет снабжали (хорошо еще что чисто случайно угробили им обогащающие мощности).
То есть вы считаете нормальным, что люди недоедали десятилетиями, что бы потом десятилетия снабжать США топливом для АЭС?
Не стоит бросаться в крайности - именно эти крайности и привели СССР к распаду, несмотря на все достижения советской эпохи.

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 23:45:07Мне как то товарищ бывший - сейчас укроп головного мозга - подполковник РВСН, просидевший в "карандаше" не один год, сказал, что одна ракета с шахтой и сопутствующей промышленностью стоила миллиард рублей.

Ну, стоила.

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 23:45:07Благодаря этим ракетам, вы - неблагодарные "не пьете баварское"  и не отсасываете по вечерам белому хозяину.

Прострел мозга. Ракеты кто делал, дятел.

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 23:45:07И не смотря на это мощь России зиждется на том, что построили тогда.

"Тогда" уже выдохлось. РФ стоит "на сейчас". Не ждал? А мы восстановили кооперации и отстроили новые.

Цитата: Skorpyon от 05.06.2015 23:45:07Да только вот 91 - 15 это единственный период в истории России когда не появляются новые деревни, села и НП, а вымирают старые. До сих пор.
И скромный прирост населения обусловлен таджиками и такими, как я, а не рожденными русскими девченками. До сих пор.

Да вот хрен тебе.

Цитата: OOOdessa от 05.06.2015 23:47:16Eugeniya Marty
1 ч. · 


Смотрю на настроение пенсионеров...и понимаю, что шуточки о том, что скоро бабки на временно оккупированной территории ДНР сами будут резать в подворотнях "захысныкив" уже не кажутся мне бредовыми.

Чета не слыша позитива подобного сЛНР! Че там вообще новенького ?

Цитата: Леон от 06.06.2015 00:00:28Предлагаю коллегам обдумать варианты составления списка громадян Украины, которым нежелателен въезд в РФ. пока что неформальный и не в открытом доступе. 
сейчас это не сильно актуально, но через год-другой зараза так или иначе будет пытаться просочиться. Даже через фильтры, кои, несомненно будут включены.
Есть у меня , к примеру данные на таких уникалов, что не дай Бог этих глистов впускать.
В любом случае сбор этой информации начнется, вопрос лишь состыковать усилия. Небезразличных людей и органов. 
Есть у кого мысли?

http://tribunal-today.ru/

Цитата: OOOdessa от 06.06.2015 00:08:07Я так подозреваю, что всё ещё сложнее...  поскольку ветвление в пространстве решений не обязательно на 2 варианта (введи\не введи), а если смотреть ещё на дерево с ветвлением учитывающее решения ВСЕХ "вероятных партнёров", и то что надо все ветки свести к "условному выигрышу" (критерии что считать выигрышем особо интересны) и учитывая что тактический выигрыш может привести к стратегическому проигрышу впоследствии...
В общем, хорошо что я не "условный Путин" и не у меня болит голова о правильности решений))))

Камрад, я говорил не о бинарном, а как раз о n-арном дереве )
Кстати выбор стратегии в таких делах наверняка строится на критерии минимизации риска проигрыша.
Лучше выиграть меньше, медленнее и не так чисто - но зато гарантированно не проиграть.
А в целом да, всё верно.