Украина и украинско-российские отношения

Цитата: НАлЕ
Так, так. Я же не говорю, что совсем никакого внимания украинам не уделяют. Конечно же мониторят, ежели что, то готовы для решений по "сглаживанию углов", но не более того.
По-моему, 10500 раз уже обсудили  тему о том, что нет у России сейчас потенциала поглотить (присоединить) какие-либо  украины, хватает проблем внутри: "Россия сосредотачивается ..."

Немного не так
Если допустить, что руководство России не придерживается широко растиражированного мнения одного старого маразматика "Россия никогда не будет империей без Украины", то всё сразу станет на свои места. И в головах многих форумчан тоже
Если смотреть не на ритуальные пляски высказывания политиков, а на реальные действия по "замещению отошедшего" (о чём и Вы не раз писали), то всё видно не вооружённым глазом...

Цитата: Боярин от 30.03.2012 22:40:24
Эко у вас из Украины такой пессемистический взгляд.

Реалистично-пессимистичный, так будет точнее.

ЦитатаДепрессивные регионы были, есть и будут.

Нет. Такого быть не должно. Вот равенства по уровню жизни и степени экономической активности между регионами никогда не будет, это точно.

ЦитатаПродовольственная независимость как раз достигнута: зерновые экспортируется, курятину вот-вот начнут, свинина тоже на подходе, по КРС отставание, но не критическое, себя обеспечиваем процентов на 90.

Я же сказал: достигнута, но на уровне "минимум-миниморум".

ЦитатаЕстественная убыль населения УЖЕ преодолена: перепись зафиксировала 141,9 млн чел, а по последним данным (январь) было зафиксировано 143 млн. Начался прирост населения!!!

Пардон. Не путайте естественный прирост с просто приростом.  Например, за счет миграции, что собственно и имеет место быть. Естественно, сдвиг в лучшую сторону по соотношению "смертность/рождаемость" наблюдается.

ЦитатаАрмия уже усиленно перевооружается. Вы на ветке ВС России только про ракеты смотрите? А надо всю информацию читать.

Как раз стараюсь смотреть все и вижу, что "все только начинается ...".

ЦитатаА знаете почему доля сырья велика? Потому что едва ли не всё из промышленного производства востребовано внутри страны.

Может быть и востребовано. Но много ли есть того,  что России возможно  продавать за кордон ? Все, что котируется, все и идет "на ура", но именно это все и составляет долю в разы меньшую, чем углеводороды с прочими ископаемыми. А сколько приходится закупать? Проблема станочного парка вам , надеюсь, известна.

ЦитатаВзять нашего "заклятого друга" - Пиндосию. Уж у них дела - хуже некуда.

Бросьте Вы эти агитки. Проблем у них хватает, но нам бы их проблемы (по-крайней мере в промышленности и науке).

Цитата казалось бы им уж точно надо всё забросить и сосредотачиваться на внутренних проблемах.

У них есть надежда (и возможность) решать внутренние проблемы за счет решения внешних.

Цитата Однако они не только активно лезут во все щели, но ещё и других учат, как им жить.

Вот такое они г..но и с этим приходится считаться. Тут уж не до жиру украин всяких.

ЦитатаТак что наличие внутренних проблем вовсе не причина отказа от активной внешней политики.

В Вашем понимании внешнюю политику России только тогда можно назвать активной, когда она начнет конкретно заниматься украинами? Для активной политики есть много точек ее приложения и окромя этих украин.

ЦитатаДа всегда можно найти миллионы дел, которые следует сделать, прежде чем куда-то лезть...  :D

Вот именно.

Цитата: Боярин от 30.03.2012 22:40:24
Эко у вас из Украины такой пессемистический взгляд.
Депрессивные регионы были, есть и будут.
Продовольственная независимость как раз достигнута: зерновые экспортируется, курятину вот-вот начнут, свинина тоже на подходе, по КРС отставание, но не критическое, себя обеспечиваем процентов на 90.
Естественная убыль населения УЖЕ преодолена: перепись зафиксировала 141,9 млн чел, а по последним данным (январь) было зафиксировано 143 млн. Начался прирост населения!!!
Армия уже усиленно перевооружается. Вы на ветке ВС России только про ракеты смотрите? А надо всю информацию читать.
А знаете почему доля сырья велика? Потому что едва ли не всё из промышленного производства востребовано внутри страны.
...

