Украина и украинско-российские отношения

Цитата: горыныч от 01.04.2013 11:07:21
Гастарбайтеры получают ПМЖ уже там, никакой "принимающей стороны" нет. Работают нелегалами до легализации - стандартная схема, и участие российских или украинских паспортных столов вовсе не требуется...
Я не знаю о теории, я знаю что детей рожденных за бугром прописывают в Украине/России у бабушек/дедушек без проблем вообще.
Как кого? Как незарегистированного мигранта?Переписчику бабушка скажет что внук сейчас в гостях в соседнем подъезде, а его папа на работе. Именно так это и происходит. В методиках нет использования ментальной магии... или детектора лжи, чтобы прошерстить бабушку.Коньюктурный или не коньюктурный, а несколько лет в 80-х выдало огромное количество рожденных. По факту. Которые должны становится мамами и папами сейчас. Тоже по факту.
Но второго факта нет. Посмотрите на график еще раз.

Занятно, но используемые Вами аргументы точь в точь совпадают с аргументами белоленточников насчёт того, что (а) из России все валят и (б) рожают в России только гастарбайтеры, а Росстат мухлюет с данными. Предметный разговор с ними невозможен, так как их предубеждения превалируют над знанием системы учета народонаселения и над здравым смыслом. Давайте вместе разберемся в вопросе.

1. Украинские легалы - нелегалы в России, Евросоюзе и Америке. Для учета естественного движения населения совсем не важно, имеет человек легальную или нелегальную работу. Важно другое: человек легально находится на территории другого государства (случаи нелегального проникновения в другую страну единичны). Раз так, то любые события, подпадающие под систему учета естественного движения населения (ЕДН), рассматриваются с позиции его юридического статуса. Если он имеет статус временного мигранта в другой стране (неважно, что он катается в Украину только из-за продления визы), то любые демографические события с его участием учитываются системой учета его родной страны. Таковы международные нормы. Возникает вопрос о частоте демографических событий у такого типа мигрантов. Ответить на этот вопрос несложно. Воспользуемся демографическими сборниками стран Евросоюза. Не во всех есть указания о рождениях среди иностранцев. Но в тех, где эти указания имеются, ситуация характерна и показательна. Для примера возьмём Польшу, в которую катается большая часть украинской трудовой силы. За весь 2011 год польские статистические службы зарегистрировали аж 52 случая живорождений от гражданок Украины, имеющих юридический статус временных мигрантов. Эти рождения, согласно международным нормам, не попадают в число рождений в Польше, о чём есть соответствующая отметка. Как ни странно, польские службы зарегистрировали также 89 случаев рождений у россиянок. Ответ на вопрос, как сильно 52 случая живорождений влияют на 500 тысяч, очевиден.

2. Гражданин Украины подаёт запрос на получение ПМЖ в странах Евросоюза. Практически во всех странах Европы для получения вида на жительство или гражданства обязательная норма - предоставление официального подтверждения о снятии с учета по месту жительства в Украине. Это требование специально введено для того, чтобы избежать двойного учета населения, двойного налогообложения и двойных соцвыплат.

3. Поэтому законных оснований для двойного учета живорождений нет. Есть лазейки для получения прописки для ребенка, родившегося заграницей и де-факто проживающего там. Однако такие дети попадают уже не в статистику рождаемости (о чем Вы сказали в корневом сообщении), а в статистику внешней миграции, потому что для получения свидетельства о рождении вне медицинского учреждения (как в нашем случае) требуется полное медицинское освидетельствование ребенка, сделанное врачом роддома. Ребенок при этом естественно должен присутствовать. А как это сделать, если де-факто он находится заграницей? Тащить ребенка с собой? В таком случае на въезде в страну он уже попадет в статистику миграции, даже если его выпустят из Евросоюза, и органы ЗАГС обязательно обратятся к пограничной службе для подтверждения его статуса как мигранта. Для примера можно обратится к статистике международной миграции Украины по возрастам, данные об этом имеются в демосборниках.

