Украина и украинско-российские отношения

Цитата: КиевлянинЪ
Вот, подтвердили очевидное -- а то смотришь на грузовые составы идущие по ж/д или стоящие на ж/д станциях в черте Киева, и ловишь себя на мысли, что все новые вагоны/цистерны -- это сделанные в РФ!

Сделаны-то они были может даже и на Украине, но принадлежат таки России:

http://www.trans-por…wsid=22442

ЦитатаПоставки грузовых вагонов украинского производства в адрес российских получателей за 3 квартала 2010 года составили 23,217 тыс. ед., что в 6,3 раза больше объемов предыдущего года.

Ну а для себя делать - денюх нэма, "эт-т точно"  :)

Цитата: Alex_B от 21.09.2011 09:26:58
1. Эти "специалисты" принимали решения, просто беря под козырек перед Политбюро ЦК КПСС.

2. Если вы жили в сознательно возрасте в СССР, то должны были видеть, до чего страна дошла к концу 80-х. Хотя если вы жили в Москве... Это итог деятельности зеленых человечков, или все-таки тех самых специалистов, "до уровня которых нашим руководителям еще расти и расти"? Нахер такой "уровень".

Хотите окунуться в прошлое, где страной рулят специалисты той самой закалки и квалификации? Езжайте в Белоруссию. Дежавю на 1990 год гарантирую. И живите там. А нам здесь мозги компостировать не надо.

А чё, народ, мы например, на оборонном предприятии, для выполнения плана по ширпотребу, штопора для бутылок на станках с ЧПУ из прутка 12 мм выфрезеровывали... Класс!

Цитата: НАлЕ от 21.09.2011 14:18:43
Сделаны-то они были может даже и на Украине, но принадлежат таки России:

http://www.trans-por…wsid=22442

Ну а для себя делать - денюх нэма, "эт-т точно"  :)

лет 5 все вагоностроительные заводы Украины и России работают на покупателей из России. сейчас уже идут разговоры, что скоро деваться украинским железным дорогам будет некуда и вынуждены будут на внутренний рынок железнодорожных перевозок Украины пустить российские компании являющиеся собственниками большого вагонного парка. т.о. через какое-то время деньги с этого рынка будут уходить в Россию.

Цитата: _Cynic_
если у вас и в Магнитогорске было все в советские времена,то это не значит,что так было везде. Поэтому  Вы уж действительно не вешайте лапшу людям на уши. Здесь многие застали СССР и далеко не все жили в мегаполисах и промышленных столицах. И помнят свои пустые магазины и поездки в столицы за колбасой и маслом и т.д.
Ну так не кушайте польскую свинину, покупайте отечественную,.В РФ,например, свинина и курятина преобладает отечественная в продаже, говядина-таки да, импортная в большинстве. Масло тоже свое можно найти,либо белорусское.

 ЕПРСТ...Ну сколько можно пургометить про *пустые прилавки в СССР*-как факты повсеместные? Я жил в 70-х и 80-х в самом удаленном от Центра регионе(Чукотка) и свидетельствую-проблемы с наполнением магазинов действительно имели место...примерно начиная с 1988 года.Что никакого отношения к практике жизни в СССР-не имеет,это уже годы горбачёвской борьбы за развал страны.Что касаемо ассортимента в продмагах малых городов Нечерноземья- действительно,там снабжение было хуже-нежели* в мегаполисах и промцентрах*-так и (в отличие от) был несравненно бОльший выбор на рынках.

Цитата: Металург
Не вешайте лапшу на уши тем кто не жил и не работал при СССР. На свою зарплату тогда я приобретал гораздо больше чем на свою сейчас хотя работаю сейчас больше чем тогда.

Чего? Лапшу на уши? Товарисч, приберегите свой обличительный пафос. ВЫ, на Украине, да, жили сытно. А я вот жил в Смоленске.  А в Нечерноземье, том же Смоленске, вы не жили, и потому не надо трещать за то, что вы лучше меня, там жившего, знаете, как оно там было.

Выделенное выше - это, извините, проблемы Украины, на территории которой вы живете. Выставляйте претензии Кравчуку, Кучме, Ющенке, Януку. В России соотношение зарплаты/цены сейчас примерно соответствует таковому в СССР.

Цитата: Металург
Да и Калининград у вас странный какой то молока нет по талонам хотя песцов на фермах молоком подкармливали, и клубники хоть ***  кушай.

