Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Куплю Гвоздодер от 21.12.2019 07:45:24Политика это искуство возможного, а не хотелок и благих намеряний с борьбой за справедливость. Даже без АС/АУ оставлю, чтобы все прочитали.

"Если драка неизбежна - бей первым!" (с) В.В.Путин

Цитата: sergvk от 21.12.2019 08:10:12Факт в том, что ГП продолжит спонсировать в ущерб себе враждебный режим. И с точки зрения политики и с точки зрения экономики никаких дивидендов тут нет, только решение принятое под давлением обстоятельств. И проблема не в киеве, а в возможности сша диктовать всем свою волю.

кроме этого представояете себе пример для Белоруссии с которой сейчас непростые переговоры и митинги против объединения с РФ? 

Цитата: Лепан от 21.12.2019 01:12:31Это полный слив.
Украинцы  получили все что хотели.  4.5 млрд  нарисованного долга и гарантии транзита на 5 лет для продолжения манипуляций с реверсом.

Ну да, конечно, полнейший слив.
УкроГТС расчитана на 140 млрд. м3, а прокачивать будут лишь 30-40 млрд. м3. Все эти избыточные мощности надо будет обслуживать и ремонтировать.
Еще один чемодан без ручки для переможников.

Цитата: rigel1986 от 21.12.2019 08:26:39Ну да, конечно, полнейший слив.
УкроГТС расчитана на 140 млрд. м3, а прокачивать будут лишь 30-40 млрд. м3. Все эти избыточные мощности надо будет обслуживать и ремонтировать.
Еще один чемодан без ручки для переможников.

ну и что?? 3 ярда отжали? транзит подписади? минимальный обьем для обслуживания трубы получили.  все что могли взяли. 
 РФ кроме всего перечисленного огромные имиджевые потери получил. 

Цитата: Albert V от 21.12.2019 08:13:24Пока нет пояснений или текста нового договора гадать бесполезно. Там реально много вопросов. В качестве примера, на секунду представьте, что в договоре в качестве арбитражного суда будет указан не Стокгольм или Лондон, а наш Басманный. Это будет позор или что? )) Или формула 50-40-30, какие санкции ежели будет меньше? Принцип "качай или плати" действует? Или договор о прямых продажах хохлам, предоплата по каким ценам, скидка точно 25% или меньше? А если запросят ого-го, а у нас таких объемов не будет? Наконец какие гарантии снятия судебных исков, кто и в каком виде их дает? "Мамой клянусь" уже не катит. Я действительно не понимаю, как за оставшееся время можно проработать подобные детали.

Единственный разумный комментарий из всей массы умозаключений.

Может кто-то умножить полученную скидку на транзит от действующей цены (2,61-2,5 USD) на планируемый объем прокачки. И не коррелирует ли эта цифра с долгом по Стокгольму? )))

У меня просто нет данных по расстояниям прокачки.

Напомню исходя из слухов, - сначала в Берлине, как бы европейцы продавили уменьшение цены на транзит. Украина требовала более 3 USD. Действующая цена вроде как 2,61, по слухам продавили до 2,5.

Цитата: Zet.69 от 21.12.2019 08:31:14ну и что?? 3 ярда отжали? транзит подписади? минимальный обьем для обслуживания трубы получили.  все что могли взяли. 
 РФ кроме всего перечисленного огромные имиджевые потери получил.

Время покажет
Вы не владеете информацией в полной мере. Я тоже не владею.
Комментатор выше, правильно указал на то, что еврогеи могли подрезать ГП внешние заимствования, а схема (временного) выкупа Роттенбергом акций ГП , на самом деле, так себе. На ближайшие пять лет, после подписания укротранзита на 35-40 млрд м3) ограничений внешних заимствований не предвидется. А через пять лет будет полностью достроена Сила Сибири (38 млрд м3 против 5 млрд м3 сейчас), АГПЗ и АГХК. Вот тогда козыри на очередных переговорах будут совсем другие. Если страна 404 до того момента доживет и с кем-то там еще будет необходимо договариваться.
А вы предлагаете РФ  вести себя как слону (СССР) в посудной лавке. Оставим эту манеру поведения США.