Глядя из РФ таки не разделяю Ваш оптимизм и соглашусь скорее с НАлЕ.
Подвижки в нужном направлении, разумеется, есть, но до того, как они приобретут устойчивый характер - нам, действительно, еще "сосредотачиваться и сосредотачиваться"...
И внутренних проблем - выше крыши, недавний кипеш с выборами тому подтверждение. Да, Путин победил, но таки некоторая внутренняя неудовлетворенность в РФ есть и никуда она после выборов не делась. И власть вынуждена будет принимать во внимание и этот фактор, и много чего еще. И с демографией все не так красиво - демографическая яма впереди неизбежна, это объективная реальность, ее можно лишь сгладить. Нивелировать полностью - невозможно. И перевооружение (в том числе и промышленности) еще только в самом начале. И т.д. и т.п.
Так что, увы.
"Сосредотачиваться и сосредотачиваться".
За работу, товарищи! (с)

Цитата: Боярин от 29.03.2012 22:58:09
Украинский эксперт: Украина может снова шантажировать Россию статусом Черноморского флота
....

"Вторая: Россия уже приступила к полномасштабному перевооружению, в том числе, флота. Одно из важных направлений военно-технической модернизации - как раз Черноморский флот. Это значит, что в уточнении нуждаются параметры флота и его пребывания на территории Украины: насколько все это будет устраивать Украину, поскольку речь идет об одном из крупнейших российских флотов. То есть, Украина вправе выдвигать свое видение, насколько перевооружение ЧФ РФ соответствует международным договоренностям, в которых участвует Украина. Украина может потребовать того, чтобы процесс модернизации шел открыто для нее. Все это может учитываться в широком комплексе международных отношений. Вот два комплексных узла проблемы, которые будут рассматриваться в первую очередь. Другие темы, хотя не менее важны, будут находиться на периферии и ждать своего часа в развитии украино-российских отношений", - заявил Вадим Карасев.

Напомним, согласно харьковским соглашениям 2010 года Украина получила 30-процентную скидку на российский газ в обмен на продление пребывания Черноморского флота России в Крыму до 2042 года.
http://regnum.ru/new…z1qWQsdCVL

Очень жаль, что в договоре не предусмотрели условия по беспрепятственному обновлению корабельного состава  :(. Теперь будут руки выкручивать >:(. Недоработка это, упущение или недальновидность? Понадеялись на адекватность укроруководства?  ???

Цитата: НАлЕ от 30.03.2012 22:56:10
Реалистично-пессимистичный. так будет точнее.Нет. Такого быть не должно. Вот равенства по урорню жизни и степени экономической активности никогда не будет, это точно.Я же сказал: достигнута, но на уровне "минимум-миниморум".Пардон. Не путайте естественный прирост с просто приростом Например, за счет миграции, что собственно и имеет место быть. Естественн.. сдвиг в лучшую сторону по соотношению "смертность/рождаемость" наблюдается.Как раз стараюсь смотреть все и вижу. что "все только начинается ...".
Может быть и востребовано. Но много ли есть того,  что России возможно  продавать? Все, что котируется, все и идет "на ура", но именно это все и составляет долю в разы меньшую, чем углеводороды с прочими ископаемыми. А сколько приходится закупать? Проблема станочного парка вам , надеюсь, известна.Бросьте Вы эти агитки. Проблем у них хватает, но нам бы их проблемы (по-крайней мере в промышленности и науке).У них есть надежда (и возможность) решать внутренние проблемы за счет решения внешних.Вот такое они г..но и с этим приходится считаться. Тут уж не до жиру украин всяких.В Вашем понимании внешнюю политику России только тогда можно назвать активной. когда она начнет конкретно заниматься украинами? Для активной политики есть много точек ее приложения и окромя украин.Вот именно.

У меня такое впечатление, что вы, как и другие жители Украины, просто боитесь поглощения Россией.  ;D
И используете всяческие отговорки. "Да это неминуемо произойдёт, но не сейчас, не сейчас, попожжее..." "Сначала с внутренними проблемами справтесь, а вот когда всё будет в ажуре.. вот тогда..."

Цитата: PH55
В украинском обществе нет понимания своей судьбы и своей позиции в мире. Нет такового, соответственно, и во власти. Будет запрос в обществе на - появится соответствующий человек.

