Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ILPetr
Ну это Вы считаете их русскими, а основная масса их считает себя украинцами, ведущими свой род от протоукров и давших Миру Христа, хотя, тот легионер, что в печенку Христу тыкал, вполне может быть из дивизии Галитчина того времени. В том и проблема - дабы русскими они себя ощютили.

Да пох кем они себя считают. Отмена  официальной мовы и независимости- и пускай на свадьбах поют "Нэсэ Галя воду"-мешать нормальным людям это не будет. Типа,тувинского фольклора. Главное, чтоб территория Украина вошло в состав. Это возможно либо подкупом элиты, либо будет вызвано тяжелыми экономическими нэгараздамы.

Цитата: горыныч от 25.09.2011 16:14:35
1) Судя по карте, фарватер будет углубляться до 10 м между дамбой и Тузлой. То есть на расстоянии нескольких сотен метров от острова Тузла. Согласно физике, края начнут постепенно в него осыпаться. Фарватер будет постоянно поддерживаться  в судоходном состоянии, то есть насыпавшийся туда грунт будет постоянно изыматься.
Кстати, когда строилась дамба, украинская сторона притащила земснаряд, чтобы углубить "границу" и помешать строительству дамбы, и в получившуюся дыру не замедлило ухнуть несколько десятков метров восточной оконечности Тузлы.

Не, это театр абсурда какой-то.
Нет там фаватера, его просто нет. Фарватер  — судовой ход, безопасный в навигационном отношении и обозначенный на местности и/или карте проход по водному пространству (реке, озеру, морю, проливу, фьорду, океану и др.), характеризующийся достаточными глубинами и отсутствием препятствий для судоходства Между Тузлой и отсыпанной дамбой нет судоходства. Там пешком пройти можно - если нет предмета углубления (фарватера) что углублять собрались? Может для начала его надо создать (т.е. прорыть канал), а уже потом углублять?

Дальше. Если начнут что-то рыть ( в чём я сильно сомневаюсь) возникнет следующий вопрос - делёжки границы нет, а если поделить пополам (т.е. посредине между укр островом Тузла и рос мысом Тузла, то..... РФ отсыпала дамбу явно дальше средины (100 метров до Тузлы не досыпали), так что очередное "веселье" обеспечено.
23 октября — пик противостояния: до линии границы оставалось 102 м, длина дамбы уже составляла 3750 м, но после телефонного разговора президентов Путина и Кучмы строительство дамбы свернули.
12—13 июля 2005 года Россия признала принадлежность Украине острова Коса Тузла и "вод вокруг него"
Т.е. рыть придётся в укр водах которые вокруг Тузлы  ;)


Полноразмерно

Цитата: горыныч от 25.09.2011 16:14:35
2) "Керченский рейд" сейчас используется для перевалки груза с судов "река-море" идущих из Дона/Азова на морские суда. Керчь на обеспечении этого процесса активно зарабатывает деньги.
Перевалка большой части груза будет происходит либо на терминалах порта Тамань (см.карту), либо на рейде порта Тамань. Керчь практически исключается из этого финансового потока.

Да что вы говорите. Т.е. укр грузы (а в основном только они идут через Керчь) пойдут через Тамань? Наконец-то донецкий уголь начнут отгружать на Тамани (и перестанут угольной пылью засирать Керчь). Да и цемент (который донецкие планируют отгружать через Камыш-Бурун) тоже поедет экологию Тамани портить. И паром с Поти начнёт ходить на Тамань, и...., и....., и.....  8)

Цитата: горыныч от 25.09.2011 16:14:35
3) Керчь-Еникальский канал, который сейчас проходит между Тузлой и Крымом, тоже искусственный, и должен постоянно чистится, обеспечиваться навигация и т.д.
Этот процесс при уходе грузов на российский фарватер станет нерентабельным. Итого, нынешний фарватер будет мельчать, скорость течения будет усиливаться, и остров Тузла начнет активно подмываться уже с двух сторон.
Это дело не одного года, и не двух, и не пяти.

