Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Чай Ник от 11.05.2012 12:40:56
Если бы всё было так просто, но не согласны они. Украинец - национальность и точка. И хоть кол на голове теши. Это непреодолимо.
Своя история, свои фамилии, своя мова (хоть и временно забытая). Это похоже на помешательство, но они и правда так думают. Даже российские украинцы.

Отучаемся говорить за всех! (С)

Вот если бы под этим они вы подразумевали укронациков и свидерастов - я бы полностью согласилась и отплюсовала.
Но ведь вы же всех под одну гребенку...

Вопрос - это кто День Победы праздновал?







Ах, это какие-то мифические украинцы, этого же не могло быть... Ведь, по-вашему, у украинцев ВСЕХ своя история и они повально ВСЕ должны были у памятника бандерам-фашистам пребывать.
Сказали бы в глаза лично - этим людям на фотографиях??

Цитата: Муркелла от 11.05.2012 13:33:38
Отучаемся говорить за всех! (С)

Конкретизируйте, с чем Вы не согласны? С тем что у них своя история? И только?
Ну хорошо, пусть будет частично своя - полегчало?

Цитата: alex7777
Вы уверенны, что власть считает как есть, а не как нужно ей?

Друг, чтобы выиграть 100500 в лотерею, надо, хотя-бы, купить билет.
Сидеть и ныть, "ну что-же он не едет, Доктор АйболитПутен", контрпродуктивно. Другое дело, если вас всё устраивает.

Цитата: pro-Horror-off
В чем Вы не уверены? В том, что пришедшие к власти быдло ("сволота") - не будет прессовать местных русских? или в том что Россия не вмешается?
Касательно последнего - к сожалению, реальный мир очень циничен. И грузинам в 080808 было позволено ударить первым, чтобы легитимизировать  защиту осетин. Открытые репрессии против этнических русских (и других не-украинцев) автоматически разорвет Большой договор - со всеми вытекающими последствиями.

У... это опасные аналогии.
Во первых размер имеет значение.
И осетины были за России в подавляющем большинстве, а Украина как бы пополам разделена, и шатается от этой линии чуток туда, чуток сюда. Да притом вся Осетия уместица в небольшом украинском местечке, да ещё гак останется.
Грузин до события долго долго уговаривали быть благоразумными, а осетинам и абхазам активно помогали. Вы надеюсь не собираетесь взвалить на России материальную помощь одной половине Украины, и с одновременными уговорами не воровать её другой половины?
Россия не подталкивала Грузию к репрессиям, а наоборот всячески старалась их остановить, Вы же предлагаете нам заняться подстрекательством к репрессиям против наших же людей?! ???
Зазеркалье какое то.

А насчёт подталкивания Украины к разрыву Большого договора, ох янки обрадуются, вот им будет в кайф, одним махом столько вопросов решат. И Европу оставят на голодном газовом пайке, и волнения в Крыму устроят когда нашему флоту предложат уходить, а мы откажемся под аплодисменты крымчан, и тех кто просто неприязнено относится к России  сделаем врагами, тех кто нейтральный сделаем неприязненными, а тех кто был к нам враждебно настроен подтолкнем к оружию направленному против нас. А тут и Германии с Италией придется определятся с кем она, и не факт что она определится в нашу сторону, про остальных я уж и не говорю.
И что важнее всего, все эти гадости мы сделаем себе сами, своими же руками. >:(

Цитата: Ибрагим Оглы
Путин элите уже давно втолковывает про безальтернативность ТС.
Я прошу объяснить смысл проведения акций типа "Миру-мир!" и прочее.
Как они повлияли на власть, к чему они её принудили?

Не подскажете как часто украинскую делегацию заворачивали на еврособраниях? Подскажу это случилось сейчас и это случилось впервые в такой жесткой форме. Что ещё? Куда бедным семьям будет податься? А ещё закон европейский о сомнительных капиталлах, как вовремя. Да и вокруг Юли Европа с Россией выступили плечём к плечу. Так что толкования бывают за чайком без галстуков, а бывают на макетах в натуральную величину, последнее лучше доходит.

