Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Егорий от 05.01.2019 22:32:38Был Военторг и все, что вы описываете. Причем вам даже больше известно, что было, потому что солдату со своей позиции не особо то и видно все.
Я никогда не отрицал, что жив остался только благодаря "Северному ветру", как и все мои товарищи, что остались в Луганске и боеприпасы у нас к тому времени подошли к концу.
Но сражались мы не только за Донбасс. Сражались мы, если хотите, за Новороссию как часть России. Да и за Малороссию тоже, хотя там сложнее, да.

Скрытый текст

То есть за Россию шли, кто воевать, кто на сознательный конфликт с бандеровщиной.
Оно понятно, что у России вдруг резко поменялись планы. Вот только людей об этом забыли предупредить, которые поставили на карту все. И их судьба стала показательной. Хотя, в принципе все знали, чем рискуют, но показательное растаптывание идеи и людей, которые за эту идею вышли, как в Одессе, редко добавляет идее сторонников.
Военное могущество России никто не оспаривает.
Речь идет о целесообразности военных и политических действий в отношении Украины. Военным, как всегда, приходится подтирать дерьмо за дипломатами. И в этом случае более, чем в каком-либо другом.
Докуда надо было вводить - тоже лучше меня знаете, хотя это и очевидно. Прежде надо было забрать свое, обеспечить доступ к Приднестровью и устью Дуная. А потом, с точки зрения морской блокады, разговаривать с оставшимися и менее лояльными территориями.
И в этом случае и человеческий ресурс располагаемый был бы больше, экономика выглядела бы по другому, да и вопросы идеологического контроля над территориями.
Не случилось - на войне много чего  случается не так, как задумывалось. Вот только даже военные не все готовы к тому, что атака, в которую их послали, окажется ложной, а пункт, который поставили защищать должен на самом деле оттянуть силы противника.
И участники Русской весны, вы знаете почему, питали некие надежды, которым не суждено было сбыться. Особенно это касается жителей Донбасса, разочарование которых сейчас является сильнейшим политическим уже фактором на самом деле. Новым фактором. Так же как и сама "Русская весна" совершенно неожиданным.
И закрепление противника на территории, построение диктатуры латиноамериканского типа оказалось совершенно неожиданным фактором для многих деятелей, которые в МГИМО поступили сразу по получении свидетельства о рождении.
Вообще именно с военными с самого начала лучше всего получалось находить общий язык, потому что с военной точки зрения все было очевидно, а ситуация была изначально упущена, а потом слита политиками.
И даже в применении военных сил прослеживалось такое дело как откровенное предательство. Потому что тех сил, которые были брошены на убой в июне в одном месте, в качестве рядовых со стрелковкой против танков, при использовании в качестве среднего и младшего командного состава хватало для формирования полноценной бригады и не одной.
Что же касается общей ситуации, то Россия сейчас теряет самый ценный ресурс на территории Украины - людей. Последнее поколение, которое родилось в одном государстве с россиянами и дорожит этим. Сторонники союза с Россией, а тем более, те, кто за объединение и вхождение в состав, выдавливаются, истребляются, просто вымирают после перенесенного стресса.
И это я говорю о людях, которые готовы были и бросили хоть что-то на алтарь. Других таких не скоро нарожают. А вы должны понимать, что значит на войне люди. Да и в мирной жизни тоже. Иной десяти стоит, а другой и сотни.
Уехать в Россию не выход. Во первых, уже практически нет вариантов равноценного обмена жилья. Во вторых для взрослых людей переместиться всей семьей с детьми на новое место это дело рисковое, а во многих случаях, невозможное.
Да и миграционную стену построили - не перепрыгнешь почти. Примеров у меня масса.
Многие поэтому остались от безнадеги, другим с семьями даже на Донбасс без вариантов, здесь и местным выжить нелегко. 
Другие, будете смеяться, ждут. Ждут когда вернутся "наши". Как всегда.
Некоторые принципиально сидят на месте, чтобы не оставлять территорию врагу. Есть и такие. Хотя пробивают пути сюда к нам. В основном всех дети держат и семьи. Семьям тех, кто первыми сюда приехал и полег - не позавидуешь.
Болото, о котором вы говорите, перекрашивается быстро и, как правило, первым. Сильно завися от того, что именно в данный момент по телевизору рассказывают.
Даже если там рассказывают как имперская верфь, построенная Россией, ужасно страдала под российской оккупацией, а потом на воле расцвела, превратившись в руины.
И будут именно это повторять. Своих то мозгов нет. Их вообще не всем досталось.
Но на покаяние, тем более, массовое, рассчитывать не стоит.
На это вообще способны лишь единицы. Вон нашлась одна - Бильченко - так стала изгоем для обеих сторон конфликта.
А вообще, понятно, что как то оно будет, и военные, если прикажут, выполнят приказ. Я даже статьи на военные темы стараюсь не писать, потому что не хочу рассказывать тем жу укропам, что вообще их ждет, если "по настоящему будет", начиная с отключения света сразу, везде и до пока все не закончится.

Просто мы все это время и отсюда очень подробно наблюдаем фиаско изначально проигрышных политических ставок, которое больше напоминает игру в поддавки. Нужно совсем ничего не понимать в украинском менталитете, чтобы надеяться на договорняки с местными элитами или на какие то обещания с их стороны.
А именно это мы и видим.
И в это время видим потери своих на Украине, массовое разочарование на Донбасса и превращение его вместо витрины в пугало "Русского мира". Покорности людей добиться оружием можно, а лояльности и симпатий вряд ли. И за счет этого мы теряем симпатиков на Украине.
В нашем случае это означает, что люди, которые могли оказаться в нашем строю, будут мобилизованы противником в свой.
Я понимаю, что современной армии все равно сколько биомассы перемалывать с землей. 
Вот только мне больно и обидно, что в Илловайске был вот так перемолот с землей мой партнер по рукопашке - обычный аполитичный парень, призванный в украинскую армию.
И родители его вряд ли будут нам рады.
Но это не повод для меня, например, не возвращаться. А людей мы теряем. Разными способами и не всегда вынужденно, но теряем много.
А если для нас люди - мусор, то сами мы кто?