Цитата: Nazgul от 21.12.2019 08:38:45Так не волновались, что решили 3 ярда заплатить? Чтобы ххлы согласились на 5 лет, а не не 10? Тогда уж капсом полностью напишите - ПОБЕДА. Только в кавычки не забудьте взять.

Из того что пока известно о будущем контракте победы особой нет, но три ярда по арбитражу мы уже до этого проиграли и уже ГП в убытки заложил. Контракт на 5 лет компромис между 10 что хотели на У и 2, 3 года нужных нам для ввода следующих веток ТП. Обьемы прокачки я так понимаю что даже в 20м году ожидается вдвое меньше чем в 19 (поправьте меня кто знает сколько в 19м было прокачено), а СП2 будет введен в строй не раньше чем через 3 - 6 месяцев. Потом 40 и по 30 (если конечно данная информация верна), а теперь вспоминаем подсчеты на ветке где ГП для осуществления поставок в европу как раз не хватало где то на 30 -40 мощностей тркбопроводов. Вот они через укро трубу и пойдут, а также не придется на юговосток европы газ крюком через германию качать. Если к этому прибавить что цена будет на эти обьемы 2,61 как сейчас или вообще 2,5 продавленных европейцами не вижу причин для паники.
Пишу с телефона, поэтому немного криво.

Цитата: Nazgul от 21.12.2019 08:38:45Так не волновались, что решили 3 ярда заплатить? Чтобы ххлы согласились на 5 лет, а не не 10? Тогда уж капсом полностью напишите - ПОБЕДА. Только в кавычки не забудьте взять.

Тут надо, как говорится, смотреть шире. Ширше и глубже.
Очевидно,  что в новом, как минимум, году, новые потоки на полную не заработают. 
Санкций наверное не будет, но от недопоставки 20 млрд кубов в европу ГП недополучит около 4млр долларов. В этом году средняя цена газа в европе около 200 долларов. А ведь без транзита по Украине это будет  не 20, а больше.
Ну и соответственно вопрос,  что выгоднее, воевать  с укрой  или договариваться.

Цитата: rigel1986 от 21.12.2019 08:26:39Ну да, конечно, полнейший слив.
УкроГТС расчитана на 140 млрд. м3, а прокачивать будут лишь 30-40 млрд. м3. Все эти избыточные мощности надо будет обслуживать и ремонтировать.
Еще один чемодан без ручки для переможников.

сохранение транзита даже на минимальном уровне- это сохранение УГТС.
это сохранение поставок газа напрямую(а значит дешево по сравнению с "реверсом")
теперь в Берлине будут решать сколько ГП будет прокачивать через Украину.
И наряду с открытием рынка для рабсилы это ещё один фактор влияния Германии на Украину.
Это мы , типа. не смешиваем экономику с политикой.
А в Берлине очень даже смешивают.
И получают результат.
После реализации СП-2 Германия как главный транзитёр нашего газа, станет гарантом существования УГТС и промышленности в укре вообще.
А мы да, просто делаем бизнес.
В политику не играем.
А по поводу 30-40 млрд.
Не забываем Гронинген.
Когда его 38 млрд выпадут, кто думаете станет "надёжным партнёром" для замещения?

Цитата: Нуриэль Рубини от 21.12.2019 09:11:28сохранение транзита даже на минимальном уровне- это сохранение УГТС.
это сохранение поставок газа напрямую(а значит дешево по сравнению с "реверсом")

а в чем наш профит от уничтожения укроГТС?

Цитата: Albert V от 21.12.2019 00:20:33Можно предварительные выводы сделать. Стокгольм нам пришлось бы в любом случае выплачивать, без вариантов. Несправедливо, но что есть. 