В общем-то да. Тут на корре, один в общем-то вменяемый чел в обсуждениях написал - "Давно уже страны цивилизованного мира не смотрели на нас как на говно - спасибо Федорычу за это."  Вопрос же "а вам не все равно кто как на вас смотрит?" - явно вышел за пределы понятийного поля.
Вот когда в массовом сознании на Украине возникнет мнение - что "в общем-то нам плевать как кто-то там на нас смотрит" - тады да, пойдут подвижки

Цитата: Rostislav от 30.03.2012 23:07:17
Очень жаль, что в договоре не предусмотрели условия по беспрепятственному обновлению корабельного состава  :(. Теперь будут руки выкручивать >:(. Недоработка это, упущение или недальновидность? Понадеялись на адекватность укроруководства?  ???

Там много чего не предусмотрели. Причем есть лазейки (недозаконченности) как в пользу России, так и в пользу Украины, еще больше таких недозаконченностей, которые спорны и не дают заранее каких-либо преимуществ какой-либо стороне. Есть и туманные формулировки, допускающие различную трактовку.
Чисто ИМХО. Договор был прорывным. очень и спешно необходимым, многое вполне осознанно оставили на потом, оговорив   согласование  в соглашении по ЧФ. Но потом никто реальным наполнением протокольных договоренностей не занимался, потом пришли ржавые во главе с "рулем" и Шиломбритым, потом их ушли, а времени много утекло, уже не наполнять договоренности конкретными решениями надо, уже пора новые статьи в Договоры писать.

На улицах Киева появились рекламные бил-борды Национального банка Украины с призывом к населению продавать золото.



Согласно последним отчетам НБУ, объем золотовалютных резервов страны в последние месяцы стабильно уменьшается. В тоже время, переговоры с МВФ (чей кредит должен был стабилизировать ситуацию с ЗВР) о возобновлении программы сотрудничества зашли в тупик.
http://glavcom.ua/news/75144.html

Цитата: Боярин от 30.03.2012 23:08:05
У меня такое впечатление, что вы, как и другие жители Украины, просто боитесь поглощения Россией.  ;D

Я - нет. Чего мне бояться? Кто-то другой боится? Может быть, может быть, особенно те, у кого есть свой какой-то бизнес.

ЦитатаИ используете всяческие отговорки. "Да это неминуемо произойдёт, но не сейчас, не сейчас, попожжее..." "Сначала с внутренними проблемами справтесь, а вот когда всё будет в ажуре.. вот тогда..."

Никаких отговорок я не использую. Вы опять невнимательны (как и в вопросе стрельбы из лука). Я говорил о том, о чем здесь говорили 100500 раз многие: России сейчас не до присоединения всяких там украин. Где здесь мои отговорки?

Партия регионов заявляет, что никакая предыдущая власть не сделала больше для евроинтеграции государства, чем нынешняя.

Об этом говорится в заявлении пресс-службы Партии регионов по случаю парафирования Соглашения об ассоциации и созданию углубленной и всеобъемлющей зоны свободной торговли между Украиной и ЕС.

"Парафирование текста соглашения с ЕС - знаковое событие в современной истории Украины, которое подтверждает неукоснительное соблюдение курса нашего государства на европейскую интеграцию", - сказано в нем.

В сообщении отмечается, что руководство страны последовательно реализует стратегию внедрения европейских стандартов общественной жизни.

Партия регионов поздравляет граждан Украины с очередным большим успехом в сфере европейской интеграции и выражает убеждение, что парафирование текста Соглашения об ассоциации с ЕС открывает новый политический этап в развитии отношений Украины и ЕС.
http://lb.ua/news/20…ntsev.html">http://lb.ua/news/20…ntsev.html

После выборов у нас – повышенье цен на газ


Украина разрабатывает план постепенного повышения внутренних цен на газ, что является условием выдачи кредитов МВФ. Об этом заявил первый вице-премьер-министр Украины Валерий Хорошковский.

По его словам, переговоры с МВФ продолжатся в апреле.

"Мы говорим об условиях продолжения программы и возможностях получения следующего транша. Эти переговоры идут постоянно, я в них принимал участие, когда был в Вашингтоне, уверен, что делегация, которая поедет в конце апреля на переговоры, также будет поднимать эти вопросы. Они не снимаются с повестки дня", - сказал Хорошковский.

