1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Украинско-российские отношения

Обсуждение политических процессов, происходящих сегодня на Украине, текущих украинско-российских отношений и перспектив их развития.
Дискурс: кризис на украине, украинско-российские отношения
Поделиться в социальных сетях:
В. Вилежаня
 
Россия
Практикант
Карма: +10,890.16
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 18,071
Читатели: 2
Это бесполезно объяснять. Они воспримут любые объяснения только и исключительно как проявление слабости. Не более.
Объяснения воспримут, как хотят. Но исполнение объяснений воспримут, как надо.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
-0.40 / 14
Скрыто
grizzly
 
СССР
56 лет
Профессионал
Карма: +20,882.46
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 18,982
Читатели: 9
Вообще то на этом съезде было принято решение "о запрете под страхом лишения живота проживания всех жидов в Земле Русской". После еврейского погрома в Киеве после смерти Святополка 2.
Ну хоть что-то дельное приняли.
Пы.сы. общий военный мобилизационный потенциал Всей Земли Русской (всей, включая и Новгород, и Псков,и Полоцк и т.д) едва дотягивал тысяч до 15 -16 профессиональных воев/дружинников/дворов князей в середине 13 века. На всем протяжении от Волги до Сяна и Зап.Буга и от Невы и Орешка до Перяславля Русского.
Так что когда пришли монголы со своими 30-40 тыс человек (Мункэ в это время додавливал половцев и подавлял восстание осетин)-они в любом случае бы просто перемололи эти 15-16 тыс. Без вариантов.
1:2 - еще можно было бы пободаться, тем более, что даже в истории известен факт, когда в результате удара тяжёлой конницы одного из князей был убит один из сыновей Чингисхана. А если бы этой тяжёлой конницы было в несколько раз больше?
На Калке было около 6 тыс руэсичей против условных двух туменов Джэбэ и Субэдэя.
Только из-за дебилизма князей они не выступили единой силой, а были разбиты по частям.

А за сто лет до Калки объединённое войско южнорусских князей разбило половцев, хотя те имели такое численное превосходство, что в начале боя русское войско оказалось окружённым.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
+0.42 / 12
Скрыто
Амальгама
 
Россия
Донецк
Слушатель
Карма: +484.92
Регистрация: 16.04.2015
Сообщений: 387
Читатели: 4

Модератор ветки
Итого: Киев максимально проинформировал Запад об угрозе и Запад не молчит, РФ обвиняет в провокациях Киев. Германия высказалась за сокращение войск РФ у украинской границы, Кремль "Подчёркнута необходимость неукоснительного выполнения киевскими властями ранее достигнутых договорённостей, прежде всего по налаживанию прямого диалога с Донецком и Луганском и правовому оформлению особого статуса Донбасса." (с)
Какой толк с этого всего обычным жителям Донбасса? Обычным жителям, не бывшим МММщикам и дельцам, кому война-мать родна, а тем, кто не смог уехать и хочет обычной мирной жизни и стабильности? Тем, кто паспорт РФ получил, но уехать с Донбасса не может? Они что, теперь разменная монета заложники ситуации, раз это из-за них, граждан РФ вне РФ бла-бла защитим?

Обычные жители Донбасса хотят хотят мира, что не удивительно. Только вот мира они хотят вовсе не любой ценой, попробуйте это понять. Какую "обычную мирную жизнь и стабильность" может предложить укра (даже с исключительно обывательской точки зрения), все прекрасно видят по ситуации в(на) самой укре, те, кто считает это привлекательным, уже туда уехали. Мирно разойтись дипломатическим путем укра не хочет, за период "минсков" она наглядно продемонстрировала полную недоговороспособность, да и тот "худой мир", который у нас благодаря "минскам" был вместо доброй ссоры, миром можно назвать с оочень большой натяжкой.

