Украина и украинско-российские отношения

204,275,444 347,904
 

Comandante
 
Специалист
Карма: +8,499.22
Регистрация: 24.06.2012
Сообщений: 6,756
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

Это можно объяснить тем, что созданная система из централизованной, с руководством из Москвы (Сталин) превратилась в феодально-удельную, в которой местная партийно-советская бюрократия осуществляла всю полноту власти. Переломным моментом в распаде СССР стал 20 съезд КПСС. На котором Сталина обвинили в репрессиях, в том числе, против местных кадров, и после которого были освобождены тысячи преступников - бандеровских боевиков. Хрущев гарантировал местным партийно-государственным кадрам неприкосновенность и фактическую неподсудность. В результате этого в национальных республик стали укрепляться семейные национальные кланы, нуждавшиеся в полной независимости от Москвы и возможности самостоятельно распоряжаться местными природными и человеческими ресурсами, а также всем, что было создано за годы РИ и СССР. Для того, чтобы полностью исключить влияние Москвы в национальных республиках проводилась так называемая коренизация. Создавались национальные языки и "национальная история". Вводились квоты на учебу в ВУЗах для титульной нации и всех прочих. На руководящие должности в местных компартиях и совминах принимались преимущественно (до 70-80%) представители титульной нации. 
Если мы возьмем для примера Украину (в остальных республиках была преимущественно та же картина), то центральными властями везде были созданы местные, республиканские академии наук, союзы писателей, театральные общества, алфавит, грамматика, национальные языки. Литература на национальных языках, в противовес русскому, издавалась огромными тиражами. При этом книги украинских писателей (графоманов) как правило никто не читал, но местная интеллигенция и союзы писателей паразитировали на так называемой национальной идее. Это, впоследствии, привело к тому, что творческая интеллигенция активно продвигала идею независимости, рассчитывая на еще большие доходы. 
Таким образом активными сторонниками разделения СССР (а фактически России) на Украине (и практически во всех других республиках) стали партийная элита  и национальная интеллигенция. При этом главным лозунгом этого движения к самостийности стало «Геть от Москвы». А главной целью - доказать, что «Украина не Россия». Для этого было необходимо, прежде всего, доказать, что украинцы - не русские. Они другие. Но сделать это до конца не удалось до сих пор. Разве что галичане, и те, кого они смогли убедить в национальной исключительности, в это верили, верят и будут верить. 
Но это уже другая история. И другой народ. Живший практически всегда в условиях колониальной зависимости от Литвы, Польши, Австрии. С привитой этими колонизаторами ненавистью ко всему русскому.

Подмигивающий 
Hasta la Victoria siempre!
Дошли до Берлина, дойдем и до Нью-Йорка!
  • +0.55 / 15
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
AZ -news
Дискуссия   545 1
Возможно, это новый козак Гаврилюк. Или нет?



  • +0.49 / 7
Бонивур
 
Слушатель
Карма: +165.30
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2,371
Читатели: 1
Цитата: дон Чунита от 16.12.2020 21:01:07Нас всё время уводят в спор о том, кто положил начало. Между тем, меня больше волнует вопрос: почему этому до сих пор не положат конец?

Положили в 1991 г.
  • +0.00 / 0
Бонивур
 
Слушатель
Карма: +165.30
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2,371
Читатели: 1
Цитата: Comandante от 16.12.2020 21:00:59Переломным моментом в распаде СССР стал 20 съезд КПСС. На котором Сталина обвинили в репрессиях, в том числе, против местных кадров, и после которого были освобождены тысячи преступников - бандеровских боевиков. Хрущев гарантировал местным партийно-государственным кадрам неприкосновенность и фактическую неподсудность.

«..потом памятна ВОВ.»
  • -0.03 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +4,515.96
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,907
Читатели: 8
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20
Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?
Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.

Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.
Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.
Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.
Малороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.