"Очень важно создать систему адресной помощи и после этого перейти к принятию решения, по какому графику повышать тарифы до экономически обоснованного уровня", - добавил первый вице-премьер.

Он также добавил: "И правительство, и МВФ, мы стремимся к введению экономически обусловленных тарифов. Но мы пытаемся объяснить МВФ, что повышение тарифов должна предварять другая работа".

http://www.ua-today.…49633.html

Посмотрим, как пипл сие схавает... Первое повышение 30%, а чем дальше, тем страшнее...

Цитата: Боярин от 30.03.2012 23:08:05
У меня такое впечатление, что вы, как и другие жители Украины, просто боитесь поглощения Россией.  ;D

Не боятся, а сомневаются, и чем дальше - тем больше  8)
Особенно глядя на то, как Россию и русских как выдавливали, так и продолжают выдавливать на территории  РФ.
Русским вход запрещён!

Большим российско-украинским скандалом закончились Курсы журналистского мастерства, организованные Институтом стран СНГ в Ялте. Здесь собрали представителей СМИ Украины, Молдовы и Приднестровья. Две недели им читали лекции и проводили мастер-классы.

Как известно, Институт стран СНГ возглавляет бывший депутат Госдумы РФ Константин Затулин. В числе ялтинских «тренеров» были российские политобозреватели Михаил Леонтьев и Виталий Третьяков, глава МИД Приднестровья Нина Штански. Украинскую сторону представляли советник президента Дмитрий Выдрин, известные киевские политологи Владимир Корнилов и Ростислав Ищенко, секретарь Одесской епархии УПЦ Московского патриархата протоиерей Андрей Новиков.

Когда подобные мероприятия проводятся на американские и западноевропейские гранды - все бывает тихо-мирно. Зато нынешнюю встречу в Ялте сразу окрестили «курсами имперской журналистики».

.....Лихой хлопец Леонтьев заявил, что Янукович – это часть «оранжевого» проекта по недопущению воссоединения Украины и России.

.....По его мнению, именно влиянием Запада объясняется позиция Виктора Януковича. Сейчас украинский президент откровенно игнорирует приглашения Москвы вступать в Таможенный союз. Почему?

- Он, конечно, жлоб, но он не идиот. Он был приличным премьером, хотя мне дико не симпатичен. Считаю, что разницы между Януковичем и Ющенко нет. Он – часть оранжевого проекта, и никогда бы не стал во главе Украины, если бы ему не позволили… Есть фаза Ющенко, агрессивной смены идентичности. Но смысл оранжевого проекта не обязательно в том, чтобы открыто наезжать на Россию, а в том, чтобы исключить вопрос из легального политического поля – тот самый супер-вопрос воссоединения с Россией. И Янукович обслуживает эту идею лучше, чем Ющенко, – утверждал Леонтьев в мартовской Ялте...

Если Михаил Леонтьев рискует получить статус «невъездного» впервые, то Константину Затулину не привыкать – за «антиукраинские высказывания» он попадает под киевское нон гарта уже в четвертый раз!

.......После львовского шабаша Затулин публично обвинил Виктора Януковича в том, что после многих месяцев обещаний президент Украины так и не подписал обещанный Закон об увековечении Красного знамени победы в Великой Отечественной войне. Это дало повод националистам нападать на людей, которые посмели поднять в День Победы «антиукраинские» флаги.

Лидер ющенковской партии «За Украину!», ярый националист Вячеслав Кириленко потребовал от своего МИДа вновь объявить Константина Затулина персоной нон грата.

Теперь Затулина обвиняют в нарушении территориальной целостности Украины. Между прочим, это реальная уголовная статья.

Тяжеловесным ответом на рассуждения о возможностях российско-украинской интеграции стала сегодняшняя интернет-конференция главы парламентского комитета по вопросам науки и образования, депутата Верховной Рады от Партии регионов Максима Луцкого.

Его попросили прокомментировать данные социологов о том, что большинство жителей Украины склонны поддержать интеграцию с Россией, а не вступление в Евросоюз.

- Есть программа Виктора Януковича, в которой четко обозначена евроинтеграция Украины, – отрезал новоиспеченный соратник президента, который совсем недавно входил в «Блок Юлии Тимошенко».