И зачем радующимся и ждущим здесь начало войны эта война? Не, я понимаю нагнетание и пропаганда. Но отбросив ваше клацание пальцами по клавиатуре для постов на этой ветке - зачем вам смерти и мучения людей? Злой

Радуются и ждут возможности заключения мира на более выгодных для себя условиях. Про смерти и мучения людей - вопрос не к форумчанам, а к хохловоинству и политическому руководству укры; зачем они восьмой год хреначат по мирняку и гражданской инфраструктуре. Кстати это все не только в период активных б/д, вон ДФС, к примеру, обстреливают с периодичностью тропического ливня, как в ленту ни посмотри - то персонал вынужден был укрыться, то ремонтная бригада не смогла доехать, это такой мир у нас, ага
+4.14 / 61
АС / АУ
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
60 лет
Практикант
Карма: +6,285.88
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 20,862
Читатели: 7
Кривой Рог надо брать обязательно, там - железная руда. Даже не так важна Одесса (тут скорее - символическое значение), как Кривой Рог.
В России запасы добываемых железных руд порядка 70 миллиардов тонн, запасы Криворожского бассейна 20. Добывается в России около 100 миллионов тонн, т.е. рудных запасов в России примерно на 700 лет при существующих темпах добычи. Не, он, Криворожский бассейн, может быть полезен, но вот необходимым он не является.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+1.25 / 33
АС / АУ
Старый кэп I
 
Россия
провинция
61 год
Профессионал
Карма: +23,972.86
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 20,456
Читатели: 73
Вы упустили некоторые важные моменты.
А 4-го апреля Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности написал в своём Твиттере, что с серьезной озабоченностью следит за российской военной активностью вокруг Украины, о непоколебимой поддержке ЕС суверенитета и территориальной целостности Украины и что обсудят это далее с министром иностранных дел Украины Д. Кулебой и министрами иностранных дел ЕС на следующей конференции министров иностранных дел ЕС 19 апреля.
https://twitter.com/JosepBorre…15503.html

8-го апреля канцлер ФРГ Ангела Меркель позвонила президенту России Владимиру Путину.
Предметом разговора, среди прочего, было усиление российского военного присутствия в районе востока Украины. Канцлер призвала к сокращению этих подкреплений для деэскалации ситуации.
https://www.bundeskanzlerin.de…in-1886540
Кремль о выделенном не проинформировал на //kremlin.ru/ Ограничился фразой "При обмене мнениями по вопросам урегулирования внутриукраинского кризиса Президент России и канцлер ФРГ выразили обеспокоенность в связи с эскалацией напряжённости на юго-востоке Украины."  
//kremlin.ru/events/president/news/65325
Эту формулировку Кремля отметили все немецкие газеты, написавшие об этой новости. "Берлин / Москва - В недавнем телефонном разговоре с премьер-министром России Владимиром Путиным канцлер Ангела Меркель (ХДС) призвала к деэскалации ситуации на востоке Украины. В частности, она высказалась за сокращение возросшего военного присутствия России в районе востока Украины . Об этом сообщила в четверг после беседы заместитель официального представителя правительства Ульрике Деммер. Кремль заявил, что Меркель и Путин призвали стороны конфликта проявлять сдержанность." (с)
https://www.merkur.de/politik/…57201.html
Или здесь - https://www.faz.net/aktuell/po…84211.html

Le Monde:  "Г-н Макрон и канцлер Ангела Меркель, тем не менее, провели телефонный разговор с г-ном Путиным во вторник, которое, похоже, не было продуктивным по украинскому вопросу, поскольку российский президент удовлетворился обвинением в недавних военных столкновениях в Киеве.
Теперь именно от Владимира Путина, и только от него, сегодня зависит разблокирование украинского конфликта" (с) 
https://www.lemonde.fr/idees/a…_3232.html