Цитата: Муркелла от 11.05.2012 13:33:38
Отучаемся говорить за всех! (С)

......
Ах, это какие-то мифические украинцы, этого же не могло быть... Ведь, по-вашему, у украинцев ВСЕХ своя история и они повально ВСЕ должны были у памятника бандерам-фашистам пребывать.
Сказали бы в глаза лично - этим людям на фотографиях??

ув. Муркелла!
Двух историй быть не может. Либо побеждают те, которые уже у памятников бандерам-фашистам отметились и Nация украинцев получает дальнейшее развитие, либо побеждает другая т.з., другая ИСТОРИЯ , где украинская Nация появилась не стотыщлетназад, где украинство представлено, как политическое течение направленное на раскол русского народа . В этом случае придется признать искусственный характер появления украинцев и задаться вопросом, а зачем мне имяреку такому-то самоидентифицировать себя как украинца? Почем не быть просто малороссом, новороссом или просто уроженцем Днепропетровска, но в конечном итоге русским (да хоть и армянином, но не украинцем (тм) )

От того, как быстро люди поймут почему и как именно их предки были записаны в украинцы (тм) зависит только ИХ личное благополучие, и быстрота их возврат в лоно, как народа Русского вообще, так и России в частности. Любой "правильный" , "советский", "братский" украинец , а так же любой русский признающий украинство легитимизирует ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ украинство в исполнении признанных мастеров жанра: грушевского, кучмы, бандеры и т.д. Остальные версии приводят к тому, что украина это так или иначе часть Русского Мира, а у русских УЖЕ ЕСТЬ СВОЕ ГОСУДАРСТВО, которое называется РОССИЯ.

При этом конец у украины и украинства будет именно таким, как написал ранее Андрейка. Вопрос во времени. Легитимизируя здесь и сейчас "правильных" украинцев мы просто продлеваем агонию проекта.

Цитата: mse от 11.05.2012 12:27:04
Совершенно пофигу, если вы не резидент. А если резидент, то, конечно, во благо государству. Тому, которое "не Россия".

Ну не Россия, если Кучму возвести в ранг непреложной истины,  и что?
Белоруссия не хочет губерниями и тоже, получается, не Россия.

Вам хочется, чтоб была Россия? Чтоб поднять промышленность, уровень жизни за свой счет, отдать последнюю рубаху.....
Или таки "каждый ест своё", но тогда какая ж это Россия? В семье так не бывает, а если и случается, то это уже не семья.
Разберитесь с тараканами в голове, а то, по вашему, выходит должны в ноги упасть, прощение вымаливать на коленях, назваться русскими, а вы им за это позволите вступить в ТС. Так чем Украина будет отличаться от независимого Казахстана, который таки точно не Россия?

Цитата: mse от 11.05.2012 11:45:57
Ещё раз почитайте, может дойдёт... Когда вы(не вы конкретно, гражданин Украины, вообще), на переписи, например, записываете себя украинцем, то это обозначает, что вы выбираете украинизацию по всем фронтам. Вы даёте власти карт-бланш на окончательное рашение русского вопроса. Чего непонятного? Украинизация это не антирусскость? Или надеетесь, что само рассосётся?

Сказочно, если не феерично, я несколько раз подтвердил, что я русский по всем документам, карту получил, следовательно я живу в России (Новороссийский край, ЮФО не суть) ведь так? Или что то в вашей логике исправить надо? Самоидентификация человека как еврей (а у нас и такие есть), грек, армянин, украинец, русский не меняет сути. Мы по факту советские люди. Из нас вы с одной стороны, нацюки с другой стороны, пытаетесь выковать нацистов, русских, украинских, татарских не суть важно. И когда я утверждаю что РУССКИЙ это больше чем национальность мне рассказывают про картбланши и прочую ересь. В 1989 году по переписи было 60% русских, 30% украинцев, что не помешало через год опубликовать и растиражировать что на украине 60% украинцев и 30% русских, параллельно с засекречиванием данных даётся жесткая установка записывать всех в украинцы. Поэтому повторюсь, если это было возможно при агонии СССР то как вы думаете какие манипуляции с цифрами возможны сейчас? Вы хотите получить порядок не на бумаге а в головах? Так я вам предложил этот порядок, но он носит как и раньше наднациональный характер. И объединяющими ценностями являются православие, русский язык, сильный правитель. И если вы обратите внимание на что направлен информационный удар врагов то это именно эти объединяющие ценности. Даже здесь в кругу "друзей" приходится выслушивать весь этот бред. А вы откажитесь от этого а вы от этого. Хоть кто то предложил бы что то принять, а не отказаться  ::)