Вот, из выделенного и проистекает все говнище ситуации. Склеили в свое время лесные авторитеты-генетики ужа и ежа, думали, срастется. А оно не срослось, и как только внешние стяжки сгнили, так и пошли еж с ужом тянуть каждый в свою в сторону. По-началу тянули тихонько, благо кормушка на поляне не пустовала. Дергали по чуть-чуть, не обращая внимания на потуги друг-друга, но потом ужа кормушкой нарядной из-за бугра поманили и он попер буром. Тут еж наконец-то тоже смекнул, что утащит его уж в родное болото, да, в самую тину, если не брыкаться. И понеслась... только маты, да, клацание челюстей и слышно.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.53 / 9
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?

я знаю ... все достатосно тривиально... но для этого  нужно шагг в строну... вы знаете что в англии и сша до сих пор хер знает какая система мер, и что сущесвует общество реформы английского языка , и постуоирует оно разумные вещи - сократить нахер не нужную грамматику (впитавшую в себя норманское завоевание) , привести английский язык к упрощенному виду, как было сделано в россии в 1918 году, или в турции в серелине 30...и знаете почему в россии и турции вздетело а англии не может взлететь... правилно граммотность... в англии были уде к началу 20 века все повально граммотны м огромное количество дитературы и справоников, и поэтому реформа грамматики и системы мер требовала огромадныз усилий...в россии и турции - повальная безграмотность - повально безграммотных и особенно детей - все равно на каком языке учить... И отсюда совещенная аналогия на украине - украинизацмя пошлп - аоелику граммотных были поценты - а те кто умел писать на  грамматике маллоросийского наречия царского времени и пользовался в быту - вообще десятые процнгента...Поэтому полооноизированный язык грушевского/скрыпника прошел без протество - некому было протестовать...В развитых промышленных айонах типа Ектеринослава, Харькова, Донбасса - как раз ибыли экцессы- поелику было кого ломать и что терять   
ЦитатаНаверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.

На 150 км востонее отъедь и уже все нетак...да  в деревнях га суржике и даже куда дальше например в Ольховатке Воронежжской губернии (мне лично приходилось общацо ст тамошними аборигенами)говорят - но далеко не на полонизированном официозном языке Грушевского с его вывертами -типа зипусувалы, скарга и прочяя
ЦитатаТак что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.

И шо ...А перед тем как стать ясновельможным гетьманом Скоропадский был гннералом царской армии... Гражданская война - это время опортунистов
ЦитатаВы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.

Слухай Чин...у мине есть знакомая...В совершенстве владеет китайским (у упоминаемого аирова переводчиком мед прочем была)...Дык вот три года назад она говорит мне что изучает кантонский язык- я говорю не надоело то учиться...а она мне отвечает- ты не понимаешь - кантонский и мандаринский это два разных языка, на котором говорит один и тот же народ ханьцы ... и я те более отвсетвенно хяавлю , что различие между севрными китайцами и южныими  не меньше чем между хохлами и велкорсами...и даже среди великороссов досиз пор еесть медрегиональные различие межу северными и июжными, и в говоре и в менталитете , поелику бытие определяет сознание... И шо с того...Нация это вопрос политический ...И никакого югозапднного сепариатизма не было...Был польский сепаратизм  - потому что шляхта к сосенту приоединенияпосле переделов была уже полностью полонизирована и  не хотеле терять свои сеймики
ЦитатаМалороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.

а так да - Ехануров тебе пример менталитета типичного заукраинского патриота
  • +0.27 / 6
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".


Юолбштнство людей живет сегодняшним днем - а завтра новый день и по новому бог подаст...Хорошо в Пианисте жто показано - в - когда перед отправкой в освенцим малльчик продает последнюю конфету, что бы получить неизвестно зачем ему нужные деньги  - ибо та заведено... поэтому кто там шел за петлюрой и какаки у них цели вопрос риторицкий - но скорее всего шли за петлюрой ибо при нем позволялся активный грабеж например иудеев - а жизнь нужно сейчас - а пополитические цели это знаешь потом...
Цитата
 А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ?