4. При переписях, повторяю, людей переписывают по месту их фактического нахождения, а не по словам бабушки/дедушки. Сказать то они могут всё, что угодно, вот только кто им поверит? Бывает, конечно, некачественная перепись, например, на Кавказе, но собственно к демографии такая "перепись" не имеет отношения.

5. Большее количество рождений в середине 80-х НЕ УКАЗЫВАЕТ на увеличения уровня рождаемости, так как под рождаемостью понимается количество детей на одну женщину за весь репродуктивный период, а не за несколько лет. Если когорты женщин, обеспечивших бэби-бум 80-х, полностью реализовали свой репродуктивный потенциал (а так и произошло на самом деле), перенеся планировавшиеся рождения из 90-х на несколько лет раньше (это прекрасно видно по кривым вероятностей рождения последующих очерёдностей), то никакого реального увеличения рождаемости в сравнении с концом 70-х не произошло. А произошел просто перенос рождений, так называемое схлопывание репродуктивного периода.

6. Следовательно, нынешнюю рождаемость следует сравнивать с реальной рождаемостью 80-х, для чего нужно пользоваться не числом живорождений и даже не СКР текущего периода, а более сложными инструментами, называемыми корректирующими коэффициентами суммарной рождаемости. Эти коэффициенты показывают, что рождаемость нынешних поколений женщин действительно упала в сравнении с поколениями 50-60-х годов, но не значительно (максимум, по моей оценке, на 0,15 пункта).

Цитата: Alexey_C от 01.04.2013 14:21:00
Я никогда не говорил "РФ не Россия" - а говорил "РФ это НЕ ВСЯ Россия".

А где же тогда остальная Россия? Новороссия в составе Украины? Это часть Украины, и как бы это нам с вами не нравилось, но это факт.

Приведу житейскую аналогию. Допустим, дядя Вася отдал одну почку своему брату. Как он отнесется к фразе, что он теперь не дядя Вася, и что на самом деле ВЕСЬ дядя Вася  - это он + его почка, которая сейчас находится в теле его брата?

Я бы еще смог с вами согласиться при соблюдении 2-х условий:
1) если бы вы акцентировали внимание на том, что РФ это не вся Россия в МЕТАФИЗИЧЕСКОМ смысле
2) если бы на Окраине было бы много людей, ментально/метафизически/духовно чувствующих себя русскими и считающих себя русскими, а не русскоговорящими украинцами или европейцами или наследниками 140000 летней цивилизации.

Но этого, имхо, нет.

Цитата: Alexey_C от 01.04.2013 14:36:41
Вопрос бы не мне но я отвечу.
1. Надо ли было интегрировать чеченцев, когда они этого не хотели? Надо.
Вот и украинцев надо. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

Это разное: Чечня, это часть России. Механизма выхода из России нет. Украина вышла из СССР, пользуясь существовавшей возможностью. Поэтому в Чечне была война, а на Украине не было. Т.о. Украина другое государство, "интегрировать" которое можно лишь по её желанию.
Всё. Все остальные слова, это просто пузыренье изо рта. Кто бы чего не говорил. К тому-же ,чтобы "интегрироваться" с Украиной, не надо доводить её до уровня Федерального Округа. Соответственно, чеченские методы тут неуместны. Это не та "стратегическая цель", о которой вы думаете. В цитатах ВВП вы видите то что хотите а чего не хотите, не видите. Потом будет больно.

Цитата
2. Желание "интегрироваться с Западом" части (подчёркиваю - части) украинцев - результат умелой пропаганды.
И даже несмотря на неё значительная (вероятно даже больше половины) часть украинцев хотя и сдержанно но выступает за интеграцию с Россией. Вывод прост - нужно вести свою пропаганду и эта часть будет расти, а желающих интегрироваться с Западом будет все меньше.