Феерично. Народ, когда вы уже с важным умным видом перестанет гнать откровенную пургу?



Синим - это действующий Керчь-Еникалийский канал. Красным - это то что вы пропагандируете (но понятия о предмете пропаганды не имеете вообще никакого). Он существует только на бумаге. Но и это ещё не всё,  там где синий и красный сходятся (между укр Портом Крым и рос Портом Кавказ, и до выхода в Азов) - это и есть тот российский фарватер, куда уйдут грузы?  А какой же тогда канал (фарватер) станет нерентабельным?



Как по мне, так пусть хоть Чушку перероют....., дело в другом - уровень "экспертов-пропагандистов" убивает наповал  ???

Цитата: Медведь от 24.09.2011 19:50:45
Бросьте ещё клич - все на выборы, а то Путина не изберут (и совсем не видно раскаяния за то что избрали так ненавистного вам сейчас Медведева, да и проглотите вы его потом в роли премьера аж бегом)  ::)

Для Украины даже полМедведева на президенстве было бы за счастье, не говоря уже о Путине. Но маемо шо маемо...

Цитата: mse от 25.09.2011 20:54:34
Понимаете, есть тут немаловажный факт... Государи прибирали земли с людьми и накладывали на них налоги. То есть, расширяли свою кормовую и ресурсную базу. И, с этой точки зрения, подобные рассуждения достойны кола... Но сейчас прийдётся поступать по другому. С большей части территории доход, как с козла молока. Инфраструктура в разрухе, пенсии и зарплаты бюджетникам, надо платить по "общесоюзному". Т.е. Шойгу пропишется на Украине лет на десять, не менее, надо будет аврально латать инфраструктуру, выплаты ПФ и бюджета увеличатся процентов на 20-30... А что в доход? Ну да, лет через 10-20, оно, конечно, может быть... Только, 1) как их прожить, эти 10-20 лет, 2) а не надумают ли снова забудовать вторую Хранцию, раз уж всё построили заново?
Разницу ощущаете? Вместо того, чтобы на налоги с территории государству крепчать, государство будет слабеть. В 17 веке государь не был озабочен социальными стандартами холопов. Ни своих, ни завоёваных.
ЗЫ... И это я ещё не вспоминаю о долгах...

А уж после войны как разрушена Украина была - вообще жуть. Зачем восстанавливали то? Дали бы независимость - и делов...
Разница в наших позициях - мировоззренческая. Для меня Украина - это Россия. Не маленькая и не худшая её часть. Да. Больна свидомизмов. Да. Разрушена. Но это Россия.
А в твоей позиции непонятна граница. Давай уж пойдем до конца и начнем потихоньку другие регионы от России отцеплять. Камчатка вон каких дотаций требует... А толку с неё?
Где граница? Почему можно уступить часть России в виде Украины и нельзя - в виде Камчатки? Или можно тоже?

Цитата: Толя_ от 25.09.2011 21:38:25
А уж после войны как разрушена Украина была - вообще жуть. Зачем восстанавливали то? Дали бы независимость - и делов...
Разница в наших позициях - мировоззренческая. Для меня Украина - это Россия. Не маленькая и не худшая её часть. Да. Больна свидомизмов. Да. Разрушена. Но это Россия.
А в твоей позиции непонятна граница. Давай уж пойдем до конца и начнем потихоньку другие регионы от России отцеплять. Камчатка вон каких дотаций требует... А толку с неё?
Где граница? Почему можно уступить часть России в виде Украины и нельзя - в виде Камчатки? Или можно тоже?

А как-же Мировая Рэволюцция? А как-же Соцлагерь?.. А как-же социалистический выбор туземных самоедских племён?..
Коммунизм-социализм, это экспансионистские идеологии...
Да и опять-же, худо-бедно, но страна была одна.Никто не отделялся, Хранцыю не строил.