Естественно признали - в версальском договоре был отказ германии от брестского мира, но указывалось что отказ делется в пользу неопределенных государств , которые появятся на территории бывше российской империи... им до сраки ваши внутренняя война и ваши внутренние границы...
Цитата
да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...Позор
  • +0.11 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54Нет, не потому. А потому, что большинство людей, особенно в ваших краях (на бывшей Украине) - банальные приспособленцы, которые "продали право первородства за чечевичную похлебку", вернее, за ее обещание.  В вашей "части света" сложилось представление об "историческом лузерстве" России и успешности коллективного Запада. Вот вы и стали "европейцами". Если завтра понадобиться, ради "похлебки", вы запросто окитаетесь или обииндиетесь. А если Россия вдруг "встанет с печки", то тут же опять будете "руссее всех русских", включая и нас на Донбассе. И вы сами это прекрасно знаете. Банальный конформизм и ничего более. Он сейчас в тренде и не только у вас, а повсеместно. Я не хочу лично вас обидеть и оскорбить и не отношу эти слова лично к вам. Просто  такова реальность.


Приспособление к реде обитания - заложено  генах...Посему я ничего не вижу позорного в конформизме большинства...Павки Корчагины - это асоциалы из меньшинства
Цитата

Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.

Да и не только Петлюра. А Скоропадский, а Кравчук с Кучмой - Иуда он же не Христа предал не потому, что стал "украинизировался", а потому что считал, что так будет выгодней и безопасней. Ошибался. Как ошибаются и перечисленные персонажи.

Да, имею такой недостаток, считаю людей, в-принципе, равными с собой. Особенно тех, которые со мной "одной веры, одного роду-племени"  и чьи предки проливали свою кровушку и свой пот заодно с моими, за/на на нашу общую землю. Так что ваш пример, французы/негры, вообще не применим к нашему случаю и мне даже странно, что вы совершаете такой "косяк".
  • -0.04 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут. 
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА

Скрытый текст

О ДВУХ КУЛЬТУРАХ
Киев, хотя и был главным культурным центром всего юга России, тем не менее, всегда был провинциальным городом,
Скрытый текст
О НАЦИОНАЛИЗМЕ И ШОВИНИЗМЕ

У наших украинских деятелей социалистических партий примешивается еще национальный шовинизм.
Скрытый текст
О КРЫМЕ
Украина же не может жить, не владея Крымом, это будет какое-то туловище без ног.
Скрытый текст

а интеесно что писал Скоропажски гноду эдак в 1913, а не в 1918...
  • +0.07 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: Монгол_чик от 16.12.2020 21:19:11Возможно, это новый козак Гаврилюк. Или нет?
\n\n

дважды в одну реку не войти...Этот мудак об это не знает
Отредактировано: GrinF - 17 дек 2020 00:59:30
  • +0.37 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: дон Чунита от 16.12.2020 23:01:28Конец стране, вы имеете в виду?
Но даже, если вы - антисоветчик, и при этом - патриот России. Допустим, что такое тоже бывает. Вы никогда не задумывались, что в 1991 распалась страна, собранная не в 1917, а в 1654?

нене - более ранние границы...К Донцу границы царства Русского вышли после битвы при Молодях  при  Иване Грозном- которой в через год будет 450 лет
  • +0.28 / 7
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.39
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,127
Читатели: 3

Бан в разделе до 19.03.2024 20:40
Цитата: Born Rules от 16.12.2020 23:49:16Делай раз:

Звание Президента Украины охраняется законом и сохраняется за ним пожизненно, если только Президент Украины не был смещен с поста в порядке импичмента.\n\n
Делай два. Подпись под Минском-2

Участники Трехсторонней Контактной группы:

Второй Президент Украины Л.Д. Кучма

Неожиданный поворот, правда?