-----------------

Итого: Киев максимально проинформировал Запад об угрозе и Запад не молчит, РФ обвиняет в провокациях Киев. Германия высказалась за сокращение войск РФ у украинской границы, Кремль "Подчёркнута необходимость неукоснительного выполнения киевскими властями ранее достигнутых договорённостей, прежде всего по налаживанию прямого диалога с Донецком и Луганском и правовому оформлению особого статуса Донбасса." (с) 
Какой толк с этого всего обычным жителям Донбасса? Обычным жителям, не бывшим МММщикам и дельцам, кому война-мать родна, а тем, кто не смог уехать и хочет обычной мирной жизни и стабильности? Тем, кто паспорт РФ получил, но уехать с Донбасса не может? Они что, теперь разменная монета заложники ситуации, раз это из-за них, граждан РФ вне РФ бла-бла защитим?
И зачем радующимся и ждущим здесь начало войны эта война? Не, я понимаю нагнетание и пропаганда. Но отбросив ваше клацание пальцами по клавиатуре для постов на этой ветке - зачем вам смерти и мучения людей? Злой
Вопрос настолько же провокационный, насколько и бестолковый (кстати. а почему вам не задать его на каком-либо германском или французском или украинском форуме, спросив "А нахуа Украина сосредотачивала войска на Донбассе, зачем им (украинцам, немцам, французам) смерти и мучения людей?")
Если решитесь попробовать (в чем я лично, уж извините, сомневаюсь), было бы весьма любопытно узнать реакцию обитателей этих форумов на ваши душевные терзания.
Теперь по сути.
Давайте начнем с аксиом
1. ЛНР/ДНР вернутся (подчеркиваю - де-юре) в состав только конфедеративной Украины и только строго на условиях, прописанных в Минских соглашениях
2. Ни республики, ни Россия на изменения сути и формулировок минских соглашений не пойдут
3. Россия готова применить все имеющиеся у нее возможности, для защиты ЛНР и ДНР.
4. Россия применит вооруженные силы для защиты ЛНР и ДНР только ПОСЛЕ того, как Украина предпримет наступление на Донбасс или на Крым.
5. В результате подобного применения ВС РФ территория Украины существенно уменьшится.
6. В данной ситуации России будет плевать на все и всяческие санкции
По сути.
Есть такая поговорка - "лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Существование ВСУ вблизи городской черты Донецка или Луганска - это ужас без конца для населения ЛНР и ДНР, особенно в состоянии "непризнанных республик". С этим состоянием надо будет рано или поздно заканчивать - хотели при получении минимальных санкций, увы, не получилось, значит будут санкции не минимальные, но как мне говорил один знакомый начальник артиллерии дивизии - "Хоть будет понятно, за что против нас санкции вводят".
А люди вздохнут, так же как в Ю.Осетии, где с 2008 года не один снаряд не упал
Объяснить почему?
+4.74 / 105
АС / АУ
Danilov71
 
73 года
Слушатель
Карма: +1,712.18
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 3,646
Читатели: 1
Скрытый текст
Через воздушное пространство страны НАТО - Турции - не летают.
В воздушное пространство "украинского Крыма" - не летают.
+0.41 / 10
АС / АУ
Ajarius
 
Россия
Москва
72 года
Слушатель
Карма: +2,331.97
Регистрация: 12.07.2017
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Через воздушное пространство страны НАТО - Турции - не летают.
В воздушное пространство "украинского Крыма" - не летают.
Второе-то понятно, самоубийц там нет.
А вот первое – наводит на размышления. Почему так старательно – если не демонстративно – обходят даже европейский кусок союзничка?
+0.20 / 7
Скрыто
PoliAndrey
 
Россия
Ижевск
57 лет
Слушатель
Карма: +152.19
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 768
Читатели: 0
Не может он быть полезен. Ну, или кому-то в другую геологическую эпоху, после вымирания там человека зеленских сотоварищи.
Если берем Мариуполь, необходима железная руда, Мариуполь надо чем-то жить, а металлургический в Мариуполе - градообразующее предприятие. Иначе получиться, что присоединение к Новороссии, это путь в нищету. Любая перекройка логистики -ухудшение экономических показателей. Да и другим металлургическим завода Донбасса нужна дешевая руда. Руда с КМА, имхо, будет дороже, и я не уверен в наличии свободных мощностей в таком количестве. Сейчас в ЛДНР вопросы экономики не менее важны, чем вопросы военные. По факту, не получилось наладить экономику республик. На то есть как субъективные, так и объективные причины. Но этот факт очень сильно играет против нас.
За нашу Родину - огонь, огонь!
+0.85 / 29
Скрыто
Helena
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +826.17
Регистрация: 11.04.2014
Сообщений: 1,033
Читатели: 0

