Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:02:57Протестуют мелкие предприниматели против локдауна, потому что мелким фопам, а крупным торговым сетям работать можно будет. Ну,т.е. дним всё другим ничего. Хз, есть ли у сего действия крупные спонсоры, но из моей и окрестных деревень денььги на поездку (на автобусы) по соцсетям собирали по предпринимательским группам. В принципе, как оно там я не слежу, но планировали митинговать без политики, только с экономическиими требованиями.
Смех-смехом, а аренду то и налоги людям никто не отменял, у меня уже трое экс-коллег от помещений откзались т.к. платить аренду нечем. А ведь еще два года назад они крепко на ногах стояли.
С одной стороны претензии фопов и небеспочвенны, с другой- а не надо было выгонять Азарова.
С третьей - протест активно пытается оседлать Петя (и оседлает,ели Аваков ему подыграет).
Так что желаем успехов обеим сотронам.
Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53
В таком изложении истории есть несколько слабых мест.1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?
Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08.... Ростки национализма упустила ещё монархия, так что нечего с больной головы на здоровую валить.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08И вообще, в том что здесь сейчас русские (не украинские русскоязычные, а родившиеся в России и у которых предки из России), переходят на мову и становятся опупенными патриотами - тоже большевики виноваты? да ладно...прям вот они их на их исторической родине в косттроме и курске украиниизировали, ага. Точно.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28По большинству ваших построений вам исчерпывающе уже ответил камрад ГринФ, не буду повторятся.
От себя добавлю лишь то, что вы, очевидно, игнорируете все те факты, которые я вам в ссылках приводил и которые не вписываются в вашу теорию. Которая, по большому, является слепком с коммпартийной историографии по этому вопросу. Открываешь "Краткий курс истории ВКП(б)" и почти слово в слово.
Для возникновения национально-освободительного движения в рамках какой-либо империи требуется национально-религиозное угнетение по этим признакам. Малороссы каким-либо образом по этим параметрам угнетались в РИ? Имперский центр их считал унтерменшами и аборигенами? Нет! Имперский центр считал их не просто "братским народом" (уже опасное заблуждение), а своей неотъемлемой, природной частью, одним с собой целым, составляя в том числе и из него имперскую элиту без всякой предварительной фильтрации. А вы идете по пути, по которому прошли "создатели украины", раздувая объективно имеющиеся местечковые отличия до размеров отдельной нации. И скажите мне тогда, где и когда в мировой истории крестьянская масса выступала "двигателем национального сознания"? Этого не было нигде и никогда. Всегда и везде это делала элита по целому комплексу объективных и субъективных причин. И случай с "украиной" - не исключение. Она - продукт "игр разума" тех или иных игроков и центров влияния, которые умело использовали объективные предпосылки, собственно которых, было явно не достаточно для того результата, который имеем.Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.Скрытый текст
Возможно, местные реалии вам не совсем понятны - вы живете слишком далеко, что бы ощущать (а не знать!) все тонкости "украинского вопроса". Но я здесь живу всю свою жизнь, имел возможность беседовать с людьми, рожденными еще до революции, на грани 19-20 в.в. и потому знаю и чувствую этот вопрос изнутри.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 12:27:22На кону мочало - начинай с начала. Круг завершился, начинаем второй: этот разговор мною начинался ровно с того, что я сказал, что "южно-русский сепаратизм" родом из 19-го в. Но при Романовых он оставался, в общем и целом, маргинальным движем без сколь-нибудь серьезных перспектив. Да еще и не законным к тому же, что тоже важно, ибо определяет его международно-правовой статус и, соответственно, перспективы его международного признания.
Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 10:04:52=======GrinF: "[Украинский национализм] выпестовали, ну, примерно в начале 20 века в галиции (которая приняла кучу обиженных белых)...Белые в Галиции?! Можно поподробней?
ЦитатаРоссийская оккупация Львова нанесла значительный ущерб «Просвите». Были уничтожены библиотеки, читальни, репрессированы активные деятели. Некоторые из них вынуждены были выехать за пределы Галичины. Даже после русского отступления введение военного положения не позволило Обществу развернуть свою деятельность. Его активность возобновилась в 1918 году, что помогло в формированииЗУНР.
Террор польских оккупационных властей не обошел и «Просвиту».
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, гово похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив". А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ? да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...
Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53Скрытый текст
В таком изложении истории есть несколько слабых мест.1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?
Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут.
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА
Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55…Скрытый текст
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 15:09:24В общем и целом - да. Но они больше под давлением обстоятельств, а большевики сознательно и принципиально. В совсем других объемах и системности, на значительный, даже по историческим меркам, период времени. Создав, тем самым, новую историческую реальность, которая нам всем теперь создает проблемы.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив". А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г. Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело, было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54А что значит "украинизировались"? Они стали думать по-украински, говорить по-украински, книжки покупать украинские? "Расово правильный" гугель вон неполживо заявляет, что 80% поисковых запросов по вашей стране идет на русском языке. Украиноязычный контент нафик никому не нужен, он абсолютно убыточен, потому на него нет спроса. Я вам так скажу, родной язык для человека тот, на котором он, случись чего, кричит "Спасите!". Вот вы, например, на каком языке это кричите? В период, когда Киев для меня еще не был аналогом Берлина для советских людей 41-45 г.г., случалось мне бывать в обществе тех деятелей, которые на трибуне ВРУ шпарили на мове и за незалежную. А в непубличных компаниях, в ресторанах там, на пикниках - исключительно на русском. Из чего я сделал вывод: мова для них - аналог латыни в римо-католической церкви, а весь их мир - театр с их актерством, а не реальное мировоззрение.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г. Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело, было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г. Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело, было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.