и что из этого следует... звание есть да , а плномочия определяет действующий президент
  • +0.09 / 2
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +8,652.49
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 18,375
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 16.12.2020 19:08:14посмотрите на Крым - и то там куча укрочиновников на своих местах осталась ибо их тупо некем заменить.
Нет достаточного количества варягов.

Не ставилась такая задача. Была бы поставлена - то заменили бы всех.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.09 / 6
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 17:35:48
//////


1. Тут я пропустил часть Ваших доводов, которые сводятся к тому, что украинцев нет, это выдумка. Я не знаю, как отвечать на такие доводы. Реальность - это то, что оказывает сопротивление. А украинцы в рассматриваемы период оказывали сопротивление. На провозглашение УНР было вынуждено как-то реагировать уже Временное правительство. Чтобы их выгнать из Киева большевикам пришлось послать туда Муравьева. Но это УНР заручилось поддержкой немцев и вернулось. Немецкой оккупационной администрации эта УНР тоже создавала проблемы и те их разогнали, поставив гетманом царского генерала. С уходом немцев территорию быстро вроде бы заняли войска вроде бы Красной Армии, однако быстро выяснилось, что есть "Красная Армия", а есть "Украинская Красная Армия" и это близко не одно и то же. И Красной Армии пришлось Украину оставить. Половину заняла Добровольческая армия Деникина, а на второй половине была какая-то своя жизнь. В 1920 г. Красная Армия на Украину вернулась и вернула на Украину советскую власть, но эта советская была уже не совсем такой, как в России. Потом было несколько лет борьбы с петлюровским подпольем, с которым удалось справиться, только когда значительную часть этих самых петлюровцев признали, пригласили в Киев, приласкали и наделили должностями. Это - реальность. И нужно искать какие-то слова, эту реальность описывающие.

========================

2. Вы задали хороший вопрос: было ли в России национальный гнет и в чем он заключался? Я тоже задавался этим вопросом. Партийные дискуссии и партийные документы пестрят упоминаниями этого самого гнета. Однако толком нигде не объясняется, что это такое. Объяснить эту странность я могу только тем, что национальный гнет для современников был чем-то настолько очевидным и знакомым, что просто не нуждался в каких-то пояснениях. Потом он просто исчез из реальной жизни и дошел до нас только в документах в виде идеологического штампа.

Могу предложить следующее объяснение. Национальный гнет понимался в двух смыслах.

Первое. Для современников была очевидна неравномерность экономического и культурного развития регионов России. Объектом зависти были Москва и Петроград, т. е. Северный и Центральный промышленные районы России. Все хотели, чтобы у них было, как там. Понимания того, почему одни регионы становятся развитыми, а другие остаются отсталыми в те времена не было. Все списывалось на национальный гнет. Это до сих пор достаточно распространенная точка зрения. И сейчас можно встретить рассуждения о том, что, допустим, США живут хорошо, потому что грабят весь мир. Какая-то доля правды в этом есть. Точно так же какая-то доля правды была в том, что Центральная Россия и Петроград в культурном отношении опередили национальные окраины, потому что их национально угнетают.

Из этого понимания национального гнета выросла идея о том, что великороссы должны преодолеть свой великодержавный шовинизм и помочь отсталым народам бывшей Российской Империи достичь вершин культурного развития. Идея весьма спорная, но надо отдать должное русским большевикам - они сумели найти в ней рациональное зерно и на практике реализовали с большой пользой для всех, включая Россию и русский народ. Дело в  том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. Можно, конечно, пофантазировать на тему того, что вместо того, чтобы ублажать всю Украину, Харьковскую, Екатеринославскую и Херсонскую области надо было просто отнять. Но в том-то и дело, что это было, как показал 1919 г., совсем не просто.