Цитата: Медведь от 25.09.2011 21:28:59
Не, это театр абсурда какой-то.
Нет там фаватера, его просто нет. Фарватер  — судовой ход, безопасный в навигационном отношении и обозначенный на местности и/или карте проход по водному пространству (реке, озеру, морю, проливу, фьорду, океану и др.), характеризующийся достаточными глубинами и отсутствием препятствий для судоходства Между Тузлой и отсыпанной дамбой нет судоходства. Там пешком пройти можно - если нет предмета углубления (фарватера) что углублять собрались? Может для начала его надо создать (т.е. прорыть канал), а уже потом углублять?

Феерично. Народ, когда вы уже с важным умным видом перестанет гнать откровенную пургу?

И как там, где можно "пройти пешком" 9 сентября прошел большой десантный корабль с осадкой около 4 метров? "Рабы Путина" его на руках протащили?

Присоединяюсь к вопросу - "когда вы уже с важным умным видом перестанете гнать откровенную пургу?"

Цитата: Alex_B от 25.09.2011 21:35:47
Для Украины даже полМедведева на президенстве было бы за счастье, не говоря уже о Путине. Но маемо шо маемо...

Да? Любого российского политика киньте в укр условия (чтоб забыл раз и навсегда о существовании нефти и газа, наоборот - это его бы ещё давили бы оными) и вы увидели бы ещё не такие чудеса эквилибристики (виляние задом) которые демонстрируют укр политики  8)

Цитата: PH55
Медведь, речь, на сколько я понял, изначально шла о строительстве порта Тамань. Этот порт не имеет никакого отношения к Керченскому проливу - он находится на Чёрном море.

Имеет. По планам (по научному это называется - вторая очередь постройки порт Тамань, посмотрите пост Грамотея, там всё есть) собирались рыть канал между Тузлой и дамбой (до Чушки, т.е. до рос Порта Кавказ). Всё ради того, чтоб обойти Тузлу и иметь полностью совместный канал с Украиной, потому что существующий Керчь-Еникалийский одной своей частью находится полностью на территории укры - вот Украина в случае чего и имеет возможность повыдёргиваться.
upd
Кстати, была же информация, что договорились использовать Керчь-Еникалийский совместно. Так что РФ нет смысла что-то рыть, а всё эти "новости" по поводу каналов и пролива (что сейчас, что когда раструбили на весь мир с проходом БДК) - есть не что иное как нагнетание истерии  8)

Цитата: Толя_
Про Мировую Революцию у Ермака Тимофеича спроси. Зачем это ему Сибирь вдруг понадобилась?

Ищщо раз...
В 17-18 веке экспансия позволяла расширить кормовую и ресурсную базу. Хапнул Тимофеич землицы - потекли царю-батюшке денешки. И у царя-батюшки голова не болит, есть у тех сибиряках гоячая вода и отопление, платят ли им пенсии вовремя, с чего живут они, не голодают ли? Набрали ли они долгов у купцов заморских, кстати, и чем расплачиваться будут?
Это вот так, упрощённо.
Потому и говоорю, что Украина и Белорусь в обозримом будущем не будут в составе метрополии. Там будет "лютовать" росбизнес, росбанки, Дом-2 и другие завоевания демократии по-русски. Скорее всего, если войдут в какое интеграционное объединение, будут дешевле, чем везде, энергоностиели. Но социальных обязательств, эквивалентных российским, там не будет. Как и российских госпрограмм по развитию.

Цитата: Медведь от 25.09.2011 21:54:49
Да? Любого российского политика киньте в укр условия (чтоб забыл раз и навсегда о существовании нефти и газа, наоборот - это его бы ещё давили бы оными) и вы увидели бы ещё не такие чудеса эквилибристики (виляние задом) которые демонстрируют укр политики  8)

Вы бредите (видимо, уже хронически)

Украина имела (и до сих пор имеет!) замечательные экономические, стратегические, географические и природные условия. На территории республики - хорошо налаженная сеть железных и шоссейных дорог, несколько атомных электростанций, высокое покрытие электрическими, газовыми и водопроводными сетями, избыток пресной воды, развитые промышленные агломерации, глубоководные морские порты, хорошие и большие города (в двух уже есть метро, в двух строится!).