Цитата: shadanakar от 11.05.2012 14:14:33
В 1989 году по переписи было 60% русских, 30% украинцев, что не помешало через год опубликовать и растиражировать что на украине 60% украинцев и 30% русских, параллельно с засекречиванием данных даётся жесткая установка записывать всех в украинцы.

Нука, нука, сцылкой не побрезгуете? А то у меня данные, что украинцев в СССР  в 1979 - 42 347 тыс ; в 1989 - 44 186 тыс. чел, что поразительно коррелирует с размером населения УССР (49755 тыс. и 51707тыс.). Какие такие 30% ? Украинизация практически закончилась к 1950 г. , засекречивай, не засекречивай...

Цитата: WolfKlaus от 10.05.2012 18:46:43
Отнюдь. Именно в конституции СССР было заложено право союзных республик на самоопределение, что являлось бомбой замедленного действия.

Право-то заложено было, но кто ним воспользовался? К этому праву прилагалась, как предохранитель от горячих голов, и непростая бюрократическая процедура.

Три алкаша страну поделили не по конституции, а вопреки ей, "по понятиям". Обошлись без бомбы.

Я считаю, наоборот - грамотно прописанное право на самоопределение (отягощённое многочисленными обязанностями, обусловленными этим правом) работает на укрепление государства лучше, чем тупое "держать и не пущать"(с)

Цитата: Ибрагим Оглы
Очень даже по Конституции. По-понятиям никто Кравчука с Шушкевичем не приглашал бы, а поставили перед фактом.
А для легимитизации новой России нужны были руководители стран-основателей.

А я уверен, что инициатором развала был Кравчук, у которого были результаты украинского референдума (независимость и участие в содружестве независимых государств), Шушкевичу было пофиг, Ельцин был не против подписать новый союзный договор, но твёрдая позиция  Кравчука сделала это невозможным.
А центральная власть в лице Горбачёва была так слаба, что на неё просто плюнули.

АКТ ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНЫ

Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,
— продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства в Украине,
— исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,
— осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,
Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины. Этот акт вступает в силу с момента его одобрения.

ВЕРХОВНАЯ РАДА УКРАИНЫ
24 августа 1991

«Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»

Как видите, референдум не предполагал сохранение СССР ни в каком виде.

Цитата: Чай Ник от 11.05.2012 14:25:07
Нука, нука, сцылкой не побрезгуете? А то у меня данные, что украинцев в СССР  в 1979 - 42 347 тыс ; в 1989 - 44 186 тыс. чел, что поразительно коррелирует с размером населения УССР (49755 тыс. и 51707тыс.). Какие такие 30% ? Украинизация практически закончилась к 1950 г. , засекречивай, не засекречивай...

Были бы документы это была бы бомба с которой можно было бы собрать народ на новый майдан. Но к сожалению есть только то что я сказал в те годы местная газета тиснула как я сейчас понимаю без согласования данные по УССР с сообщением что общая таблица появится скоро. Ну в общем ни скоро ни долго её не дождались. Тогда это не воспринималось как какие-то важные данные. Но кому-то понадобилось их засекретить и перебить.

Цитата: shadanakar от 11.05.2012 14:43:09
Были бы документы это была бы бомба с которой можно было бы собрать народ на новый майдан. Но к сожалению есть только то что я сказал в те годы местная газета тиснула как я сейчас понимаю без согласования данные по УССР с сообщением что общая таблица появится скоро. Ну в общем ни скоро ни долго её не дождались. Тогда это не воспринималось как какие-то важные данные. Но кому-то понадобилось их засекретить и перебить.