3. Второе. Читая материалы съездов, я пришел к мысли, что национальный гнет имел, в первую очередь, бытовой характер. Представьте, вы обращаетесь в ФНС решить вопрос о налогах, в ПФР по поводу перерасчета пенсий или пытаетесь понять, что написано в кредитном договоре мелким шрифтом. Тут поседеешь даже если разговор ведется на родном русском языке. А если тебе будут отвечать на каком-то непонятном языке? Русские на Украине сильно страдали от украинизации. Так ведь украинцам так же не просто было понять, что им говорит русский. А если этот русский - большой начальник? А если он в ответ на твои доводы он отмахивается: "говорите со мной на понятном языке"?

На этом остановлюсь. К моим 3 вопросам и вашим 3 ответам вернусь.



1. Прочитайте еще раз этот ваш абзац (я ему  присвоил номер 1) целиком и подумайте о чем в нем, по-сути, сказано. А сказано в нем то, что "украинский проект" не имел широкой внутренней базы. т.е. собственно "украинцев", как иной, нежели русские, национальности и потому был нежизнеспособен. Существовал исключительно за счет внешних заинтересантов, т.е. был привнесенным в значительно большей степени, чем автохтонным.
2. Здесь и дальше. для пояснения хода своей мысли, вы используете прием "аналогий из сегодняшнего дня". В исторической науке он работает из рук вон плохо, потому что, не смотря на неизменность человеческой природы, конкретные ее проявления определяются, в основном,  текущим состоянием окружающей реальности. Когда-то давно, еще в институте, мне попалась в руки  историческая монография Натана Эйдельмана "Грань веков" о царствовании Павла Первого (кстати, рекомендую - строго научная работа). Ее еще "читает" в соловьевской "Ассе" подпольный советский миллионер Крымов (С. Говорухин). Так вот, там автор первую главу посвящает тому, что объясняет читателю как важно при изучении истории абстрагироваться от своих сегодняшних представлений "о сущем", дабы не совершать ошибку их подсознательного переноса на отдаленные эпохи, когда эти представления у их современников были совершенно иными. Он там приводит ряд примеров, таких как совсем другое представление о течении времени (у абсолютно большей части неграмотного крестьянского населения вообще не было представления о часах (и как о временном промежутке и как о механизме его отсчета) в том понимании, как мы его имеем сейчас. Впервые начало внедрятся в общественное сознание с появлением общественных курантов (отсюда, кстати, происходит понятие "битый час"). Или расстояния имели совершенно другое отображение в сознании. Планета (кстати, большинству она тогда представлялась плоской) имела громадные (бескрайние) размеры, а большинство людей никогда в жизни не покидала приделов своего села, от силы - волости. 
Так вот, вот эти ваши аналогии с ФНС, ПФР или "общеизвестностью более высокой развитости Великороссии и ее центров" - абсолютно не работающие. Сами кресты (и малороссийские в том числе) почти нигде не бывали, власть видели может раз за всю жизнь, а так - помещик или управляющий. а телевидения/интернета не было, что бы увидеть эти "центры" удаленно. Так что никакого ощущения "национального гнета" на этой почве у малороссов не было и возникнуть не могло. Утверждение же о том, что "содержание гнета не указывается ибо было общим местом, а потом забылось" настолько далеко от реальности, что даже не требует сколь-нибудь обоснованной критики. Реальные проблемы всегда и везде вопиют - рабство в виде крепостного права, малоземельность/безземельность, высокие выкупные платежи за землю и т.д. у всех на слуху и, при том, отражены во всех политических документах.
3.  "Дело в  том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. " - прелестно! И поэтому его надо было отдать "украинцам", да еще и против воли самих дончан и криворожан? Отлично....
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.31 / 7
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: ВК от 17.12.2020 10:30:21Пишут, гепа помер

