Украина и украинско-российские отношения

Цитата: olenevod от 22.04.2024 13:25:55В города, в которых действительно, больше говорили на великорусском наречии, хлынул гигантский поток малороссов. И что было делать центральным органам? давайте Ваше решение. Насильственно приучать эту массу к великорусскому наречию? не-а. Не получится в рамках одного десятилетия.

Поток крестьян - малороссов хлынул в говорившие на русском города с началом индустриализации страны. Для работы "копай здесь"  понимания малороссом великоросса без переводчика достаточно. Не папуас же. А там и бытовое понимание само подтянется.
Когда же начинаем учить бывшего крестьянина на токаря, электрика или турбинного машиниста, много логичнее было бы учить уже принятую терминологию и рабочие процессы, существовавшие в то время только на русском, а не выдумывать "украинскую". Бытовое общение опять таки само подтянется.

Переслано из Клоун дня. Отжиг дня.

МОСКВА, 23 апреля. /ТАСС/. Украине необходимо наладить сначала частичное, а затем и полное производство американского комплекса ПВО Patriot на своей территории. Такое мнение выразила посол страны в США Оксана Маркарова.

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/20629919?ysclid=lvdg0nxfn0762572911

Цитата: rat1111 от 24.04.2024 00:18:25Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

"Объективка" была похожа. Но были и важные различия. Казаков было меньше. Они были политическими противниками. В казачьих районах, кроме казаков было много не казаков, поддерживавших советскую власть и её аграрную политику. Наконец украинский национализм имел уже полувековую историю (уже сложилась культурная, политическая и какая-то хозяйственная национальная (и националистически настроенная) элита), а "казачий национализм" только-только проклевывался. 
Пример казачества я бы рассматривал как доказательство того, что русские большевики не были "маньяками-нациостроителями". Там, где была возможность это безобразие пресечь, они его пресекли. На Украине это просто не получилось, хотя было предпринято минимум две полноценные попытки (1917, 1919). А потом была ещё долгая борьба на уровне Госплана с украинскими товарищами, всячески стремившимися перетянуть одеяло экономических пятилетних планов на себя. Причём, я признаю, что чисто экономические аргументы были на их стороне.
Я призываю не рассматривать русских большевиков как единственных акторов, всемогущих демиургов, "лепивших" послереволюционную страну по своему желанию. Наоборот, власть большевиков была слаба, её внутренняя легитимность долго была под вопросом (до 1945 г.). Кроме того, она ослаблялась вечным внутрипартийным расколом по вопросу больше социализма или больше рынка. Масштабные репрессии - признак слабости власти, а не силы.
Ещё один момент. Российская империя - это вовсе не современная Российская Федерация "только в прошлом". Это архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами). Её нельзя было просто восстановить. Её нужно было радикально модернизировать. Нужно было превратить "тюрьму народов" в современное многонациональное государство или ряд национальных государств. Это сейчас, задним числом понятна ценность большого и сильного государства, способного отстоять суверенитет перед лицом окружающего мира. А сто лет назад это было предметом теоретических дискуссий, поскольку практического опыта в мире не было никакого.
Относительно любимого русского вопроса "Что делать?" применительно к Украине. Многие хотят исправить прошлое. Не надо. Это и не нужно, и не возможно. Нужно будущее строить.

Цитата: Юзеф от 24.04.2024 02:40:51Вам не стоит беспокоиться. Думаете, сидящие в Европе граждане украины прям мечтают заполучить паспорт РФ, так что аж кушать не могут? ...

В данную секунду -- они в ЕС, "сбылась вековая мечта укРуинного лыцарства".
 
Но если задуматься немного вперед, то в том же 4-м Рейхе идет систематическое падение, он стал кормом для экономики США так же, как всё вложенное СССР в экономику Прибалтики и Восточной Европы стало бесплатным кормом для экономики 4-го Рейха. И в течении уже ближайшей пятилетки у "европейского изобилия" исчезнут причины для существования. Со времи сопутствующими этому "прелестями".
 
П.С. хоспади, при чём тут именно паспорт РФ... вы вообще не поняли о чём идёт речь.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 21:58:31Я бы сказал, что для России "украинская проблема" - проблема второго порядка значимости. Проблемы первого порядка: внутреннее развитие и внешняя безопасность. Причём так было и в начале XX века.
Если у нас хватит сил на всё, то проблема Украины будет решена на загляденье красиво. Если сил не хватит, то проблема будет решена "криво" и только на время. Будущие поколения участников форума ГА будут разбирать ошибки нынешнего руководства России, лично Путина (или его преемников).
...
Главная проблема в отношении Украины в том, что она не главная наша проблема. Извините за каламбур. 

                        
Нижеследующее замечание относится не только к Украине, но - раз уж зашла речь здесь...
                        