Я не знаю про песцов и клубнику, а вот теща моя в Калининграде пожила, на рубеже 70-80-х годов. Хотя гримасы развитого социализма в виде того, что когда в Калининграде молок было по талонам, в его окрестностях песцов на фермах молоком поили. А родственники отца у меня там посейчас живут. Так вот, там была жопа покруче чем в Смоленске. Единственное, с рыбой было хорошо - все-таки там базировался рыболовный флот. И теща ездила в Прибалтику. А вот в Прибалтике, как и на Украине - проблем с продовольствием не было. Витрина социализма, млять. А в Смоленске я сам жил. Вам, жившему тогда в сытой Украине, шутки-загадки "Длинный, зеленый, колбасой пахнет" не понять, вы этого не видели. А отгадка простая - поезд Москва-Смоленск...

Цитата: Металург
А если польская свинина и бразильская говядина в купе со "сливочным маслом" из пальмового вас устраивает то меня нет.

Это проблема Украины. В России сливочное масло - это сливочное масло. И в состав основы творожного сырка входят только творог, сливочное масло и сахар. Без пальмовых и порошковых добавок. Могу сейчас сходить, купить, сожрать, а упаковку отсканить и сюда выложить. Потому что у нас есть техрегламенты и специально обученный Онищенко. Да, кстати, в магазинах Воронежа мясо охлажденное, местное. Размороженной буйволятиной баловаться невыгодно. За контрабанду, нарушение санитарных норм и несоответствие фактического состава надписи на этикетке у нас ипут жестоко. Сразу же после введения техрегламентов  Вим-Биль-Дан (или кто-то еще?) попался на бодяженьи молочного порошка и влетел на штраф в 150 лямов. Больше желающих нарушать техрегламенты не нашлось.

Цитата: Петр+ от 21.09.2011 15:10:19
лет 5 все вагоностроительные заводы Украины и России работают на покупателей из России. сейчас уже идут разговоры, что скоро деваться украинским железным дорогам будет некуда и вынуждены будут на внутренний рынок железнодорожных перевозок Украины пустить российские компании являющиеся собственниками большого вагонного парка. т.о. через какое-то время деньги с этого рынка будут уходить в Россию.

Вот  славненько было бы ... Был бы еще один шажок к экономической оккупации Украины российским бизнесом созданию единого экономического пространства.

Цитата: Послушник от 21.09.2011 15:14:13
Что касаемо ассортимента в продмагах малых городов Нечерноземья- действительно,там снабжение было хуже-нежели* в мегаполисах и промцентрах*-так и (в отличие от) был несравненно бОльший выбор на рынках.

Тула, Рязань, Калинин (то бишь Тверь, если не помните), Брянск  ... - совсем малые города и народу там больше делать нечего было, как на выходные в Москву-матушку мотаться. Чего-то "бОльший выбор на рынках" людей не сильно вдохновлял. Думаю, что и Ярославль, Владимир, Калугу, Смоленск в тот же ряд можно поставить.
Новгород и Псков ездили в Питер (скобари еще и в Ригу, пока в Латвии не стало почти как в РСФСР).

Цитата: Petroff от 21.09.2011 14:15:10
........
Глава украинского государства подчеркнул, что Украина пыталась преодолеть "неоднократные нарушения договора" со стороны России, которые привели к сбоям поставок газа в Европу.
...
Президент отметил, что планирует посетить Москву в конце сентября и попытается там провести повторные переговоры по газовому вопросу.
.....

Интересное наблюдение.

Новый дипломатический прием. Прокричать на весь мир: "Вы там в России все казлы", а потом поехать туда на переговоры.

Цитата: problemsolver
Её конечной точкой был тот город, где ее рассказывали. Во Мценске - поезд Москва-Орел, в Туле - электричка Москва-Тула.
Пропагандистам Советского благоденствия лучше бы помолчать, действительно.

А вот зря иронизируете. Вся борьба за право обладания загадкой "длинный и зеленый" говорит лишь о перекосах в управлении страны.
Об этом как-то на МЭК пару недель шла бурная дискуссия - какая модель лучше.
Очень часто распределение шло в окрестности СССР для поддержки республик. США с Европой уже тогда активно жили в долг, СССР же жило по своим средствам. А еще вспомните поддержку Союзом "братских" стран. и т.д..