В отношении "долга Януковича", чесслово, незачем особо беспокоиться. Бумагами занимается английская юридическая компания, которая на них и специализируется. Так или иначе его получат.

Почему в Лондоне не могут решить, что Украине не обязательно возвращать этот долг из-за тяжелого материального положения?
Или найдет доказательства в стиле "хайли-лайкли", что эти деньги Янукович вывез КАМАЗами?
Европейцы такие затейники.

Цитата: Albert V от 21.12.2019 01:47:03Там же. Считал, что не договорятся и будет стопор на январь-февраль. Всё шло к этому. Только причины стопора чисто технические, а не политические.

У ГП по транзиту была сильная позиция и на хотелки Украины там вряд ли бы стали реагировать. Значит есть внешние очень весомые причины заключения нового Договора и видимо там будет прописан новый механизм разрешения споров, но это частности.
Вернусь к своей ранее озвученной мысли - подписать протокол должны были еще на Нормандском формате, иначе присутствие там Миллера ничем не объяснить. Но что-то  укро подписанты заочковали, из повестки остался только обмен всех на всех. Отсюда следует, что есть серьезные компромисы и со стороны укров, но будут ли они их выполнять? 

Какие-то детали еще не ясны, но в целом все ожидаемо.

с одной стороны сам по себе срок 5 лет это много,НО учитывая что 3-5 год прокачка будет 30 млрд это явно компромисс.
совершенно очевидно, что ГП нужна возможность прокачивать в 2020 году через ГТС Украины большой объем, не менее 40 млрд.
По факту- хотя стройки потоков на море завершаются, но не закончены по суше и по опыту СП-1 мы помним, что первый год там были инциденты требующие настройки процесса. Думать что украинская сторона этого не понимает наивно, но с другой стороны и украинцы не смогли продавить свои желания по 60 млрд в течении 10 лет, т.к. в этом случае ГП готов был признать коммерческий год 2020 провальным.

Видимо так и родился компромисс, Зеленскому важны ближайшие годы, пока он президент. 2022 это уже проблема для Украины, т.к. 30 это очень мало.
Чтобы как-то уравновесить баланс украинской стороне с 2022 будет некуда деваться и она будет вынуждена закупать газ у ГП, чтобы максимально приблизится к 40 млрд, плюс возможна оптимизация укроГТС. ИМХО, все-таки думаю, что там еще американцы подсуетятся с целью сокращения потенциала УГТС, иначе дополнительные запросы газа будут покрываться не американским СПГ, а российским трубопроводным через УГТС.
с точки зрения влияния на Украину в ближайшие 2 года многое зависит от долга Януковича. Без долга, 3 млрд российских выплат по стокгольму примерно компенсируют снижение доходов для экономики от снижения прокачки с 80 до 50 и 40. Если же долг Януковичу нужно будет выплачивать (есть ли в пакете договоренностей признание долга и обязательство выплатить) то украинская экономика начнет терять большие суммы уже со следующего года. 2022-2025 - потери Украины буду большими, к снижению выручки от транзита добавится резкий рост затрат на содержание УГТС, которое ранее оплачивалось за счет транзита.

Цитата: Юзеф от 21.12.2019 03:33:54Да уж... Я не участвовал в здешних спорах на тему, как именно будет плакать и замерзать украина, когда ей отключат газ с нового года, потому что был уверен, основываясь на опыте - контракт обязательно подпишут, причем на приемлемых для украины условиях, причем ГП и РФ в целом постараются нагнуть.

Я не поняла где нагнули.
Долг мы выплатили бы в любом случае. Это было понятно всегда и всем.........хотя, судя по плачу на ветке, не всем таки 
Транзитный договор был бы в любом случае, даже после "войны". Причем, рос.власть  всегда твердила, что он нам интересен. Если вы к этому относились как к вранью, то это ваши проблемы. 
Транзит не на год, а на 5? Так и не на 10, как мриялось.
Собственно вопрос остался только по объемам. Но тут уж точно не 90.
Потоки построены и будут введены в строй. Эксклюзивность вашей трубы скатилась к нулевой отметке. Сегодня ваша мрия это 60 ярдов. Докатились.
Но нагнули, почему-то, нас.