Цитата: BlackShark от 05.01.2019 13:40:53Затем, что кусок Донбасса нам формально в составе тогда был не нужен.

Цитата: BlackShark от 05.01.2019 10:56:26Я правильно понял, что ни "военторга" с 700 танками, тысячами ББМ, САУ, РСЗО, буксируемой артиллерии, ЗРК, систем РЭБ и прочего - не было? И "пионерлагерей", в которых готовились ополченцы - тоже не было? И инструкторов не было? И "неизвестной артиллерии", перемоловшей укропитеков в приграничных котлах, а затем и не только в них - тоже не было? Ну и "неизвестных" БТГ, числом с десяток, поставивиших точку в том триумфе РУССКОГО оружия (давайте про героические разгромы ополчами тут сказки не рассказывать) - тоже не было?

Цитата: Руполем от 05.01.2019 21:08:10Добром этот поход за моря для Украины не закончится .

Цитата: Амофеус от 06.01.2019 06:57:59Так советовали же не торопиться с референдумом. Уже забыли?

Цитата: sleplen от 06.01.2019 08:35:25Как в Крыму, там тоже правили легитимные регионалы?

Цитата: Rom4eg от 06.01.2019 08:13:21

Цитата: biv2 от 05.01.2019 20:39:25Завоёваны мозги, но не оккупированы войсками Европы. Поэтому, говорить, что нет шансов у граждан Украины просто нелепо. А разве кто-то упрекал тех кто боролся?

Цитата: AndreyK-AV от 06.01.2019 10:26:39Операция "Легализация". Раскол грозит инсталляцией альтернативной русской истории
....
....
...
Огромная опасность украинского раскола состоит и в том, что он направлен против исторической легитимности Российского государства, так как история РПЦ и Древней Руси через раскольническую "единую церковь" наделяется совсем иным смыслом. Пожалуй, именно на инсталляцию альтернативной русской истории(русофобской, прозападной, украинствующей), а не просто на решение текущих политических задач, и направлен долгосрочный проект легализации раскольников Украины. Сумеет ли ответить на это Россия? Этот вопрос остается открытым.

Цитата: avtoSave от 06.01.2019 11:30:18Информационно-идеологическая борьба с церковно-религиозным оттенком уже началась. 

Константинополь назвал РПЦ «мачехой» и обязался поддерживать украинскую церковь.

...

Как ответит на эти вызовы РПЦ, вопрос интересный. Ничего по сути не делать, но в качестве ответной реакции на происходящие события называть всех раскольниками и нарушителями каноничности - в какой степени это просто путь оправдания собственного поражения и неудач.  Исторически русские цари потратили пару столетий целенаправленных усилий для решения вопроса церковного единства земель Руси, и даже Иосиф Сталин видел в этом вопрос геополитической важности.

Цитата: Карел от 06.01.2019 17:12:45Не сочтите за борцунство - я всего два слова...
Таки, интересная была дискуссия. Читал с удовольствием. Нмв, это то к чему должен стремиться форум - элитарность, т.к. в массовости конкурировать даже с тем же АШ тяжело. И массовость это низкий уровень. Естественно, людей, которые пишут по 2 строчки из которых 99% оскорбления надо банить и как можно быстрей. Во первых это хамство, а во вторых они снижают уровень разговора. А уровень был очень приличный... Многие посты можно в массовых СМИ публиковать, точно тянут.
Я бы даже сказал, что таким уровнем ветке стоит гордиться.
И что интересно, не подкачали обе стороны. Это не обычные разговоры ни о чем, новости, которые плешь проели или вялотекущая ругань. Достойный спор, который не стыдно выложить в публичную плоскость.
Я вот сегодня весь день отсутствовал и только что пришел. За весь день после прекращения дискуссии всего 6 постов из них половина  новости.
Я понимаю, что на крутых поворотах людей заносит и они слишком далеко уходят от официальной позиции, но и это в том числе делает разговор интересным.
Еще раз прошу прощения за оффтоп.

Цитата: Вадик 69 от 06.01.2019 17:02:15как однажды сказал знаменитый "профессор"    ...КАКАЯ ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ  РОЖА.....

Цитата: Политрук от 06.01.2019 18:42:32Дискуссия может быть содержательной и иметь успех, при условии:
1. Конкретизированы вопросы обсуждения
2. Происходит постоянная систематизация аргументации сторон
3. Первые 2 пункта публичны и все их видят
4. Продуктивны сообщения, построенные на общеизвестных фактах и формуле: думаю, что так, потому что...
5. Ссылка на личный опыт не является доказательной базой (если это не касается личной жизни кого-либо)
6. Присутствует уважение к окружающим и оппонентам. И через этот самофильтр форумчане размещают посты)
--

Скрытый текст

При этом недопустимы и  должны удаляться посты
1. Нарушающие правила форума и законы
2. Оскорбления в адрес оппонентов
3. Другое, что подскажет внутренний голос модератора. Причем без скидок на размер репы))
4. Удаляться должно все быстро. Форумчане должны помогать, отписывая модератору подозрительные посты.
5. Особо выдающиеся должны быстрее баниться. Причем бан не обязательно должен быть длительный))) Главное - он успокоительный должен быть)
--
Все вышеизложенное на ИМХО