Вряд ли наблюдаемые провальные результаты эпохи "социалистической раздробленности" можно отнести к проблемам второго порядка. Давно-давно была эпоха феодальной раздробленности ("...И пошел брат на брата"), и она тоже оказала чрезвычайно негативное влияние на развитие Руси, которое преодолевали с многими трудами и балансируя на грани существования перед лицом внешних угроз. Поэтому ликвидация нынешнего исторического провала и закрепеление знания о недопустимости очередного подобного имеет вполне себе первоочередное значение в долгосрочной истории.
                    
Что касается внутреннего развития и внешней безопасности, то данные проблемы у России были первоочередными всегда. В новое время наиболее отчётливо они были сформулированы при Петре Первом, который не только осознал их чрезвычайную важность, но и стал решать ("...Пушки лить, шведа воевать") - хотя это не значит, что тем не существовало до Петра (просто не было четкости формулировок). А уж потом темы стояли в полный рост непрерывно, и  новизны им не добавилось (хотя сейчас пошло очередное обострение). Так что, тут у России всё в порядке: всё - как всегда, и требуется серьёзное постоянное внимание.
                     
Но вот погромные последствия "социалистической раздробленности" усугубили остроту традиционных для России проблем, и потому требуют первоочередного решения. И бывшая Ураина здесь - полигон для обкатки. И потому она - одна из главных нынешних тем для России.
Есть и другие проблемы, выглядящие для России необычными, и требующие не просто внимания, а срочного принятия мер, напр., демография, катастрофичность которой способна загнать в гроб всё остальное. 
                         
Что касается возможных "ошибок Путина", то (насколько можно судить) бол-мен общим настроением в народе является претензия, что он "недостаточно Путин", т.е. принимаемые им решения недостаточно радикальны при общей правильности выбранных направлений движения. Лично у меня - прежде всего в областях образования и культуры. Но в целом впервые за целую эпоху страна идёт верным курсом, одобряемым народом. А какие возможные ошибки предвидите Вы? (чтобы можно было упредить)

Переслано из Специальная военная операция по демилитаризации и денацификации Украины

В апреле 2024 года украинские суды ВДРУГ "выплюнули" целую серию приговоров в отношении ВСУчьих морпихов, отказавших умирать в Крынках

ЦитатаВ реестре судебных решений появилось сразу несколько вердиктов судов по статье 402 Уголовного кодекса - "Неповиновение" касательно отказа украинских военных выполнять приказы командования по участию в операции в Крынках Херсонской области (плацдарм ВСУ на левом берегу Днепра).

Помимо осуждения на 5 лет морпеха, отказавшегося форсировать Днепр и закрепиться в Крынках в начале ноября 2023 года, аналогичный срок - 5 лет лишения свободы - получил морпех - стрелец-санитар родом из Волновахи, и тоже за отказ выполнить приказ по обороне южной границы Крынок.

Как говорится в приговоре, мобилизованный получил приказ о "ведении наступления в направлении стыка просеки с дорогой... уничтожить противника... овладеть стыком дорог". Морпех устно отказался, "выражая открытое негативное отношение к приказам". В суде он пояснил, что боялся за свою жизнь, и в дальнейшем проходить военную службу не желает. После чего получил пять лет лишения свободы. 

Приговор из-за Крынок получил и морпех из Винницкой области. Гранатометчик получил приказ осуществить замену личного состава бригады в Крынках, удерживать позиции и не допустить прорыв противника. Он публично отказался выполнить приказ.

В суде морпех пояснил, что уже был в том районе, осуществлял эвакуацию других военных. Когда командир зачитал приказ, у него началась паническая атака, он испугался за свою жизнь. Учитывая раскаяние военного, суд приговорил его к 2 годам лишения свободы и заменил это наказание отсылкой в дисциплинарный батальон на тот же срок.

Такой же вердикт - два года в дисбате получил мобилизованный уроженец Львовской области, стрелок-санитар, который отказался выполнить приказ командира о форсировании Днепра и закрепления в Крынках. В суде пояснил, что не имел надлежащей подготовки и испугался, поэтому отказался выполнить приказ.

Один год в дисциплинарном батальоне получил гранатометчик из Одесской области. На суде морпех пояснил, что когда его подразделение получило приказ закрепиться в Крынках, то другие военнослужащие отказались его выполнять и он также отказался, "приняв необдуманное решение под влиянием других". Суд учел, что у военнослужащего отец - инвалид 3 группы, и смягчил наказание. 

Еще один военнослужащий, родом из Луганской области, за неповиновение командованию во время операции в Крынках был приговорен к 2 годам лишения свободы - однако, суд освободил его от исполнения наказания с условием отчисления в течение двух лет 20% от зарплаты в доход государства.