всё...пропал дом город. Засрут-с... Грустный
  • +1.59 / 22
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 10:34:361. Прочитайте еще раз этот ваш абзац (я ему  присвоил номер 1) целиком и подумайте о чем в нем, по-сути, сказано. А сказано в нем то, что "украинский проект" не имел широкой внутренней базы. т.е. собственно "украинцев", как иной, нежели русские, национальности и потому был нежизнеспособен. Существовал исключительно за счет внешних заинтересантов, т.е. был привнесенным в значительно большей степени, чем автохтонным.
2. Здесь и дальше. для пояснения хода своей мысли, вы используете прием "аналогий из сегодняшнего дня". В исторической науке он работает из рук вон плохо, потому что, не смотря на неизменность человеческой природы, конкретные ее проявления определяются, в основном,  текущим состоянием окружающей реальности. Когда-то давно, еще в институте, мне попалась в руки  историческая монография Натана Эйдельмана "Грань веков" о царствовании Павла Первого (кстати, рекомендую - строго научная работа). Ее еще "читает" в соловьевской "Ассе" подпольный советский миллионер Крымов (С. Говорухин). Так вот, там автор первую главу посвящает тому, что объясняет читателю как важно при изучении истории абстрагироваться от своих сегодняшних представлений "о сущем", дабы не совершать ошибку их подсознательного переноса на отдаленные эпохи, когда эти представления у их современников были совершенно иными. Он там приводит ряд примеров, таких как совсем другое представление о течении времени (у абсолютно большей части неграмотного крестьянского населения вообще не было представления о часах (и как о временном промежутке и как о механизме его отсчета) в том понимании, как мы его имеем сейчас. Впервые начало внедрятся в общественное сознание с появлением общественных курантов (отсюда, кстати, происходит понятие "битый час"). Или расстояния имели совершенно другое отображение в сознании. Планета (кстати, большинству она тогда представлялась плоской) имела громадные (бескрайние) размеры, а большинство людей никогда в жизни не покидала приделов своего села, от силы - волости. 
Так вот, вот эти ваши аналогии с ФНС, ПФР или "общеизвестностью более высокой развитости Великороссии и ее центров" - абсолютно не работающие.

вот абсолютн верные слова. Но при этом сами вы не абстрагируетесь от своих представлений о сущем и спокойно переносите их на отдаленную эпоху начала векаНезнающий
Национального гнета особого (не считая еврейских погромов или гонений цыган) не было  почти нигде потому как "рост национального самсознания" в 19 в только начался.
До этого гнобили друг-друга больше по другим поводам.
  • +0.49 / 7
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,075.17
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,629
Читатели: 90
Цитата: ВК от 17.12.2020 10:30:21Пишут, гепа помер

Вот так и помер Гепой
А мог бы - первым президентом Харьковской Народной Республики Геннадием Кернесом
Однако ж... зассал-с, увы
Пы.Сы. Сегодня Аваков точно в хлам нарежется
  • +2.38 / 60
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: rommel.lst от 17.12.2020 11:56:10Хуже, ща делить начнут

Угум... Гепа умел лавировать, да и про своих конкуентов явно много знал интересного, что позволяло ему держаться достаточно уверенно при всех попытках его сместить.
Чел.очень продуманный..был( вспомнить его интервью Шарию, похоже последнее((
  • +0.67 / 12
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Старый кэп I от 17.12.2020 12:08:10Вот так и помер Гепой
А мог бы - первым президентом Харьковской Народной Республики Геннадием Кернесом

угу...и не от коронавируса, а от закладки украинской ДРГ, как остальные первые руководители и лидеры народных республик.
  • -0.09 / 28
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Старый кэп I от 17.12.2020 12:16:14Зато их помнят
А Гепу?

Гепу любят харьковчане -факт.
Харьковчанам завидовали жители многих других укрогородов - тоже факт.
У нас неплохой мер был - 12лет спустя его всё ещё помнят, почему Гепу Вы считаете,что не будут?
  • +0.39 / 15
Сейчас на ветке: 43, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 16, Ботов: 26
 
Радонеж