Полный бан до 18.10.2021 11:00
А зря отказалась. Пользуясь случаем и трибуной нужно было объяснить. Как один из гарантов соблюдения минских соглашений по прекращению огня и развода войск, эти силы будут применены по нарушителям, для того они и собираются. Чтобы не было иллюзий, что в течениии нескольких минут укросброднонацистские силы будут уничтожены. Потом поклониться слушателям и покинуть трибуну.
Что можно объяснить тем кто в официальных заявлениях использует формулировки «оккупированный Крым» прекрасно зная что Крым несколько веков был русским, а так называемая украинская территория исторически часть России ? Не с кем и ни о чем договариваться.

Донести свою позицию как гаранта Минских соглашений можно и через заявление МИД с тем же успехом. И на Западе Россию воспринимают не как гаранта Минских соглашений, а как одну из сторон конфликта, учитывайте этот факт.

Участие России в антироссийском сборище никакой пользы России не принесёт, так как ее заранее заставляют «оправдываться», а только придаст легитимности итоговому документу с требованиями к России на который в будущем будут ссылаться уже в ООН.

Отказ от участия - верное политически решение .
Отредактировано: Helena - 12 апреля 2021 08:17:53
+2.16 / 62
АС / АУ
PoliAndrey
 
Россия
Ижевск
57 лет
Слушатель
Карма: +152.19
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 768
Читатели: 0
Если берем Мариуполь, необходима железная руда, Мариуполь надо чем-то жить, а металлургический в Мариуполе - градообразующее предприятие. Иначе...
Чтобы два раза не вставать, в этом случае будет нормально работать криворожский металлургический (используя коксующиеся угли Донбасса), и шахты Донбасса будут работать больше. Это же был замкнутый производственный комплекс -Донецко-Криворожский экономический район.
За нашу Родину - огонь, огонь!
+0.45 / 19
Скрыто
PoliAndrey
 
Россия
Ижевск
57 лет
Слушатель
Карма: +152.19
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 768
Читатели: 0
Необходима, кто б спорил. Но только не из Криворожья, откуда она может браться только впридачу с кормлением и окормлением всего местного, очевидно враждебного России, населения. Такую умопомрачительную цену за сырьё никто платить не будет.
Местное не очевидно враждебное, кроме того, есь аналогичное по происхождению, разрабатываемое месторождение на левом берегу Днепра. По памяти, вроде Токмакское.
За нашу Родину - огонь, огонь!
+0.15 / 9
Скрыто
Олег 62
 
СССР
Столица ВДВ
48 лет
Слушатель
Карма: +5.47
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 55
Читатели: 0
+0.78 / 11
АС / АУ
radson11
 
Россия
ТСЛ
21 год
Специалист
Карма: +4,272.51
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,880
Читатели: 21
Ну хоть что-то дельное приняли.

1:2 - еще можно было бы пободаться, тем более, что даже в истории известен факт, когда в результате удара тяжёлой конницы одного из князей был убит один из сыновей Чингисхана. А если бы этой тяжёлой конницы было в несколько раз больше?

Только из-за дебилизма князей они не выступили единой силой, а были разбиты по частям.