Этой пропаганде больше 20 лет. Я её слышал ещё, как-бы не в 85-87г. Просто пропаганда уже бы обанкротилась. Особенно учитывая квалификацию пропагандонов. Но мы видим, что видим.

Цитата
3. Если вы считаете. что все всё уже знают - то это показывает что вы сами не очень в теме. Рядовой гражданин ВГН, десятилетиями обрабатываемый с экранов ТВ разговорами про "путь в Эуропу" совсем не все знает.  И донести до него информацию о реальном положении дел (плюс воздействовать не только на рациональное - но и на эмоции) очень нетривиальная задача.
Борды Медведчука "Таможенный союз - вместе к благополучию" - лишь маленький шажок в этом направлении

Недвано кто-то указывал на многоэтажки в тарелках, так что громадяне имеют доступ не только к мозгопромывочной машине Украины. А ещё интернет...

Цитата4. Стоит. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

Да кто вам сказал, что "интеграция" из этой фразы, это то, о чём вы думаете? Я много раз предупреждал вас, что вы рискуете принимать желаемое за действительное. Например, вступление Украины в ТС, вовсе не гарантия от ещё более жёсткой украинизации, языковой полиции, маршей УПА, голодоморников...

Цитата: Alexey_C от 01.04.2013 14:36:41
Вопрос был не мне но я отвечу.
1. Надо ли было интегрировать чеченцев, когда они этого не хотели? Надо.
Вот и украинцев надо. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

Блин, опять буду заступаться за чеченцев.  :o С чего Вы взяли, что все чеченцы не хотели интегрироваться? Там вообще-то гражданская война шла, и немало чеченцев воевало на нашей стороне. Республиканский МВД так в полном составе, например. Хотя им не СБУ пальчиком грозила, их за это убивали. Вам почему и напомнили про юго-восточных зенитчиков, героев 08.08.08: пусть их несравнимо меньше, чем было духов в Чечне, но тех, кто встал бы у них на пути, вообще не было! Ни одного человека! Среди чеченцев нашлись, а среди "пророссийских" русских юго-востока нет.  :(

Цитата: Ибрагим Оглы от 01.04.2013 12:05:24
Если бы Путин не собирался гнобить Украину, то не совешил бы свой первый визит к Ющенко сразу после его избрания.

Интересно у вас получается!
Тогда, значит, китайский недавний визит, это чтоб Россию гнобить?

Цитата: Ибрагим Оглы от 01.04.2013 12:05:24План был прост: развести несмышлёного в газовых делах лоха на разрыв привязки транзита и стоимости самого газа, попутно отключив Украину от газа среднеазиатского. Посулив нормальные откаты через Фирташа, Ющ как справжний украинец предпочёл по-быстрому нацарюваты-и втэкты.

Сами ж сказали, что ваш путь в цивилизованные европы.
А там рыночные отношения.
Не знали?
Ну, раз вы в европы, то и газ по европейским ценам.
Всё честно.

Цитата: Ибрагим Оглы от 01.04.2013 12:05:24
И вуаля, с 4 января 2006 года, газ для Украины стал неумолимо только дорожать.

Т.е., вы в европы, а газ пописят?

Цитата: Ибрагим Оглы от 01.04.2013 12:05:24
Начались строиться обходные потоки, сводя потенциальный транзитный шантаж на нет. Ну и так далее...

Не понял. Надо было бы продолжать терпеть воровство газа и сидеть под угрозой шантажа?

Ну уж нет.

Цитата: Ибрагим Оглы от 01.04.2013 12:05:24А если бы никто Украину не хотел гнобить, то до сих пор бы тёрли об трёхстороннем с ЕС газовом консорциуме.

А смысл?
Украина продолжала бы воровать.
Тем более, что вы сами признаёте, что до сих пор бы тёрли вопрос.
Т.е. на самом деле вы говорите, что Россия плохая не стала кормить газом пописят и закрывать глаза на воровство газа.