ПС.Я в 1988 из поездки в Ригу аж целый рюкзак продуктов с собой привез. Так что там было с этим куда лучше. А уж Киевские торты в Харькове по 1.5 кг..эх..сладкие воспоминания.

Цитата: pascendi
А Вы бы съездили в 1973 году хоть в Куйбышев, глядишь, что-нибудь бы изменилось в Вашем мироощущении...

Чё так точно-то? Писали бы уж сразу-:* в 12 магазине Мухосранска 12 сентября 1973 года не было в свободной продаже колбасы по 2.20*...

Народ! Давайте  не будем увлекаться не в одну-ни в другую сторону.СССР не был *раем обетованным* и не был *адом на земле*.

П.С. ЕСЛИ кто-то реально считает ,что в ЛЮБОМ(сорри за капс) регионе СССР в 70-х и 80-х годах ситуация с продовольствием была сопоставима с бардаком конца 80-х-начала 90-х-пусть так и напишет.

Цитата: user432
Это исключительно Ваш печальный случай. У меня наоборот.

Пожалуй присоединюсь к металлургу у нашей семьи тоже как и у всех моих окружающих вышеописанное еденичный случай. Не было желания у родителей ждать очередь на квартиру, на которой стояли на законных правах. Ну блажь семьи строителей, вступили в кооператив и на одну зарплату рабочего всё выплатили. Давайте сейчас на зарплату строителя повторим подвиг. Батя вроде лет десять выплачивал, но я не помню, чтобы я голодал, а родители ходили раздетыми. Более того коллекции пластинок отца может музей средней руки позавидовать. Это я про библиотеку не говорю. Сейчас я вкалываю на нескольких работах и что-то квартиру себе позволить не могу. А бабушка вообще о странных временах рассказывала, когда строители зимой дома сидели и не работали. Здоровье берегли, бо денег хватало. Видимо при кровавом Сталине, не иначе.

Цитата: Грамотей от 21.09.2011 13:35:18
Мой вариант "абстрактной справедливости"  :)

РФ - согласованный сторонами гарантированный объем прокачки
ЕС - согласованный сторонами гарантированный объем закупок
Украина - бесперебойная работа трубопровода
Цены по единой формуле, например, согласно действующей для Германии
Скидки относительно базовых цен - вопросы двусторонних договоренностей.

Или, те или иные согласованные производные от этих параметров
Фактически, то что действует и сейчас, но отдельно с каждой страной ЕС и Украиной в отдельности

Понятно, что проблема есть и с ЕС, она не может закупать газ для ЕС, финансы, все же, не настолько интегрированы
И с Украиной - ее не устраивает цена, но за стабильность транзита и закупок, можно сбросить (вопрос - сколько?)


Детали - предмет торга

Торг, конечно, может быть бесконечен ...

Уважаемый Грамотей.
Обратите внимание, как "мастерски" власти украины хотят продать рыночные условия. Точнее нивелировать их , за счет РФ. А именно ими по чему то считаются равнодоходность продаж газпрома на 1000 кубов в Германии и Украине.
Хотя сама позиция рыночности цен означает совершенно другое- а именно цена установившаяся в условиях конкуренции.
Исходя из рыночности , цена газа в Украине по определению должна быть намного выше чем Германии. Просто по тому что конкурентам Газпрома намного дороже его туда везти. И знают, что все затраты на создание инфраструктуры накроются медным тазом(надеюсь в Газпроме не дураки- обеспечат). И по этому в условиях много векторности и самостийности Украины цена в ней намного выше чем Германии должна быть по определению. Как в Прибалтике.
По этому создание единой формулы цены для Германии и Украины это фактически сдача позиций РФ , продажа на своем рынке себе в убыток. Разные рынки- и формулы разные- по определению. Как и разные ништяки от торговли у РФ. Рынок... понимаете ли. За него они и боролись и глупо РФ не пользоваться им.

А ещё по поводу пустых прилавков вспоминаю поездку в Среднююю Азию когда были по госценам с прилавков приобретены настоящие французские сапоги бельё парфюмерия и всё из городу парижу. Короче, всё то что поступало во ВСЕ регионы СССР, но в силу наличия торговой мафии купить было невозможно, можно было только достать с переплатой этой самой мафии. Так что разговоры о пустых прилавках тогда и разговоры о кровавом сталине и том что это плохо это речь шизофреника - человека с рассечённым мозгом.

