Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Jum от 09.07.2008 13:56:30
От всех вышеприведенных рассуждений про войны и силовые захваты территорий веет какой-то фантасмагорией.
Если можно, уважаемые коллеги, вопрос: кто-нибудь действительно верит в военные методы захвата Россией каких-либо земель на Украине?
(давайте под военными методами, не споря о терминах, в рамках данного вопроса будем понимать методы со стрельбой и ранеными/погибшими).
Неужели кто-то верит?

Освобождение Востока, Юга и Крыма гипотетически может пройти и без раненных/погибших, однако со вводом российской боевой техники и десанта - чтобы на западе никому в голову не пришло насилием и беззаконием препятствовать Воссоединению.

Цитата: Jum от 09.07.2008 13:56:30
кто-нибудь действительно верит в военные методы захвата Россией

не захвата - освобождения  :)

Цитата: figase от 09.07.2008 14:04:15
Освобождение Востока, Юга и Крыма гипотетически может пройти и без раненных/погибших, однако со вводом российской боевой техники и десанта - чтобы на западе никому в голову не пришло насилием и беззаконием препятствовать Воссоединению.

Ну хорошо, согласен с термином - освобождение.
А стрельба/раненые/погибшие будут, как вы думаете?
Не гипотетически, а как по вашему мнению будет?

Цитата: Jum от 09.07.2008 14:14:08
Ну хорошо, согласен с термином - освобождение.
А стрельба/раненые/погибшие будут, как вы думаете?
Не гипотетически, а как по вашему мнению будет?

будут, неужели вы думаете, что при таком геополитическом акте как прекращение существования украины не найдется ни одного провокатора, не будет ни одной диверсии? найдутся херои и будут диверсии и погибшие/раненые будут. вопрос только в том - как много их будет?

Цитата: Саймон от 09.07.2008 11:37:07

В Севастополе начались аресты участников столкновения с ВМС Украины
http://www.nr2.ru/crimea/185785.html

Из первых рук:
http://forum.sevasto…mp;t=95130
http://forum.sevasto…mp;t=95143
http://forum.sevasto…mp;t=95225

Цитата: mrakobes от 09.07.2008 00:48:08
Пишет человек, который "в теме" о состоянии инфраструктуры в неком городе Луганской области. Картина исключительно мрачная:

"Начну с инфраструктуры.Тут некоторые смеются над людьми, пытающимися донести, что на пороге инфраструктурный коллапс, так попробую привести цифры по моему городу.В нашем водоканале ПЛАНОВЫЕ потери воды- 46%, фактические- 54,6%.Трубы изношены в хлам, а заменить их не хватит бюджета всей области.Если расходы возложить на население, то каждой среднестатистической семье придется платить порядка 28% доходов за воду.
Электроснабжение.Износ основных фондов составляет 58,2%, что, на первый взгляд, не так и плохо, но износ распределительных сетей 0,4 кВ составляет 80%.В ТП 6\0,4 кВ, стоящих во дворах (их каждый видел, там еще табличка- "Не влезай- убъет"), НИГДЕ не осталось резервных трансформаторов.
Газоснабжение.Средний срок службы газораспределительных сетей- 26 лет.Все эти 26 лет- без капремонта.
Я уже не буду говорить про дороги, состояние жилого фонда, и прочие "мелочи".
Теперь к предприятиям.По традиции, к родному Минуглепрому.Износ основных фондов составляет по разным предприятиям от 55 до 85%.Кого-то еще удивляют аварии с человеческими жертвами на шахтах?"

http://forum.proua.c…opic=20668

В плане газо и электроснабжения говорить не буду, но по водоснабжению могу прокомментировать, так как и сам непосредственно причастен к этому чисто/грязному (вода/канализация) делу  :).
В моём славном городе и в водоканале в частности 27 плановых и 35 фактических процентов утечек.
Во первых надо сразу сказать, что по выяснению всех обстоятельств не менее 1/3 от всех потерь - это банальное воровство или недостаток учёта. То есть, к примеру, часть домов оплачивает воду по нормативу, установленному при царе горохе. Потребление выросло, а норматив остался. Для водоканала это - утечки >:( (хотя водичка в землю и не уходит).
Во вторых. Куб холодной воды (по крайней мере у нас) стоит не так дорого. Семья ежемесячно платит сумму в районе 200 р. из общей стоимости квартплаты в почти 5 тыс. р. При этом население естественно оплачивает потери, так как они внесены в тариф. Так, что если потери увеличатся в 2 раза (до 54% плановых), то стоимость воды для населения увеличится на 1/3 - то есть до 300 р., что явно не может составить 28% от бюджета семьи. Ну или только в случае, если в "некоем городе Луганской области" вода пополам с шампанским, а зарплата на уровне 40$. Правда, надо сказать, что предприятия за воду платят больше. Но не суперзначительно.