Плюс к этому - образованное население, множество ВУЗов и НИИ. Месторождения нефти, газа, углей, железные и марганцевые руды, уран, строительные камни (мрамор, гранит) и даже янтарь! Я не говорю про чернозем.

И все это не позволяет (уже минимум 10 лет!) существовать и развиваться экономике Украины в бездефицитном режиме. Хотя по сравнению с подавляющим большинством государств СНГ и Восточной Европы украинские условия ЛУЧШЕ.  А если сравнивать с западной Европой, но они (условия) лучше, чем, скажем, в Испании, Италии, да что греха таить - даже Франции и Германии. Ибо рудники оных стран исчерпались еще в 19-20 веке.

Цитата: Медведь от 25.09.2011 22:04:11
Имеет. По планам (по научному это называется - вторая очередь постройки порт Тамань, посмотрите пост Грамотея, там всё есть) собирались рыть канал между Тузлой и дамбой (до Чушки, т.е. до рос Порта Кавказ). Всё ради того, чтоб обойти Тузлу и иметь полностью совместный канал с Украиной, потому что существующий Керчь-Еникалийский одной своей частью находится полностью на территории укры - вот Украина в случае чего и имеет возможность повыдёргиваться.
upd
Кстати, была же информация, что договорились использовать Керчь-Еникалийский совместно. Так что РФ нет смысла что-то рыть, а всё эти "новости" по поводу каналов и пролива (что сейчас, что когда раструбили на весь мир с проходом БДК) - есть не что иное как нагнетание истерии  8)

Не "нагнетание истерии", а вполне обоснованное желание не давать Украине "возможности повыдергиваться".

Цитата: YUKLA от 25.09.2011 22:14:25
Вы бредите (видимо, уже хронически)

Украина имела (и до сих пор имеет!) замечательные экономические, стратегические, географические и природные условия. На территории республики - хорошо налаженная сеть железных и шоссейных дорог, несколько атомных электростанций, высокое покрытие электрическими, газовыми и водопроводными сетями, избыток пресной воды, развитые промышленные агломерации, хорошие и большие города (в двух уже есть метро, в двух строиться!).

Плюс к этому - образованное население, множество ВУЗов и НИИ. Месторождения нефти, газа, углей, железные и марганцевые руды, уран, строительные камни (мрамор, гранит) и даже янтарь! Я не говорю про чернозем.

И все это не позволяет (уже минимум 10 лет!) существовать и развиваться экономике Украины в бездефицитном режиме. Хотя по сравнению с подавляющим большинством государств СНГ и Восточной Европы украинские условия ЛУЧШЕ.  А если сравнивать с западной Европой, но они (условия) лучше, чем, скажем, в Испании, Италии, да что греха таить - даже Франции и Германии. Ибо рудники оных стран исчерпались еще в 19-20 веке.

Да?  :D
РФ имеет куда много больше всяких разных ресурсов (и человеческих в том числе). Союз полмира кормил. РФ наследница Союза. Дармоедов кормить перестали (начиная с папуасов в Африке и заканчивая "братьями" хохлами). Так что народ в РФ при чутком руководстве должен кататься как сыр в масле (только не надо - а посмотрите что на укре, вы ещё РФ с африканскими папуасами сравнивать начните, по сравнению с ними в РФ о-го-го-го-го)  А маємо шо маємо  ;)
А теперь перекинь на укру чуткое руководство с РФ. Хуже может быть, лучше - вряд ли.
Сюда вообще кого не поставь руководить - самостийная укра не жилец.
Если укр рукамиводители предлагали отапливаться то соломой, то пердучим газом, то Медведев отчебучил бы что нибудь типа нано отопления от айфонов  ;D

Цитата: Медведь от 25.09.2011 22:40:34
Да?  :D
РФ имеет куда много больше всяких разных ресурсов (и человеческих в том числе). Союз полмира кормил. РФ наследница Союза. Дармоедов кормить перестали (начиная с папуасов в Африке и заканчивая "братьями" хохлами). Так что народ в РФ при чутком руководстве должен кататься как сыр в масле. А маємо шо маємо  ;)
...