Кроме того, он подтвердил, что русский язык не получит никакого статуса на Украине: «Государственная мова должна быть одна – украинская».
http://svpressa.ru/s…cle/54029/

Цитата: ua.skif от 30.03.2012 22:08:55
А Вы не торопитесь разбрасываться ... россами. Пригодятся. А уж если Вы были в Храме Христа Спасителя как паломник, а не как зевака, то сам Бог Вам велел к единоверцам относиться как минимум дружелюбно. По христиански.
И создается впечатление о мешанине в Вашей голове, Вы уж простите меня за подобное замечание. Я бы Вам мог рассказать, что в основании Москвы (Москва то - Третий Рим) и как в Риме у основания лежит апостол Петр, так и в Москве лежит тоже святой митрополит Петр. Так вот, страшно сказать, он - галичанин. И призвал его, пригрел такой вот умный человек как Иван Калита - дедушка Вани Грозного.
Мудро было бы собрать всех .... россов под одну Империю и ни в коем случае ими не разбрасываться. Даже в Галиции есть НАШИ (спасибо Муркелле за понимание  :) ). И тот, кто сегодня сеет рознь - работает на пятую колонну.
Естественно, когда у человека есть СВОЙ взггляд на мир и  нужно искать сегодня что нас сближает, а не что разнит.
Оранжевая революция очень многим просветила мозги в Украине. И Слава Богу. И прививку вы от нас получили через Майдан. Кто предупрежден - тот вооружен.

То, что Вы говорите, это красиво, это подходит для того что бы немножко помечтать. В прозаическом же быте, лично я привык доверять собственному опыту и практическим ощущениям, и мое отношение к украинцам складывалось постепенно: дед был украинцем - из Никополя, так вот когда в ВОВ - когда приходили  что наши что немцы дед  с его старшим братом прятались в стогах сена - да бы не забрили первые и не угнали  в Немечину - вторые.Так  и прятались до 45 года..а в сорок пятом побежали в военкомат - что бы не прослыть трусами. когда пошли в армию деду было 20 лет а брату его старшему и того больше. Деда я своего люблю и понимаю - кто его знает как сам бы поступил, война дело такое жить всем хочется. Но горжусь как ветеранами я другими своими родственниками, которые воевали и гибли на войне - как не странно все были русаки. Сам общался с украинцами и дело имел - чисто практический вывод люди душевные, но склонны забывать свои долги тебе или делать так что бы ты эти долги взад не попросил. Так что общая культура и корни  - это хорошо,только нельзя на них оперется в трудную минуту, отсидятся в сене,а потом поддержат того кто победил. К тому же чисто практически - двадцать миллионов пенсионеров еще РФ просто не потянет, да и инвестиции в инфраструктуру будут нужны не малые - у нас в РФ благосостояние многих регионов оставляет желать лучшего, а если присоединится украина - то надо будет опять делать витрину и пр. Поэтому я и ментально и рационально против присоединения к РФ. Формировать свое поле в других государствах финансово информационное научное культурное - на системной основе и через это решать свои задачи, вот что нужно для РФ. Здесь многому можно поучится у США - которые за счет распостранения своего культурного кода по всему миру получают реальные дивиденты и решают собственные задачи. Само собой цели и задачи у РФ и США разные - но технологии надо перенимать. А украинцы, в том числе и русского происхождения, для меня они не НАШИ..они украинцы - к томуже подавляющее большинство из них хотят жить в своей стране.

Цитата: Urukhai от 31.03.2012 00:34:49

Короче так, я эту тему оставлять не собираюсь. Или действующий на ветке модератор забанит снобствующего москвича (как вариант - заставит извиниться перед проживающими на Украине) или я буду обращаться с этой ситуацией к глобальному модератору. Достали уже эти большевички, сначала выталкивают нас в отдельную нацию, а потом воняют про наш менталитет.