Конечно инфраструктура стареет (причём и в России, да, да, поверьте!!!), но износ сетей на 80% не означает, что 80% труб исчезло, или только 20 % воды доходит до потребителя...
Это означает только то, что сети самортизированы на 80 %. А их состояние зависит совсем от других причин.

И вообще, вода не самое главное. Если надо наказать неплательщика, то у нас говорят так:
- Воду не отключим, а канализацию забъём! Сами дорисуйте себе эту картину  :D....

Цитата: e_tea от 09.07.2008 14:33:18
Из первых рук:
http://forum.sevasto…mp;t=95130
http://forum.sevasto…mp;t=95143
http://forum.sevasto…mp;t=95225

За ребят обидно до слез.

Цитата: Variator от 09.07.2008 14:23:13
будут, неужели вы думаете, что при таком геополитическом акте как прекращение существования украины не найдется ни одного провокатора, не будет ни одной диверсии? найдутся херои и будут диверсии и погибшие/раненые будут. вопрос только в том - как много их будет?

Никак не могу мысль донести. Извините - плохо излагаю.
Я не про провокации. Я задаю очень простой, как мне кажется, вопрос.
Вот как написано в приведенном на ветке сценарии, российская воинская
часть высаживается (десантируется) в Крыму. Так понимаю, внезапно и
без согласования данной высадки с законной властью Украины.
На берегу - воинская часть Украины (раз в 10 меньше по численности и
гораздо хуже вооруженная). Что сделают? - наверно, подойдут и попросят
сдать оружие, попробуют арестовать. Насколько я понимаю, возникнет
драка и, поскольку оружие у всех, возможна перестрелка.
Будет перестрелка, как вы думаете?

Цитата: Jum от 09.07.2008 15:41:01
российская воинская часть высаживается (десантируется) в Крыму. Так понимаю, внезапно и без согласования данной высадки с законной властью Украины.

Внезапно и без согласования - ниодна цивилизованная страна так не поступает уже много веков и не думаю что это кому-то взбредет в голову.
Украинский вопрос будет решаться с большой политической и медиа помпой и никак иначе, согласно букве существующих законов/договоренностей, большой показушной оглядкой на мнение западного мира и уж тем более не быстро, исключая всяческое силовое решение. Пожалуй последнее - наиглавнейшая задача.

Цитата: Jum от 09.07.2008 15:41:01
Насколько я понимаю, возникнет
драка и, поскольку оружие у всех, возможна перестрелка.
Будет перестрелка, как вы думаете?

Нет, скорее всего все начнется с провокации. украинские войска будут разгонять демонстрацию против нато. Далее как в 91 нескольких пацанов, или сильно уставших или выпивших положут под гусеницы. Потом продет агитация, и только потом, как только гражданские заставят вернутся военных в казармы будет высадка, чтобы не допустить прибытие свежих сил на полуостров.

Будут ли стрелять? Да, если пошлют бандеровцев, и именно их и пошлют, так как остальных посылать - себе дороже.

Цитата: Тимон от 09.07.2008 15:55:56
Внезапно и без согласования - ниодна цивилизованная страна так не поступает уже много веков и не думаю что это кому-то взбредет в голову.
Украинский вопрос будет решаться с большой политической и медиа помпой и никак иначе, согласно букве существующих законов/договоренностей, большой показушной оглядкой на мнение западного мира и уж тем более не быстро, исключая всяческое силовое решение. Пожалуй последнее - наиглавнейшая задача.

Спасибо, посмеялся.