Скорее всего это была банальная опечатка. Я сомневаюсь, что вне украины жило больше украинцев чем на самой Украине. Тем более, что сейчас этого и близко нет, и массового исхода украицев на Украину не наблюдалось  :).
Забудьте. Опечатка.

Цитата: Ибрагим Оглы
А я говорю, что Россия. Истина дороже!

Да нифига не истина. Ельцин рвался к власти, но Горбачёв ему уже не мешал, в рамках нового союзного договора Ельцин получал все необходимые полномочия. А что получал Кравчук? Да ничего нового, зато его свои с говном бы сожрали - отказаться от независимости с такими результатами референдума. Это же был буквально последний шанс для укронациков - сверхслабая центральная власть и напуганное население после путча. Исторический шанс! Это сейчас, когда "в шаровары насрали" они переводят стрелки на кремль.

Цитата: Чай Ник
Млин, ты таки русский, или нет? Я те говорю, виновата Украина. И точка.  :)

Вы извините, но Вы чушь городите.
Причина распада СССР настолько важна и настолько сложна, что вот так её походя переложить на какую то одну республику или нацию, это голову в песок, а ноги на песок, зыбучий.

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 14:57:53
Вы извините, но Вы чушь городите.
Причина распада СССР настолько важна и настолько сложна, что вот так её походя переложить на какую то одну республику или нацию, это голову в песок, а ноги на песок, зыбучий.

Не вижу ничего сложного. Вижу интересы определённых групп национальных сепаратистов, вижу импотенцию центрального аппарата. Сложностей - не вижу.

Цитата: страх
и этот пост минусуют !? кто? "правильные", "советские" , "братские" украинцы? али Кравчук заглянул на огонек ?

Да никто не заглянул.
Нехер натягивать на развал СССР украинские шаровары.
То что мы сами с Ельцина прозевали, не поняли его нутро, нечего на других перекладывать.
Его дурь с актом о государственном суверенитете России поддержали, не врубились куда это несёт.
А то что Кравчук подлец не меньший, кто же спорит.
Тут три негодяя нашли друг друга, и угробили жизнь и стремления сотен миллионов людей.
И Акт независимости Украины только следствие этих процессов.

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33
У... это опасные аналогии.
Во первых размер имеет значение.

Имеет значение лишь время подлета штурмовой авиации и возможность ПВО противника. Все остальное - значение не имеет

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

И осетины были за России в подавляющем большинстве,

Ага, а администрация Санакоева - тоже за Россию? Он как раз тоже половину ЮО контролировал

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

а Украина как бы пополам разделена, и шатается от этой линии чуток туда, чуток сюда.

Вся Украина мало кому интересна

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33
Да притом вся Осетия уместица в небольшом украинском местечке, да ещё гак останется.

И чо? К 2016 г. украинская армия будет равняться грузинской к 080808. А люди - это ресурсы

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

Грузин до события долго долго уговаривали быть благоразумными, а осетинам и абхазам активно помогали.

Украинцам тоже дают бонусы. Кстати, помощь Абхазии и ЮО не такая и значительная была - для этого достаточно было раз в Сухум для отдыха поехать. Кстати, сегодняшние преференции Украине в тысячи раз больше, нежели теперешняя помощь  абхазам и осетинам. Произойдет перераспределение средств - скажем, что-то делить на 20 млн. лучше, чем на 46 млн.

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

Вы надеюсь не собираетесь взвалить на России материальную помощь одной половине Украины, и с одновременными уговорами не воровать её другой половины?

Никто никому просто так деньги давать не будет - добро пожаловать в неоколониализм реальный мир

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

Россия не подталкивала Грузию к репрессиям, а наоборот всячески старалась их остановить, Вы же предлагаете нам заняться подстрекательством к репрессиям против наших же людей?! ???
Зазеркалье какое то.