Цитата: Alexey_C от 01.04.2013 14:36:41
Вопрос был не мне но я отвечу.
1. Надо ли было интегрировать чеченцев, когда они этого не хотели? Надо.
Вот и украинцев надо. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

2. Желание "интегрироваться с Западом" части (подчёркиваю - части) украинцев - результат умелой пропаганды.
И даже несмотря на неё значительная (вероятно даже больше половины) часть украинцев хотя и сдержанно но выступает за интеграцию с Россией. Вывод прост - нужно вести свою пропаганду и эта часть будет расти, а желающих интегрироваться с Западом будет все меньше.

3. Если вы считаете. что все всё уже знают - то это показывает что вы сами не очень в теме. Рядовой гражданин ВГН, десятилетиями обрабатываемый с экранов ТВ разговорами про "путь в Эуропу" совсем не все знает.  И донести до него информацию о реальном положении дел (плюс воздействовать не только на рациональное - но и на эмоции) очень нетривиальная задача.
Борды Медведчука "Таможенный союз - вместе к благополучию" - лишь маленький шажок в этом направлении

4. Стоит. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

1. Чечня де-факто получила независимость. И интегрировать её никто никуда не собирался. Живите, процветайте и радуйтесь, раз отвоевали свою независимость. С годами наверняка тем или иным образом эта независимость Чечни была бы оформлена и де-юре. Но они попёрли за пределы своей территории, которою, к слову сказать, нарезали им ещё при советской власти сверх меры, включая территории, никогда чеченскими не бывавшими. Уверяю Вас, если вдруг какой-нибудь украинский политик попрёт устанавливать великую Украину от Сяну до Дону, будет с Украиной то же, что и с Чечнёй.

2. Те, кто "сдержанно выступает за интеграцию с Россией" благополучно будут интегрироваться с Европой, потому что сторонники евроинтеграции выступают совсем несдержанно. Тут не работает большинство, ту работает активное большинство.

3. Я не считаю украинцев тупыми, не способными разобраться, кто кого и по какому поводу пропагандирует. Всё они прекрасно видят и всё понимают. Но Вы должны понимать, что заниматься агитацией на Украине Россия не будет. Это дело исключительно самих жителей Украины, и только их. Единственное, что будет делать Россия, это становиться сильнее и влиятельнее в мире.

4. Цель именно стратегическая. Крепость не всегда берут лобовым штурмом. Сейчас идёт период планомерной осады.

Цитата: sign от 01.04.2013 15:38:47
Интересно у вас получается!
Тогда, значит, китайский недавний визит, это чтоб Россию гнобить?

Сами ж сказали, что ваш путь в цивилизованные европы.
А там рыночные отношения.
Не знали?
Ну, раз вы в европы, то и газ по европейским ценам.
Всё честно.
Т.е., вы в европы, а газ пописят?


Не понял. Надо было бы продолжать терпеть воровство газа и сидеть под угрозой шантажа?

Ну уж нет.
А смысл?
Украина продолжала бы воровать.
Тем более, что вы сами признаёте, что до сих пор бы тёрли вопрос.
Т.е. на самом деле вы говорите, что Россия плохая не стала кормить газом пописят и закрывать глаза на воровство газа.

Утихомирьтесь, поведение Путина и России по отношению к Украине я полностью одобряю.
Лишь говорб про то, что упадок Украины не происходит сам собой. Путин умело создаёт такие условия, что у Украины постоянно как цугцванг в шахматах: каждый следующий ход приближает к мату.
П.С. Вот каждому новому посетителю надо по 150 кругу одно и тоже тереть. Почитали бы хоть несколько страниц в начале ветки.

Цитата: г-н Никто от 31.03.2013 21:01:31

А вообще-то господа мриятели "Украины - как альтернативный путь русского развития" - до настоящего времени так и не поняли, что Украина свой шанс создать альтернативный российскому русский проект упустила давно, и проигрывает России с разгромным счетом.
...
Так что, стоит ожидать, и Неучу, и Дозору, что в скором времени Украину провозгласят русским государством, причем единственно истинно русским, в отличии от монголо-кацапской России.