Народ должен не в масле кататься, а жить на заработанное. Чувствуете разницу в менталитете? Ресурсы в этом не источник, а подспорье. Поэтому излишки - в Стабилизационный Фонд(ХЗ как он щас называется), а не на карман. Вот это государственный подход.

Цитата: Медведь
Народ должен жить на заработанное, и тут же излишки в стабфонд. Излишки же тоже заработанные  ;)

Ну верно, что на заработанное... Дело в том, что деньги за нефтегаз, народ, в массе своей, не заработал. Поэтому, раздавать их налево-направо., как в арабских сатрапиях и джамахериях, не надо. Надо их на чОрный день сохранить, чтобы долгов не набирать.

Господа, товарищи, баре.
вот я тут написал свою мысль, что Украина кроме как трудовые ресурсы России
больше предложить ничего не имеет, а России выгоднее эти м ресурсам
платить как гастарбайтерам, чем как родным и нахватал минусов как собака блох.
ну да Бог с этими минусовальщиками у меня вопрос есть.
за вопрос прошу не минусовать без ответа. ибо если без ответа, то это от злобы.

предистория

лет  около 20 назад  был мне звонок откуда то с угольных шахт на предмет поставки ЛЕСА
для крепи в шахтаж. я тогда сославшись на таможню отказался  (ну вы помните, что за таможня была лет 19 назад)

так вот сам вопрос.

может ли украинская угольная промышленность более мение серьезно существовать без
русского леса?

этот вопрос всплыл на фоне заявлений украинских политиков о переходе на свой уголь.

ЗЫ про минуса написал выше.
(ну не люблю я, как и все когда удалено)

прошу выбирать выражения

Цитата: YUKLA от 25.09.2011 22:14:25
в двух уже есть метро, в двух строится!

В трех, однако. Причем в третьем  - уже более 15-ти лет (правда, самое короткое в мире).
А строится, я так понимаю, во всех четырех, но ... уж очень медленно.

Цитата: Тихон от 25.09.2011 23:05:40
Господа, товарищи, баре.
...

С углём на Украине очень весело... Вроде бы, угля есть. Но, тем не менее, энергетических марок дефицит. Скока-то миллионов тонн(попадалась цифра, что 4млнт, но не буду настаивать) приходится покупать. В Донецком бассейне(по словам знакомых), экономически выгодных пластов осталось мало. Иногда разрабатывают пласты толщиной меньше метра(слышал цифру, что до 50см)... Т.е. тонкости в марках угля, а не в количестве.

Цитата: mse от 25.09.2011 23:13:37
С углём на Украине очень весело... Вроде бы, угля есть. Но, тем не менее, энергетических марок дефицит. Скока-то миллионов тонн(попадалась цифра, что 4млнт, но не буду настаивать) приходится покупать. В Донецком бассейне(по словам знакомых), экономически выгодных пластов осталось мало. Иногда разрабатывают пласты толщиной меньше метра(слышал цифру, что до 50см)... Т.е. тонкости в марках угля, а не в количестве.

не вы вопроса так и не поняли.
вопрос не в количестве и качестве , а можно ли
вообще без русского леса.
хотя  крепи можно делать из прикарпатского дуба или
урасного дерева.
но так чтоб экономически выгодно?

Цитата: Грамотей
Чисто экономически - всем гражданам РФ

Хорошо. Согласен. А в стратегической перспективе - 15-25-50 лет?

Цитата: Alex_B от 25.09.2011 23:26:30
Хорошо. Согласен. А в стратегической перспективе - 15-25-50 лет?

Дык... До неё как-то дожить надо. А тут нужно Мистралей прикупить, корветов-эсминцев, самолётов-вертолётов... Ну, РВСН нафавршировать... И всё это до 2015года.
Где мы, а где 15-20-25 лет?