А почему -посмеялся?
Я как раз очень даже согласен с Тимоном и в корне не согласен с dalv.
Потому как хоть малейшая стрельба российских военных частей на территории
Украины с ранеными/погибшими повлечет мгновенный арест всех российских
активов как в США, так и в странах Евросоюза. И другие санкции, очень и очень существенные. Причем единодушные от всех стран (кроме Ирана и Северной Кореи).
А это мне, как российскому гражданину, ну совсем не нужно. Что в этом хорошего -
со всем миром столкнуться?

Цитата: eLoky от 09.07.2008 16:14:50
Спасибо, посмеялся.

Пожалуйста. Интересно, что именно Вас развеселило? Тот факт, что России не нужна война? Это? Или тот факт, что Крым, рано или поздно, но вернется в состав России?

Цитата: kamchatka от 09.07.2008 15:06:45
И вообще, вода не самое главное. Если надо наказать неплательщика, то у нас говорят так:
- Воду не отключим, а канализацию забъём! Сами дорисуйте себе эту картину  :D....

В Харькове как-то была крупная авария на очистных. Воду во всем городе отключили на месяц. Возили машинами по дворам. И вот тогда выяснилось, что при современной жизни в многоэтажках именно вода является наиболее критичным ресурсом.

Цитата: Jum от 09.07.2008 13:56:30
От всех вышеприведенных рассуждений про войны и силовые захваты территорий веет какой-то фантасмагорией.

Совершенно точно подмечено. Самое интересное, что собеседников на этом форуме перестал смущать факт фантасмагоричности этих рассуждений. При этом не могу не согласиться с не советником, что большинство ситуацию в Украине в целом и в Крыму в частности представляют совершенно искаженно. В лучшем (!) случае на базе разговоров во время отдыха на ЮБК или сообщений севастопольцев в форуме. Представьте себе информацию о России на основе сообщений чеченцев из Грозного для сравнения. Знакомая отдыхала в пансионате в России вместе с чеченками. Наслушалась про русских и Россию. С полнейшей убежденностью те говорили, что Россия вам скоро устроит то же, что и нам в Чечне. Это было года 3 тому. В остальном вполне адекватные тетки были.

Цитата: Тимон от 09.07.2008 16:23:37
Пожалуйста. Интересно, что именно Вас развеселило? Тот факт, что России не нужна война? Это? Или тот факт, что Крым, рано или поздно, но вернется в состав России?

Объясняю по пунктам.

ЦитатаВнезапно и без согласования - ниодна цивилизованная страна так не поступает уже много веков

Тут комментарии излишни. Или нужны примеры?

ЦитатаУкраинский вопрос будет решаться с большой политической и медиа помпой и никак иначе, согласно букве существующих законов/договоренностей

Я исхожу из того что следующие 4 года возможно будут самыми бурными в истории современной цивилизации. В такие периоды мало кто утруждает себя соблюдением формальностей. Поэтому, если мирной альтернативы не будет, возможны любые варианты. Особенно если текущие тенденции в экономике и политике Украины будут продолжаться.

Цитатабольшой показушной оглядкой на мнение западного мира

Вы исходите из современной ситуации. Даже если забыть на минутку про наступающий экономический (а возможно и не только) армагедец, что важнее для Запада - Крым в составе Украины или бесперебойные поставки нефти и газа? Вы серьезно верите в их добровольный отказ от ,например, Северного Потока? Так и вижу как доблестные немецкие старушки выходят на манифестации с требованием прекратить поставки отопления в их дома зимой из солидарости с порабощенным народом Украины. Кстати безопасность тех самых трубопроводов - неслабый такой повод ввести войска в случае наступления хаоса на Украине. И никто ничего не скажет, разве что поморщатся когда прибалты запоют про агрессию на территорию суверенного государства.

Цитата: eLoky от 09.07.2008 16:45:33
Тут комментарии излишни. Или нужны примеры?

Действительно, не углядел. Имелось ввиду - лет.

Цитата: eLoky от 09.07.2008 16:45:33
Я исхожу из того что следующие 4 года возможно будут самыми бурными в истории современной цивилизации.

Каждые "следующие 4 года" вполне могут быть бурными в истории современной цивилизации и я действительно исхожу из современной ситуации. А ситуация такова, что Россия играет в карты с шулером и по таким правилам о которых порой даже не подозревает. Красивые индикаторы рисует Абхазия и Южная Осетия, хотя там немного, но по другому все.