не, без монгоаилов-кацапов никак ... Ордер нужен на княжение  8)
с тех пор, как Орду (ордунг) навели на русских землях дети Всеволода Большое Гнездо и ввели должность Батиыя


Всеволод III Юрьевич «БОЛЬШОЕ ГНЕЗДО»

Александр Ярославич Невский: биография

Второй сын переяславского князя (позже великого князя киевского и владимирского) Ярослава Всеволодовича и Ростиславы (Феодосии) Мстиславны, княжны Торопецкой, дочери князя новгородского и галицкого Мстислава Удатного. Родился в Переяславле-Залесском в мае 1221 года.

В 1225 году Ярослав «учинил сыновьям княжеский постриг» - обряд посвящения в воины, который совершил в Спасо-Преображенском соборе Переяславля-Залесского епископ Суздальский Святитель Симон.

В 1228 году Александр вместе со старшим братом Фёдором были оставлены отцом в Новгороде под присмотром Фёдора Даниловича и тиуна Якима, вместе с Переяславским войском собиравшимся летом в поход на Ригу, но во время голода, наступившего зимой этого года, Фёдор Данилович и тиун Яким, не дождавшись ответа Ярослава о просьбе новгородцев об отмене забожничья, в феврале 1229 года сбежали с малолетними княжичами из города, опасаясь расправы восставших новгородцев. В 1230 году, когда Новгородская республика призвала князя Ярослава, он, побыв две недели в Новгороде, посадил на княжение Фёдора и Александра, однако три года спустя, в тринадцатилетнем возрасте, Фёдор умер. В 1234 году состоялся первый поход Александра (под отцовским стягом) на Дерпт, который с 1223 находился в руках ливонцев и победа на реке Омовже.

После смерти отца, в 1247 году Александр поехал в Орду к Батыю. Оттуда вместе с ранее прибывшим братом Андреем он был отправлен к великому хану в Монголию. Два года потребовалось им на это путешествие. В их отсутствие брат их, Михаил Хоробрит Московский (четвёртый сын великого князя Ярослава), отнял у дяди Святослава Всеволодовича владимирское великое княжение в 1248 году, но в том же году погиб в бою с литовцами в битве на реке Протве. Святославу удалось разбить литовцев у Зубцова. Батый планировал отдать владимирское великое княжение Александру, но согласно завещанию Ярослава владимирским князем должен был стать Андрей, а новгородским и киевским - Александр. И летописец отмечает, что у них была «пря велия о великом княжении». В итоге правителями Монгольской империи, несмотря на смерть Гуюка во время похода на Батыя в 1248 году, был реализован второй вариант. Александр получил Киев и «Всю Русскую землю». Современные историки расходятся в оценке того, кому из братьев принадлежало формальное старшинство. Киев после татарского разорения потерял какое-либо реальное значение; поэтому Александр в него не поехал, а поселился в Новгороде (По данным В. Н. Татищева, князь всё же собирался уехать в Киев, но новгородцы «удержали его татар ради», однако достоверность этой информации находится под вопросом).


Даниил Александрович
Cын св.Александра Ярославича Невского, великого князя владимирского и всей Руси, от брака с Александрой Брячиславовной, княжной полоцкой, причтенный православной церковью к лику святых.
- князь московский (1261 - 1303), младший сын Александра Невского , родоначальник князей московских. Получил в удел Москву не позднее 1283 г. В 1283 г. с братом Андреем действовал против старшего брата, великого князя Димитрия . Когда великокняжеский стол занял Андрей, Даниил вступил против него в союз с дядей, Михаилом Тверским (1296). В 1301 г. ходил к Переяславлю и здесь в битве "некакою хитростью" взял в плен князя рязанского Константина Романовича . Даниил расширял свои владения, а когда в 1302 г. умер Иван Димитриевич Переяславский , отказавший отчину свою, за неимением детей, дяде своему Даниилу, последний сумел отстоять удел от притязаний Андрея. В следующем году, 4 марта, он скончался. Церковь причла его к лику святых. Мощи его перенесены в основанный им Данилов монастырь.