Никто никого и сейчас не подталкивает - просто тогда воспользовались ситуацией. Вскрыли нарыв и разрубили гордиев узел.
Украинцы должны понимать, что русофобия будет им стоить дорого и за это их могут  сильно бить. Лично я не уверен, что даже Тягнизад  пойдет на создание подобия Телергофа - он просто мелкий жулик (и коллекционер старых авто).
Ну а если украинские политики впадут в безумие -  механизм отработан.

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

Зазеркалье какое то.

Если войны избежать не удается (вон так или иначе намекают - "придите и сделайте нам красиво"), то пусть агрессором будет не Росссия

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

А насчёт подталкивания Украины к разрыву Большого договора, ох янки обрадуются, вот им будет в кайф, одним махом столько вопросов решат.

Янки - пох. Территория б.СССР - зона национальных интересов России.  И никого сюда она не пустит. Янки даже Джорджию защитить не смогли

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

И Европу оставят на голодном газовом пайке

Потоки решать все проблемы

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

и волнения в Крыму устроят когда нашему флоту предложат уходить,

У России есть Харьковский договор - мнение других, в дупу!

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

и волнения в Крыму устроят когда нашему флоту предложат уходить, а мы откажемся под аплодисменты крымчан, и тех кто просто неприязнено относится к России  сделаем врагами, тех кто нейтральный сделаем неприязненными, а тех кто был к нам враждебно настроен подтолкнем к оружию направленному против нас.

И? Бог на стороне больших батальонов (ц) Наполеон. А шипение завистников карму не портят (ну разве только им).  Дайте список тех, кто начнет вооруженную борьбу с Россией за Крым. Татары? - бросьте, кроме самопровозглашенного меджлиса большинство татар  совсем не против России.
Остальные - ну что ж, это их выбор, всем мил не будешь.
Зато сколько людей будет поддерживает такие действия!

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

А тут и Германии с Италией придется определятся с кем она, и не факт что она определится в нашу сторону, про остальных я уж и не говорю.

Даже с годы "холодной войны" СССР торговал и с Италией и с Германией и с США - ваши страхи напрасны.

Цитата: AndreyK от 11.05.2012 13:51:33

И что важнее всего, все эти гадости мы сделаем себе сами, своими же руками. >:(

Последнее не понял - т.е. защита интересов России и ее граждан - в т.ч. на территории Украины это гадость ???

Цитата: Luna от 11.05.2012 14:14:16
Ну не Россия, если Кучму возвести в ранг непреложной истины,  и что?

Кучма констатировал медицинский факт: Украина - не Россия. Что он там буровил дальше, это его черви в голове. а мы видим Украину, как враждебное России, государство. И украинство, как враждебную, русскости, идеологию, со своими аттрибутами: мовой, Голодомором, Шухэвичем и Мазепой. Это не истина?

Цитата
Белоруссия не хочет губерниями и тоже, получается, не Россия.

Совверно, "не Россия". Потому и нет, фактически СГ или СЗФО в составе РФ. А есть ТС и ЕЭП.

Цитата
Вам хочется, чтоб была Россия? Чтоб поднять промышленность, уровень жизни за свой счет, отдать последнюю рубаху.....

Ну, зацытируйте, где я это говорил, поржом!
Зато могу(и уже делал) дать пару ваших цытат, на предмет "уровень жизни за свой счет, отдать последнюю рубаху...".

Цитата
Или таки "каждый ест своё", но тогда какая ж это Россия? В семье так не бывает, а если и случается, то это уже не семья.

Да, фактически так и есть: каждый, своё. 20 лет уже. Что не так?

Цитата
Разберитесь с тараканами в голове, а то, по вашему, выходит должны в ноги упасть, прощение вымаливать на коленях, назваться русскими, а вы им за это позволите вступить в ТС. Так чем Украина будет отличаться от независимого Казахстана, который таки точно не Россия?

Вы не только плохо формулируете свои мысли, что потом 10 раз объясняете, но и завихрасто интерпретируете чужие тексты. По аналогии, попробуйте 10 раз перечитать, может попустит...
Дайте мою цытатку, в подтверждение... В смысле, "на коленях... прощение... позволить..."