Хотелось бы все же заметить, что голодных, раздетых и бездомных в СССР не было, при всех недостатках советской системы распределения. Все было согласно четырех основных принципов социализма:
1. План выполняем, а в магазинах ничего нет.
2. В магазинах ничего нет, но у всех все есть.
3. У всех все есть, но все недовольны.
4. Все недовольны, но все голосуют "за".
А вообще, я при всех спорах о преимуществах и недостатках СССР всегда говорю одно: "Сделайте так, чтобы на улицах не было беспризорных детей и они имели возможность жить наравне со всеми как это было в СССР, а потом рассказывайте что сейчас стало лучше".
НЕЛЬЗЯ все мерять колбасой, тем более что тогда она по крайней мере была из мяса.

Цитата: Послушник от 21.09.2011 16:05:11
 ЕСЛИ кто-то реально считает ,что в ЛЮБОМ(сорри за капс) регионе СССР в 70-х и 80-х годах ситуация с продовольствием была сопоставима с бардаком конца 80-х-начала 90-х-пусть так и напишет.

Жратва резко начала пропадать после лета 72 года,  когда была адская жара и засуха, горел торф как прошлым летом.
Вообще было несколько засушливых лет.
В Харькове, я бы сказал, отнюдь рая не было ( "рай" был в Киеве! больше почти нигде на Украине)
Но в Поволжье и Нечерноземье были просто пустые полки продмагов.

Короче, дохозяйствовались до ручки.

Цитата: Alias
Да господа всё верно - СССР зло и развалили его правильно. Нужно памятник не только Ельцину поставить, но и Кравчуку с Шушкевичем, а также Горбачева еще одной медалькой наградить. Они наполнили наши магазины колбасой. Нужно отблагодарить.

Это резюме обсуждения.

Глупость. СССР сам по себе вовсе не зло.
Истинное зло - хозяйственная система, сложившаяся при Брежневе.

Цитата: shadanakar от 21.09.2011 14:01:29
Абстрактной справедливости не бывает.
Хотели рыку вот рынок,в чём собственно вопрос?
Пройди по базару купи дешевле.

Детсад какой-то
Очевидный ответ - Возите дирижаблями...
У всех есть свои рычаги
НАДО ДОГОВАРИВАТЬСЯ
Насколько стороны к этому готовы - будет видно 24.
На смешные предложения никто не будет реагировать само-собой
И не надо понимать под конструктивом капитуляцию

Цитата: shadanakar от 21.09.2011 16:08:06
Пожалуй присоединюсь к металлургу у нашей семьи тоже как и у всех моих окружающих вышеописанное еденичный случай. Не было желания у родителей ждать очередь на квартиру, на которой стояли на законных правах. Ну блажь семьи строителей, вступили в кооператив и на одну зарплату рабочего всё выплатили.

Это Вы о счастливых 60-х - 70-х?
Я о развитом социализме.

Цитата: Лицо Харьковской Национальности от 21.09.2011 16:52:49
Глупость. СССР сам по себе вовсе не зло.
Истинное зло - хозяйственная система, сложившаяся при Брежневе.

Сама система снабжения населения по категориям ещё годов с 30х, то есть задолго до Брежнева. В Москву всех ресурсов процентов 20% собирали, в Питер немного поменьше, остальным -что осталось.
А при растущем дефиците, да ещё при искажённой приписками статистике реального физического количества товаров и продуктов, эта система с 70х и начала разваливаться.

Цитата: Гирион от 21.09.2011 14:09:19
А с чего это Укре должны продавать по той же ценовой формуле, что и Германии? Может Газпром владеет газопроводами (вернее их частью) на Укре как в Германии? Германия не кидает, не кричит устами Меркель каждые 5 минут, а том, что договор грабительский и что Газпром грабит простых немцев, заставляя их платить непомерные деньги. Разве новое руководство Германии грозит разорвать контракты, которые были подписаны старым? Нет уж. Если и по формуле то Германия +30-50%. Ведь за риск принято доплачивать. Вот пусть Укра и доплачивает.

Смысл перегоров в том чтобы договориться а не в капитуляции вообще-то
Консорциум позволяет минимизировать риски
Капитуляция нет
Капитулировать заставляют недоговороспособных
А так все предпочитают договориться
Про худой мир и добрую ссоры в курсе?