Калита Иван I Данилович - биография

http://www.aphorisme…ta/?q=4858
Калита Иван I Данилович (ок. 1283–1340) – великий князь московский с 1325 и великий князь владимирский с 1328. Второй сын князя, заложивший основы политического и экономического могущества Москвы. Прозвище Калита (кошель) получил за щедрость к нищим («даяше нищим сколка вымётся») и огромные богатства, которые использовал для увеличения своей территории «куплями» в чужих княжествах.


за малым исключением в виде некоего Хана Узбека и Батиыя и какого то Гуюка
сплошь братские разборки Кто более матери-истории ценен? между литовцами, половцами и прочими новгородцами
и уже в 1248 году Киев после "татарского разорения" потерял какое-либо реальное значение ...  :D

Цитата: Андрей СПб
Я открою страшную тайну !!! Украина и без закольцовки отбирала транзитный на востоке и отдавала на Запад из ПХГ , получая за транзит которого не было ... это не новость  :)

Миллер сказал о новой мошеннической схеме. Поставка газа с Запада происходит по такой же цене, как и из России. Поэтому для Украины не играет роли откуда покупать газ.
Но, Россия свой транзитный газ чётко учитывает, а счётчики на выходе Украины показывают, что газа она прокачала больше. Откуда нестыковка?
Да потому что этот западный газ повторно(а может многократно) опять проходит по счётчикам.
А за транзит платит Россия. Неплохая прибавка к пенсии.

Цитата: Kroterr
Тут палка о двух концах. Если Газпром платит за несуществующий транзит, то Нафтогаз платит за несуществующую поставку. Это было бы выгодно для Украины, будь она экспортёром газа, но она ведь импортёр. Нипанятна...

За эту поставку Нафтогаз платит только ОДИН раз. А прогоняет через счётчики многократно. А за транзит по счётчикам платит Газпром.
Ну, как брать отработанную воду из канализации-и опять заливать её в водопровод. Канализационная вода уже ничего не стоит. А счётчик в квартире покажет, что вы пользовались дополнительным объёмом.

Цитата: Лунёв от 01.04.2013 03:17:09
Раз так актуальна тема, то рекомендую рассуждения нашего товарища: Предчувствие гражданской войны

...А теперь рассмотрим расстановку силу вероятного конфликта. Сразу оговорюсь – я не специалист по Востоку.

Итак, Запад, Галичина. Галицкие нацисты имеют четкую, дисциплинированную военизированную партийную структуру. Уже в первой линии они могут выставить 10-15 тысяч хорошо обученных, дисциплинированных, идеологически стойких бойцов – дивизия мирного времени. Вооружение легкое стрелковое. Несомненно, что западные страны помогут им: оружием, снаряжением и инструкторами. С началом конфликта нацисты смогут сформировать войсковую группировку в 50-70 тысяч человек путем тотальной мобилизации.

Их недостатки - отсутствие профессионально подготовленных командных кадров обученных для ведения боевых действий в составе  частей, соединений и объединения. Личный состав они обучают действиям в засаде, налетам и партизанским рейдам. Это не регулярная армия.

Исходя из изложенного, можно с уверенностью предположить, что на первом этапе вооруженного конфликта нацисты, за счет высокой организованности и дисциплины, будут иметь тактические успехи. Кроме того, не следует забывать, что их организации  охватывают все регионы Украины и с началом конфликта, уйдя в подполье, смогут здорово всем подпортить кровь.

Я не вижу чего-либо подобного на Востоке и на Юге. Однако именно там большие людские и материальные ресурсы, промышленность, самые крупные склады военной техники и вооружения. Именно там есть опытные офицерские кадры – офицеры СА, КГБ и ВВ. То есть, именно этот регион сможет не только эффективно противостоять галицкому нацизму, но, несомненно, будет победителем. Но победа эта будет нелегкой и взята будет большой кровью, так как момент организации и подготовки  упущен.

