Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Таф от 23.04.2024 15:55:22Малорусское наречие было не единым языком, а сбором местных диалектов.

как тут выше написали, великорусский язык тоже был сбором местных диалектов. Это не помешало сделать Санкт-Петербургский  говор стандартом, от которого начали плясать.

Цитата: Таф от 23.04.2024 15:55:22Из которых большевики в итоге и слепили украинскую мову.  В целом говорившая на суржике деревня русский язык вполне себе понимала. Малоросы не китайцы, объясняться в рамках трудовых навыков "копать и таскать" могли легко. 

а надо, чтобы не вполне понимала, а досконально понимала. И ничего не лепили. Уже был малорусский язык, один из говоров которого, полтавский, сделали основным.

Цитата: Таф от 23.04.2024 15:55:22
Эту массу все равно пришлось учить грамоте. Почти всю. Что мешало учить на великорусском а не выдумывать "мову" и искать учителей выдуманной "мовы"?  И профессиональное образование давать на русском?

Одно дело учить грамоте своего языка, другое - похожего, но чужого. И не почти всю. Опять же, по результатам переписи 1897 года в европейской части России в страте 10-19 лет в уездах (специально не беру городских жителей) мальчиков было 45% грамотных, в страте 20-29 - 40% Через 20 лет число грамотных должно было ещё увеличиться. Земские школы работали в полный рост.

Цитата: Vaal от 23.04.2024 19:19:22А что делать с современной объективной реальностью?
Каково ваше мнение?

Я бы сказал, что для России "украинская проблема" - проблема второго порядка значимости. Проблемы первого порядка: внутреннее развитие и внешняя безопасность. Причём так было и в начале XX века.
Если у нас хватит сил на всё, то проблема Украины будет решена на загляденье красиво. Если сил не хватит, то проблема будет решена "криво" и только на время. Будущие поколения участников форума ГА будут разбирать ошибки нынешнего руководства России, лично Путина (или его преемников).
В принципе, здесь, на ветке, всё идеи относительно того, что делать с Украиной, высказывались. Вопрос в том, что из этого получится реализовать. Похоже, что очень многое. Больше, чем казалось реальным в 2015-19 гг. С началом СВО многие радикальные решения стали политически и морально допустимыми. Например, уже произошло и ещё будет продолжаться вытеснение с территории Украины не лояльного нам населения. Уже произошла деградация, упрощение экономики Украины, её политической системы и шире, её общественного устройства. Это приведёт к исчезновению местной националистически настроенной элиты. Тем более, что, само собой, будет запрет на занятие ответственных должностей наиболее "отличившимся". В 2015-19 гг. мы и мечтать не могли, что для переустройства Украины будут доступны такие инструменты и методы.
На мой взгляд, вопрос не в том, что делать, а хватит ли сил сделать всё необходимое и на какой территории. Но это вопросы к военным и правительству. Это вопросы военной стратегии и политики (в той связи, как ее понимал Свечин; читаю сейчас его "Стратегию" и наслаждаюсь).
Посмотрим. Думаю, что "реюнификация" России и территорий от Харькова до Одессы вполне реальна. Не исключаю, что "реюнификация" поддается всё Левобережье, и Правобережье до границы 1939 г., и даже Волынь, и даже, при каких-то обстоятельствах, Галиция.
Главная проблема в отношении Украины в том, что она не главная наша проблема. Извините за каламбур.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 21:58:31...Это приведёт к исчезновению местной националистически настроенной элиты. ....:)

Исчезновение местной нац. элиты возможно только с исчезновением украинства как явления. Хохол должен быть холхлом , т.е. русским родившимся или имеющим корни на территории Малороссии . И да , чубам да и многим другим пора усвоить, что оскорбительно не слово хохол , а погоняло "украинец" , придуманное лет так почти 400 назад обиженными польскими панами на основании термина "окраина/украина" . Тот же Б.Х. никак не мог быть ни окраинцем ни украинцем ( по крайней мере большую часть своей жизни. Окраинцем он стал только после присоединения к Царству Русскому/Московскому на тот момент .