А за сто лет до Калки объединённое войско южнорусских князей разбило половцев, хотя те имели такое численное превосходство, что в начале боя русское войско оказалось окружённым.
1. Не могли. Они размазаны на очень большой территории. И контингенты с Волыни и Галича не перкинешь под Рязань и Муром.
1.1. Кулькан был убит под Коломной в трехдневном бою с опорой на крепость.
Тяжелой конницы в Русской Земле не могло быть много. Это дорого. Это безумно дорого. Тяжелый ламеллярный доспех одетый поверх кольчуги,налокотники ,наголенники, оплечья, тяжелый трехчетвертной шлем с личиной/маской, пояс с юбкой. (Смотри погибший сотник в Изяславле).
Тяжелое копье, дорогой высокий конь...
Это даже не Меседес 600,это уровень Ролс-Ройс Фантом или Мазерати с Бугатти...
А Древняя Русь, мягко говоря, небогатое государство с безмонетным денежным обращением и натуральным хозяйством
2. То что половцев разбили в походах 1111-1113 -это стечение обстоятельств и военный гений Святополка 2 и Владимира Мономаха. А до зтого половцы щемили юднорусских княщей так, что тот же брат Мономпха Ростислав утонул в Стугне при поражении от половцев, да и в 1185 году Игоря Кончак и Гза вполне себе разбили в пух и прах.
3. Даде если бы Мстислав Романович уступил в бой вместе с другими Мстиславами -их бы разбили. 15 тыс против 6 и обученная закаленная армия с гчень высоким боевым духом против разрозненных неслаженных дворов князей.
"И это пройдет"
+1.14 / 27
АС / АУ
KevinKostner
 
Специалист
Карма: +4,326.67
Регистрация: 10.07.2017
Сообщений: 3,861
Читатели: 49
А может быть, стоило устроить скандал с обвинением каклов в убийствах мирного населения включая малолетних детей и требованием найти и наказать военных преступников? Заодно можно было бы обвинить ОБСЕ в пособничестве военным преступлениям, приравнять их к фашистам и т.д.
Так сколько уже подобных попыток было, в том же 2014 году. Их просто всех не сосчитать. Причем как кулуарных, так и прямых. Только воз и ныне там. Лично сам не понимаю, зачем вообще делать какую-то ставку на ОБСЕ и пытаться с ними договариваться, это как фантомная боль у России, что когда там там при царе горохе они что-то там решали и пользу приносили. ОБСЕ в нынешнем виде с председателем шведкой Анной Линде, которая известна своей "любовью" к России, ну это... Да и взять то же Приднестровье. Там существует формат 5+2, где ОБСЕ играет чуть ли не ведущую роль в переговорном процессе, а что и в итоге имеем? Там постоянно занимается позиция Кишинева, без учета того, что происходит в Тирасполе. Следующий прокол ОБСЕ - Белоруссия и попытка воскресить "Московский механизм" в белорусских реалиях, да и ещё с усиленной позицией США.
И везде были скандалы, разбирательства, но как уже выше сказал, ничего в позитивную сторону не сдвигается. Нас максимум пытаются заболтать, а минимум просто посылают на три буквы. Поэтому держаться за эти форматы не вижу смысла никакого, по крайней мере на тех условиях, которые имеются сейчас. Понятно, что разрушать легче, чем строить, но зачем нам что-то строить вот так? Риторический вопрос, конечно.
А с точки зрения происходящего на 404... Сейчас рисуется определенная картинка происходящего на Донбассе для западного обывателя, где Россия должна быть агрессором, вот и всё. Поэтому мы сейчас можем хоть из штанов выпрыгнуть, всё равно никому ничего не докажем. Здесь должен быть подход несколько иной, когда им, той же Европе, надо будет с нами искать общий язык и тогда чтобы они уже поднимали эти неудобные вопросы, а пока этого, как видится, нет от слова абсолютно.
+4.06 / 63
Скрыто
alb@tros
 
Россия
Свердловск-Екатеринбург
Специалист
Карма: +8,505.43
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 7,298
Читатели: 5
Обычные жители Донбасса хотят хотят мира, что не удивительно. Только вот мира они хотят вовсе не любой ценой, попробуйте это понять. Какую "обычную мирную жизнь и стабильность" может предложить укра (даже с исключительно обывательской точки зрения), все прекрасно видят по ситуации в(на) самой укре, те, кто считает это привлекательным, уже туда уехали.
Скрытый текст
Кстати, по шумерским-же данным, 500 тыс.(!!!) временных переселенцев с Донбасса вернулись из украины домой...
На небе Бог, а на земле Россия -
Друзьям мила и ворогу страшна,
Святой простор и в нём под небом синим
Непобедимая душа!
+0.92 / 20
Скрыто
Амальгама
 