А что же, спросит кто-нибудь, государство? Государство с его машиной управления, армией, спецслужбой, милицией, с его казной? Еще никогда, ни одно государство не смогло не только предотвратить вооруженный конфликт, но даже распознать его зарождение....

Вы как-то оптимистично рассуждаете. Никаких баталий не то, что в размере дивизий - даже батальонов не будет. Западенцы, получив оружие как при попустительстве действующей власти и милиции, так и при помощи западных спонсоров, начнут тупо грабить и насиловать ВСЕХ. Любой, у кого есть машина, телевизор, дочка/жена красавица - будет объявлятся клятым москалем (исключение - только личный состав банды). Свадьба в Малиновке - это ОЧЕНЬ приукрашенное повествование о том, что снова ожидает Украину.
Только вот красных ждать неоткуда...
Результатом этого галичанского террора станет жгучая ненависть ко всему украинскому у подавляющего большинства населения ВГН. Отношение к трезубу станет примерно как к свастике в 1943м. Ну и с остальными символами также.

Цитата: Лунёв от 01.04.2013 14:34:36
Анти-интеграция

Какая-то нездоровая ситуация сложилась нынче в виртуальном пространстве. Многие из тех, кто всего лишь несколько лет назад ратовали  за союз Украины и России, рассказывали украинцам о выгодах, которые сулит объединение, внезапно поменяли свою точку зрения на противоположную и превратились в анти-интеграторов. С каким-то странным усердием они вещают виртуальным слушателям  о неисчислимых убытках, которые несёт в себе вхождение Украины в Таможенный Союз и Единое Экономическое пространство для рядового россиянина. Выслушав подобные тирады, создаётся впечатление, что ЕЭП и ТС - это не финансово-экономический союз независимых государств, а полное и безоговорочное вхождение Украины в состав Российской Федерации на правах одного из субъектов. Ведь только в этом случае украинцы могут превратиться в халявщиков и обузу для российского бюджета.

http://www.ruska-pra…48-42.html

А не кажется ли вам, Неуч, что именно выделенное болдом и курсивом все объясняет? Прошло всего несколько лет, а обстановка на Украине и в России, да и в мире в целом изменилась коренным образом. Так стоит ли винить наших российских форумчан, что с изменением, существенным, по каким-то направлением коренным, изменился и подход многих из них к вопросам интеграции с Украиной. Что же касается ЕЭП и ТС - то у России уже есть определенный негативный опыт работы с Белоруссией, которая так и остается в значительной мере "халявщиком и обузой для российского бюджета". Вот и возникает у многих сомнение в том, а "вынесет ли Боливар двоих" (Белорусь+Неня, которая по количеству населения крупнее вотчины АГЛ в 4,5 раза, и еще менее договороспособна, чем власти "синеокого хрустального сосуда")? Тем более, что сама Украина, ни в лице своих "элит" (те 100% против), ни в лице своего населения (если и правду, что 40% за ЕЭП и ТС, то они этого никак не проявляют, за исключением составляющих маргинальное количество Луневых, Алексеев, Анатолиев) активно за интеграцию ни с тройкой ТС,  ни отдельно с Россией не выступают. И вся пророссийскость этих 40% населения выражается лишь в согласии на такую интеграцию во время опросов. Кстати, если мне не изменяет память, то совсем недавно, как раз несколько лет назад, число выступавших высказывавшихся за интеграцию с Россией превышало 50%.

Цитата: Primus Pilus
Какие у Вас есть основания для такого утверждения? Я имею ввиду не государственный уровень, а бытовой...
Мой отец, например, дал по лицу человеку, бывшему своему сослуживцу, который находясь в запасе поехал "за длинным долларом" в Грузию обучать местных аборигенов, а потом с пеной у рта доказывал, как там классно, не чета какой-то (пардон!) Рашке... И это при том, что он уехал из Грузии еще до 08.08.08...
Отношения конечно же прекратились, но это личный вопрос, поэтому на форум и не выносился...