Цитата: eLoky от 09.07.2008 16:45:33
что важнее для Запада - Крым в составе Украины или бесперебойные поставки нефти и газа?

Я вам собственно о том-же самом и говорил в моем "смешном" сообщении. Россия будет стараться все "обтяпать" в полном соответствии с нормами международного права, об этом не один раз заявлялось с высоких трибун, по другому просто не дадут. Но не быстрое это дело, западное сообщество еще должно "дозреть" до нужного России понимания вопроса. Впереди еще декабрь и новогоднее повышение цен на э.носители, за ними - анализ "катаклизмов в политике государств" (а они будут, 100 к 1) и какие-то ответные действия.

Цитата: Prohor от 09.07.2008 16:42:17
Совершенно точно подмечено. Самое интересное, что собеседников на этом форуме перестал смущать факт фантасмагоричности этих рассуждений. При этом не могу не согласиться с не советником, что большинство ситуацию в Украине в целом и в Крыму в частности представляют совершенно искаженно. В лучшем (!) случае на базе разговоров во время отдыха на ЮБК или сообщений севастопольцев в форуме. Представьте себе информацию о России на основе сообщений чеченцев из Грозного для сравнения. Знакомая отдыхала в пансионате в России вместе с чеченками. Наслушалась про русских и Россию. С полнейшей убежденностью те говорили, что Россия вам скоро устроит то же, что и нам в Чечне. Это было года 3 тому. В остальном вполне адекватные тетки были.

Я поэтому и спрашиваю, чтобы составить свое мнение о таком развитии событий на Украине. А теперь, пожалуйста, представьте неискаженный взгляд на недавнее присутсвие посла США на выпуске СБУ http://www.warandpea…/24869/.,а также,то что несмотря на протесты разных групп населения учения с НАТО все равно будут проведены http://www.warandpea…iew/24956/.

Цитата: Prohor от 09.07.2008 16:42:17
Совершенно точно подмечено. Самое интересное, что собеседников на этом форуме перестал смущать факт фантасмагоричности этих рассуждений. При этом не могу не согласиться с не советником, что большинство ситуацию в Украине в целом и в Крыму в частности представляют совершенно искаженно. В лучшем (!) случае на базе разговоров во время отдыха на ЮБК или сообщений севастопольцев в форуме. Представьте себе информацию о России на основе сообщений чеченцев из Грозного для сравнения. Знакомая отдыхала в пансионате в России вместе с чеченками. Наслушалась про русских и Россию. С полнейшей убежденностью те говорили, что Россия вам скоро устроит то же, что и нам в Чечне. Это было года 3 тому. В остальном вполне адекватные тетки были.

Что самое печальное, Вы с Не советником и параллельно мыслящие украинцы, похоже, ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ни сути, ни серьёзности происходящего с вашей страной и политикой США на украинском фронте.  Неужели не ясно, что вступление Украины в НАТО ставит Россию перед простым выбором: "Конец России или конец Украины".  Неизвестно, чем всё закончится (оранжевые верят, что американские братья нас лихо нагнут, а вы пойдёте забирать Кубань и Белгородчину), но точка бифуркации именно такая.

Цитата: Vlastimir от 09.07.2008 17:41:08
недавнее присутсвие посла США на выпуске СБУ
... учения с НАТО все равно будут проведены

Это все внешнеполитическая мишура, направленная конкретному адресату. Реальных шагов метрополия не предпринимает, например - не горит желанием "спасать" экономику Украины или же на грузинский манер не вооружает в долг армию Украины по НАТОвскому стандарту. Не делает ничего, даже более того, дует на угли как может, только бы они не погасли.
Думается так: в свете надвигающегося "пообниматься с мировой экономикой" Кондратия (а я надеюсь, что он надвигается) штатам просто необходимо максимально дестабилизировать и накалить обстановку по периметру РФ (желательно с выстрелами), дабы в момент разброда, шатания и "совсем-нечего-кушать" у этого самого периметра не возникло желания пересмотреть свои взгляды на будущее, как и у России занятые "войнушками" руки не дошли до присоединения чего бы то нибыло.