Уважаемый, лично я эту ветку про украину читаю постоянно и с большим интересом - т.к. считаю что это передний край обороны, который определит многое в жизни моей собственной страны, и не получаю удовольствие от откровенных издевательств над украинцами на ветке (типа все каклы - тупые клинические идиоты, это очень похоже на уровень цензор нет уа - ПМСМ). И к Александру из Москвы отношусь настороженно - вроде взрослый человек и на флоте служил, рассуждает иногда не на свой возраст, достаточно часто подчеркивает свой уровень жизни не к месту в рестораны ходит и пр. Так что мне кажется особой ангажированности у меня по этому вопросу нет. Но обсуждаемый пост - плюсанул и коментарий Александра из Москвы тоже считаю правильным - это полностью совпадает лично с моими ощущениями. Для меня это правильный посыл - украинский менталитет это когда человек постоянно хочет и там и там взять и за счет этого жить. И сравнение с алкоголизмом - ПМСМ не уместно с Вашей стороны - это уже не менталитет. И это как раз уже с оттенком оскорбления было бы - типа все москалЫки алкаши. Адекватный москальский менталитет (кстати не вижу ничего плохого в термине москаль - недавно с удовольствием читал Институтку - причем на мове в меру своих сил - там москаль это скорее служивый человек, либо не совсем понятный героине, ведущий себя иначе чем другие, но никак не плохой или алкаш) - на мой взгляд это коллективизм и вера в царя батюшку. И тот и другой менталитеты имеют свои плюсы и минусы. Но лично мне ближе и удобнее менталитет "москальский".
Вопрос украинцев русского происхождения считаю актуальным и злободневным, но видимо до согласованной позиции государства и общества на этот счет еще очень далеко. Лично у меня ответа нет.

А кто такие, "украинцы, русского происхождения"?

Цитата: Urukhai от 31.03.2012 01:31:45
Формула современного россиянства. Видимо, у вас другие ВАШИ. Вопрос в том, считают ли эти другие ВАС своими. Немаловажно.

Уважаемый,
россиянство - лично для меня термин неприятный. Россиянин - это гражданин РФ, а лично я связан присягой с РФ и хотя многим не доволен в государстве и обществе, но для меня россияне - это НАШИ. Русские - это ментальный код, носители которого, как недавно написал Путин, являются основой российского народа. Напрашивается сравнение с обычным коллективном на работе - пришел на новое место работы, прошел испытательный срок, и начал понимать какие люди тебе не приятны на работе, какие откровенно раздражают - но только ради этого уходить с работы? нужно дело делать, находить компромиссы. а не стремится к ментальному экстазу со всеми роботниками. Само собой сравнение места работы со страной не совсем корретно - т.к. присяга лично для меня не контракт - разорвать его нельзя самому. А поповоду кавказцев - когда был на стажировке в дагестане в чем то увидел их жизнь изнутри - да другие люди ментально, да большинство четко отедяляет себя от другой россии, и всякие культурные особенности (типа молельных домиков - на каждой остановке почти). Но они россияне - какие есть и с ними вместе надо решать задачи которые стоят перед страной. и для меня все таки ближе чечен который по каким то своим причинам пошел в 888 на нашей стороне, чем житель г. Балаклавы который обслуживал комплексы сбивавшей наши самолеты - а ведь Балаклавы это город русской воинской славы еще с крымской войны. Я ни в коем случае не хочу оскорбить украинцев русского происхождения, и лично мне этот вопрос интересен. Но кто такие НАШИ - я определился.

Цитата: bbill от 31.03.2012 02:00:10
А кто такие, "украинцы, русского происхождения"?

для меня это граждане украины которые называют себя русскими. Никакого негатива в этот термин лично я не вкладываю.

Вообще то русские на украине делятся на тех кто продолжает считать себя русскими не смотря на давление и тех кто уже перековался в украинцев.

Цитата: KKKK
В чем негатив, уважаемый? В том что Украина - это другое государство?  или в том что я не считаю ментально близким себе любых людей называющих себя русскими? я сталкивался в общении с украинкой которая себя называла 100 украинкой, постоянно указывала на то что на работе (она юристка) она пишет только на мове и пр. И тут как то она рассказывала про свое общение с иностранцем по скайпу (то ли СШАнец то ли англичанин) и говорит "ну я же русская, и им сказала что русская, мне они не понятны - у них типа по другому все"))). Просто мне не удобны люди с такой гибкой русскостью - когда им надо русские, а когда надо - 100 украинцы. Я не вижу здесь негатива.

Прочитайте  выше пост уважаемого shadanakara.

К тому же Вы, скорее всего молодой человек, и не все процессы произошедшие за последние 20 лет воспринимаете так, как более старшее поколение.