Россия
Донецк
Слушатель
Карма: +484.92
Регистрация: 16.04.2015
Сообщений: 387
Читатели: 4

Модератор ветки
Кстати, по шумерским-же данным, 500 тыс.(!!!) временных переселенцев с Донбасса вернулись из украины домой...
Показательно. Как там говорил зеля, "какая разница, как называется улица, если она заасфальтирована"? Так огромная разница есть даже при наличии асфальта, а уж в его отсутствии..
+1.15 / 13
Скрыто
Rom4eg
 
Россия
Донецк
41 год
Профессионал
Карма: +22,090.09
Регистрация: 04.07.2011
Сообщений: 14,637
Читатели: 22

Модератор ветки
Кстати, по шумерским-же данным, 500 тыс.(!!!) временных переселенцев с Донбасса вернулись из украины домой...
Статус переселенца же не сдали. Приехали,чтобы с двух-трех сисек покушать пока можно. Чтобы в таком кол-ве - не уверен,но возвращенцев навалом и ведут себя достаточно нагло.С осени 2016 года,как по мне приход начался, ну и получение РФ гражданства (шоббуло).
Посмотрим, как и куда бежать будут снова....
И помните - у нас длинные руки ©
+3.88 / 73
Скрыто
Амальгама
 
Россия
Донецк
Слушатель
Карма: +484.92
Регистрация: 16.04.2015
Сообщений: 387
Читатели: 4

Модератор ветки
Статус переселенца же не сдали. Приехали,чтобы с двух-трех сисек покушать пока можно. Чтобы в таком кол-ве - не уверен,но возвращенцев навалом и ведут себя достаточно нагло.С осени 2016 года,как по мне приход начался, ну и получение РФ гражданства (шоббуло).
Посмотрим, как и куда бежать будут снова....
бежать будут туда, куда проще выехать и где смогут принять. в том же 14м на укру ехали не только по идейным соображениям, а банально потому, что там была родня, у которой можно было перекантоваться
+1.92 / 39
Скрыто
Vineta
 
Россия
Советск
63 года
Слушатель
Карма: +153.32
Регистрация: 13.03.2016
Сообщений: 182
Читатели: 7
Если берем Мариуполь, необходима железная руда, Мариуполь надо чем-то жить, а металлургический в Мариуполе - градообразующее предприятие. Иначе получиться, что присоединение к Новороссии, это путь в нищету.
Именно по этой причине его не стали трогать в 14 году... Все что там было - это сродни рейду Платова и Уварова во время Бородинского сражения. Кормить 500 000 населения добавочного... Плюс постоянная угроза котла именно в нем. И третья причина - Мариуполь стоит на конце линии водоснабжения начинающейся у Славянска, идущей через Донецк. Пока он у Украины - никто не будет травить воду идущую в Донецк или пытаться как то навредить. Плюс наличие крупного оборонительного узла и центра коммуникаций в Волновахе у противника... Пока Волноваха у них не вижу смысла лезть в Мариуполь. Это даже без экономических причин.
+1.93 / 43
Скрыто
BALcat
 
Специалист
Карма: +3,185.83
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 4,472
Читатели: 0
Выразите пожалуйста мысль яснее. Ви таки за то, чтобы Россия защитила бы жителей Донбасса ( а это все же война, как не крути) или против той войны? Думающий
ПС. Я поняла! - "Россия, уйди с Донбасса и объясни ему, чтобы "мирно вернулись в состав Украины"?
Перевожу его мысль: " - Не мешайте нам убивать русских на Донбассе! Вообще, не мешайте нам убивать русских! Где сможем!"
Они так видят: " - Почему они по мне стреляют?! Я только прилетел сбросить на них свои бомбы!" (ц) "Уловка 22"
С этими особями разговаривать бесполезно - они начинают думать только в мае 45-го.
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
+1.71 / 45
Скрыто