Фабула этого дела следующая. Военнослужащий-контрактник получил приказ форсировать Днепр и наступать в направлении Крынок. Он отказался выполнить приказ. В суде пояснил, что был на "островах" и ожидал переправы в направлении Крынок, но такой переправы не было. Вернувшись в место дислокации в Солнечное, "пребывая под влиянием увиденного на линии соприкосновения", попросился на прохождение военно-врачебной комиссии, куда был отправлен, пока другие морпехи ушли на задание. Так как военнослужащий в суде высказал желание вернуться на службу, суд решил заменить лишение свободы на штраф. 

Также год дисбата получил помощник гранатометчика из Винницкой области, который отказался выйти на замену личного состава в Крынках, потому что за два месяца до этого приказа он едва не утонул в Днепре.

Военнослужащий заявил в суде, что у него появился панический страх воды, так как при эвакуации с левого берега Днепра в октябре 2023 года он тонул, и его вытаскивали другие военные. Суд принял во внимание, что мужчина хочет продолжать служит и заменил ему тюрьму на дисбат.

Что интересно
- "преступления" морпихи совершили в октябре - декабре 2023 г.
- неповиновение - налицо, все фиксировалось на камеру командирами.
Чего там расследовать по четыре - шесть месяцев, чего было кота за яйца тянуть????
КМК, подобные решения судов появились только сейчас и о них сообщается в СМИ именно сейчас только потому, что командование ВСУк таки не отказалось от того, чтобы предпринять попытку форсировать Днепр 
Камрад Старый Хрыч, я понимаю, что это будет боооольшая и кровавая авантюра, но ... Ведь несмотря на напряг с резервами четыре (или уже пять?) бригад морпихов так и сидят на правлм берегу Днепра в Херсонской области. Ведь не укры готовили и снабжали морпихов - а британцы, и именно британцы дают им еще 60 катеров и десантных лодок, и немцы, финны и голландцы передавали им понтонные парки, а операцию будут планировать офицеры США, а им вообще пох.. сколько чубатых туземцев прибьют... Но на этот десант ВС РФ придется отвлекать силы, которые могли бы быть использованы и на другом направлении
Так что, укры морально накачивают морпихов - либо ты плывешь через Днепр в составе своей роты, либо тебя туда погонят в составе дисбата, либо просто замордуют в тюрьме....

Цитата: Таф от 24.04.2024 10:27:35Поток крестьян - малороссов хлынул в говорившие на русском города с началом индустриализации страны. Для работы "копай здесь"  понимания малороссом великоросса без переводчика достаточно. Не папуас же. А там и бытовое понимание само подтянется.
Когда же начинаем учить бывшего крестьянина на токаря, электрика или турбинного машиниста, много логичнее было бы учить уже принятую терминологию и рабочие процессы, существовавшие в то время только на русском, а не выдумывать "украинскую". Бытовое общение опять таки само подтянется.

Теперь какой смысл спорить как надо было? Теперь надо спорить как надо сейчас. Я считаю, кто начнет качать права, организовывать шайки по изучению хохлоязыка, надо предупреждение для начала.

Цитата: slavae от 24.04.2024 12:26:54Теперь какой смысл спорить как надо было? Теперь надо спорить как надо сейчас. Я считаю, кто начнет качать права, организовывать шайки по изучению хохлоязыка, надо предупреждение для начала.

«Тот, кто не помнит своего прошлого, обречен на то, чтобы пережить его вновь» (ц)

Цитата: rat1111 от 24.04.2024 00:18:25Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

Объективка ничуть не похожа.
Украинцы - выделение по языку, казаки - по привилегиям.

Цитата: НаталияС. от 24.04.2024 14:11:39Объективка ничуть не похожа.
Украинцы - выделение по языку, казаки - по привилегиям.

Да не было общего языка...
Было 100500 южнорусских наречий говоров и диалектов. Которые довольно грубо и приблизительно классифицировали.
В конце концов "что" и "шо" -- это разное произношение одного и того же слова... и в пределах простонародного употребления. Как и практически всё остальное...
 
Проблема после революции только в том -- что В.И.Ульянов (Ленин) искренне и всем сердцем ненавидел именно основной и росударствообразующий этнос Российской Империи -- великороссов (читаем внимательно и предельно пристрастно примеряя на себя написанное в "О национальной гордости великороссов" В.И.Ленина и "О венгерском вопросе" Ф.Энгельса). И через свои русофобские комплексы формулировал т.н. "Ленинскую национальную политику", целью которой являлась борьба с Российской Имерией которую он определил для себя и советских коммунистов как "тюрьму народов" даже после её превращения в СССР. После болезни из-за покушения (боевиков Свердлова ?) у него было с головкой бо-бо и борьбу с РИ вёл на этническом фронте дальше, но против живого пророка не попрёшь.