Цитата: Старый кэп I от 22.04.2024 22:16:37Теперь холам за границей либо получать гражданство, либо уезжать в Россию

В Шереметьево _очень_ жёсткий фильтр.

Цитата: olenevod от 22.04.2024 13:25:55Так что, это была не украинизация, а подстройка государственного аппарата под большинство населения ввиду проходящей индустриализации страны. 

Если строится _единая_ индустриальная страна - то единый стандарт письменного языка - обязательное условие. 
Это понимали и Бисмарк, и Мао, и Хо Ши Мин. 
Да даже Наполеон, Николай 1й и Гарибальди.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 17:10:32
Оценивать принятые в области национальных отношений русскими большевиками решения - Ваше право. 

Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

Цитата: BUR от 23.04.2024 16:05:31А если не нужны, то они обременение.
 
Нынче для с/х на землях укРуины даже того населения, которое с неё уже получили достаточно. Где недостаточно -- есть статус природного заповедника. А одичалых, от которых не понятно что ждать и которые до сих пор уверены, что "русские им должны"... которые радостно вылизывают польские и немецкие задницы за еду... нафиг таких красивых.

Вам не стоит беспокоиться. Думаете, сидящие в Европе граждане украины прям мечтают заполучить паспорт РФ, так что аж кушать не могут? Это не так: из них там 3/4 - это женщины и дети, над ними не каплет, из оставшейся 1/4 мужчин проблема с консульскими услугами существует лишь для небольшого процента самых глупых, кто до сих пор не озаботился обновлением паспорта и он у них кончается в ближайшие пару лет. Ну из этого небольшого числа какой процент тех, кто готов переступить через базовые внушенные установки о том, что "Россия - враг"? Ну прям совсем единицы - за бугром люди склонны в бОльшей степени мечтать о пэрэмоге ибо они оторваны от реальности, они не битые еще, поэтому нелюбовь к России там крепка и сильна. Да и есть некоторые опасения: если факт паспортизации от РФ всплывет - человек автоматически закрывает себе дорогу назад на украину, он становится "врагом народа".
Так что на гипотетическую паспортизацию РФ могут пойти очень немногие из тех, кто в ЕС сидит. Пожалуй, только те, кто действительно свои, русские по природе, по самоидентификации. И, конечно, по "доброй русской традиции" именно на них, на своих, обрушится весь ваш праведный гнев. Старо как мир...
"Ну принесешь ты им это золото... Так они же тебя за это же золото и расстреляют!" (с) "Свой среди чужих, чужой среди своих"

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 17:10:32Украина в 1917-19 гг. - это новая реальность, с которой русские большевики столкнулись, как "фейсом об тейбл". См. компанию Красной Армии на Украине летом 1919 г. Убедительно прошу Вас открыть материалы партконференции РСДРП (б) осенью 1919 г., на которой они эту реальность пытались осознать.
Выводы, которые они сделали, были примерно следующие. Украина - не Россия. Если мы хотим получить Украину, то нам надо брать в союзники там всех вплоть до меньшевиков, эсэров и боротьбистов. Так в РСДРП (б) были кооптированы местные националистические элементы.

Вы совершенно правы. Сейчас в патриотической и православной среде России очень модно обвинять большевиков во всех грехах, начиная от развала Империи, свержения царя, до порождения "национальной свидомости" в ее регионах. И при этом совершенно забывается, что Империю развалили совсем не большевики, а тогдашние "либералы", возглавляемые временным правительством. Они же сбросили царя. Они же дали добро на образование национальных республик, типа УНР на территории украины.
Большевики как раз наоборот страну собрали обратно, что нужно им ставить как раз в заслугу. Да, царя убили - это грех. Но сбор страны после гражданской войны, когда "национальная свидомость" уже разрослась как рак, видимо, возможна была только при условии сохранения некоторых признаков автономии, при некотором заигрывании с местечковой культурой, мовой и т.п. Т.е. к 20-м годам особых претензий быть не может - большевики делали, что могли. Другое дело, что это все нужно было сворачивать уже в 30-е, и тем более - в 40-50-е, после войны. Но почему-то решили иначе, решили демонстрировать национальные свободы - в итоге доигрались.