Цитата: Нуриэль Рубини от 21.12.2019 09:33:08вся ветка вертится вокруг газовой темы.
почитайте, если недавно на ней.
основная мысль- нет транзита - нет шантажа по газу - можно решать вопросы по украине.

это первый пост в ветке.
а сейчас делаем вид, что всё нормуль, нет такой задачи кончить транзит через укру, это ж бизнес...

я у вас интересуюсь про профит РФ от уничтожения укроГТС, а вы мне про прекращение транзита.
почему тогда все упорно забывают про транзит нефти через укроНТС? между прочим, он тихо-мирно продлен еще на 10 лет. Безо всяких проблем.

Цитата: Нуриэль Рубини от 21.12.2019 09:33:08вся ветка вертится вокруг газовой темы.
почитайте, если недавно на ней.
основная мысль- нет транзита - нет шантажа по газу - можно решать вопросы по украине.

это первый пост в ветке.
а сейчас делаем вид, что всё нормуль, нет такой задачи кончить транзит через укру, это ж бизнес...

А что есть вообще победа России в конфликте Россия - запад?  Население украины всего лишь какое то подразделение  на стороне противника обороняющее или атакующее какой то опорный пункт на данной территории, рулят этим подразделением из за моря.   Если перекрыть газ и сделать бяку населению, то это победа? Вопрос кого над кем? Если не перекрывать газ, а на каких то условиях, на каких ещё не понятно, продолжать поставки какое то время, то это поражение? Кто нанёс это поражение? Украина? ЕС? США?
Вопрос открыт - что есть победа в конфликте Россия - запад?. Украина не есть сторона конфликта, украина есть территория на которой происходит часть конфликта. 
 

Цитата: Нуриэль Рубини от 21.12.2019 07:14:32Что хотели укры?
Продолжение транзита, взыскание по суду 3 млрд.
Они их получили.
В добавок им по сниженной цене прям впихнули газ напрямую.
Я конечно понимал, что компромисс будет какой- то.
Но какой компромисс с их стороны.
И к чему было надувание щёк, что без всё под контролем, ПХГ полны и т.д.
Значит, без укротрубы подгорало у ГП.
Не готовы они были на жёсткий вариант.

Что хотели наши переговорщики?
1.Продолжения транзита по выгодной цене, но в меньших масштабах - получили.
2. Нулевой вариант по взаимным искам - получили.
3. Где Вы увидели сниженную цену? Ни в одной прямой речи наших переговорщиков не было ни слова о скидках. Говорили лишь, что закупать газ напрямую у Газпрома выгоднее, чем по "реверсу" у словаков примерно на 25%. Ни о каких скидках от обычной Газпромовской цены я лично не слышал.
4. О жёстком варианте говорилось, как вероятном будущем, если протоукры не пойдут на наши условия. Наши условия были приняты (см. выше).
Мои оценки сделаны на доступной информации. Дальше будет видно.

Цитата: alb@tros от 21.12.2019 09:51:27Похоже, что и шумеры в замешательстве.
Во всяком случае, перемог из всех утюгов не слышно...

Очешуевают. Вроде перемога, а зрадища-то огромная: отказ от всех претензий. Москалям 100500 охулиардов теперь не выставить..

Цитата: Retri от 21.12.2019 10:17:23Которые можно было зафигачить в Китай,например.

Интересно, каким именно образом 20 млрд. м3 "высвободившегося" газа можно "зафигачить" в Китай, если центры газодобычи различны , между ними нет трубы и экспортная труба в Китай сейчас может прокачать лишь 5 млрд. м3 из 38 млрд м3 проектных !?