Цитата: Телеграм-канал Мистер ГудвинУкраинство как оно есть. Чем дальше от Украины, тем больше её пітріот. А когда она до свідомого дотягивается, свідомый уже не хочет быть пітріотом.

https://t.me/mrgoodwin1990/6427

Цитата: Boris Bakhterev от 24.04.2024 10:43:41Наконец украинский национализм имел уже полувековую историю (уже сложилась культурная, политическая и какая-то хозяйственная национальная (и националистически настроенная) элита), а "казачий национализм" только-только проклевывался.

Формально вы правы, именно в середине 19-го века выращенное в Австро-Венгрии украинство впервые проникает в Россию, где даже открывается столичный журнал «Основа», объединивший многих украинских националистов, вдохновлявшихся примером Галиции. Вот только никакого влияния, ни политического, ни экономического, ни тем более хозяйственного данная "элита" не имела. Считать иначе, это как утверждать, что на данный момент какое-либо политическое или экономическое влияние имеет, например, тот же Меджлис татарского народа (который как оказалось до сих пор существует) ну или упоротые ингерманландцы.
И лучше всего, на мой взгляд, об этой "элите" высказалась Роза Люксембург в своей рукописи "Die russische Revolution":

ЦитатаУкраинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем просто причудой, кривляньем пары дюжин мелкобуржуазных интеллигентиков, без малейших корней в экономике, политике или духовной сфере страны, безо всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не строила ни нацию, ни государство, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко, и не была способна стать политическим образованием без подарка на Крестины в виде «прав народов на самоопределение».

Уж она то явно понимала кто это были за люди.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.04.2024 10:43:41Ещё один момент. Российская империя - это вовсе не современная Российская Федерация "только в прошлом". Это архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами).

Понимаете в чем дело. "Российская империя - тюрьма народов" - лозунг, направленный на расчленение страны. "СССР - тюрьма народов" - производный от первого лозунг, также направленный на расчленение страны. "Российская федерация - тюрьма народов" - третье производное, направленное на расчленение страны. Невозможно быть честным, осуждая третье и второе производное, но не осуждая первое.

Народные мемы, например, про бесплатный сыр, подтвердили народную мудрость.

Безвиз, теперь поедем в Вену, попьём кофе сo штруделем, потом в оперу, а потом зарплата и пенсия как в европе.
Казино закрывается, паспорт просрочен, просим на выход, без кофе, но в военкомат и окопы. Поели такого сыра и ага.

Цитата: ConstB от 24.04.2024 10:32:55Переслано из Клоун дня. Отжиг дня.

МОСКВА, 23 апреля. /ТАСС/. Украине необходимо наладить сначала частичное, а затем и полное производство американского комплекса ПВО Patriot на своей территории. Такое мнение выразила посол страны в США Оксана Маркарова.

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/20629919?ysclid=lvdg0nxfn0762572911

Дельная мысль. Можно будет продать москалям американские секреты...

Цитата: Boris Bakhterev от 24.04.2024 10:43:41" На Украине это просто не получилось, хотя было предпринято минимум две полноценные попытки (1917, 1919).

Я не спорю, что создание СССР как конфедерации в 1922 году - вынужденное решение.
Но уже к 25-му экономика и система управления государством были стабилизированы и можно было начать закручивать гайки. А уж в 30-х...
Но процесс был обратный.
Т.е. это (дробление страны) была именно программная установка советских коммунистов.
Ещё раз повторюсь - в отличие от коммунистов китайских и вьетнамских.
.

Цитата
Причём, я признаю, что чисто экономические аргументы были на их стороне.

Не было. Кроме переданного УССР донецкого промоайона - промышленных районов на начало индустриализации на Украине не было.
.

ЦитатаЭто архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами).

Я с большой настороженностью отношусь к использованию в дискуссиях эмоционально окрашенных пропагандистских лозунгов, а "тюрьма народов" - один из них
.

Цитата
Её нельзя было просто восстановить. Её нужно было радикально модернизировать.

Да. Но - в направлении унификации статусов территориальных и национальнл-территлриальных образований.
А не превращение её в теологическую конфедерацию
.

Цитата
Нужно будущее строить.

Именно. Но для этого надо не скакать по граблям

Цитата: rat1111 от 24.04.2024 23:22:48Я не спорю, что создание СССР как конфедерации в 1922 году - вынужденное решение.
Но уже к 25-му экономика и система управления государством были стабилизированы и можно было начать закручивать гайки. А уж в 30-х...

Ваще-то это Ленин настоял на своем. Сталин же не стал настаивать. Ему нужна была любая настойка в любом варианте с перспективой последующей конвертации под его и государственные нужды. После зачистки партверхушки пришла бы пора централизации, но не успел. Я почему там тему Барбароссы поднимаю - пытаюсь понять что конкретно подвигнуло Гитлера на ВОВ в 41м.