Можно также напомнить, как тысячи одесситов после 08.08.08 несли гуманитарную помощь для пострадавшей ЮО.
Кто что мог - кто одежду, кто продукты, кто немного денег.
И как после сбора из Одессы в Цхинвал была отправлена машина, доставившая её по назначению (за что Кокойты даже наградил Маркова орденом Дружбы).
Но честно говоря я не вижу смысла во всём этом.

В ветке наблюдается психоз - неадекватная неприязнь ко всем подряд жителям ВГН (без деления их на правых и виноватых, свидомых и русских патриотов), перемежаемый изоляционизмом, сопливыми обидами, и страхами за своё сало, которое все хотят съесть.

Отвечать на всё это я не вижу смысла - пусть их. Мы как делали своё дело - так и будем делать.
Надеюсь что и ВВП тоже не подкачает

Да, по поводу "бухгалтерского" подхода. На самом деле подсчитывать прибыль/убытки - бессмысленное занятие. Для Украины и её жителей вопрос стоит гораздо хуже:

если на этом витке развития Человечества (тобишь в нынешний кризис, который продлится фиг знает сколько) Украина не присоединится к России - она отстанет навсегда.

В будущее идут Китай, Россия, США. Может быть часть Европы, может ещё кто-то из Юга и Востока. Но идут сами, никого с собой прицепом не везя. Либо ты гражданин - и тогда ты в будущем, либо нет - и тогда ты будешь сидеть на лавочке в садочке, и рассказывать внукам что живые звёзды в ночном небе - это не ангелы, а люди на волшебных лодках. Причём выйти из статуса "папуасов" будет практически нереально даже в индивидуальном порядке. Даже тяжелее, чем нынешнему зимбабвийцу. Замечу, что России в общем-то всё равно, присоединится к ней Украина или так и останется незалежной - мы идём вперёд в любом варианте. Вот тут как раз можно считать бонусы, но! - для России это всего лишь вопрос бонусов, а для Украины - ...

Цитата: ахмадинежад от 01.04.2013 16:05:18
за малым исключением в виде некоего Хана Узбека и Батиыя и какого то Гуюка
сплошь братские разборки Кто более матери-истории ценен? между литовцами, половцами и прочими новгородцами
и уже в 1248 году Киев после "татарского разорения" потерял какое-либо реальное значение ...  :D

Собственно если забыть о том, что эти самые монгольские ханы распоряжались на Руси и имели силу, чтобы свои распоряжения подтвердить.
Кстати, Александр Невский вовсе не в турпоездку в Монголию отправился на два года, у него дела и на Руси бы нашлись.

Цитата: Alexey_C от 01.04.2013 16:34:05
Можно также напомнить, как тысячи одесситов после 08.08.08 несли гуманитарную помощь для пострадавшей ЮО.
Кто что мог - кто одежду, кто продукты, кто немного денег.
И как после сбора из Одессы в Цхинвал была отправлена машина, доставившая её по назначению (за что Кокойты даже наградил Маркова орденом Дружбы).
Но честно говоря я не вижу смысла во всём этом.

В ветке наблюдается психоз - неадекватная неприязнь ко всем подряд жителям ВГН (без деления их на правых и виноватых, свидомых и русских патриотов), перемежаемый изоляционизмом, сопливыми обидами, и страхами за своё сало, которое все хотят съесть.

Отвечать на всё это я не вижу смысла - пусть их. Мы как делали своё дело - так и будем делать.
Надеюсь что и ВВП тоже не подкачает

Если перефразировать Жеглова с уликой-пистолетом, то получится:

Вот тот Референдум 1991 года о Независимости перевесит тысячи показушных акций и шествий.
Раньше надо было думать и предвидеть.

Цитата: Kroterr
То есть так?
Нормальная схема: на Украину вошло 100 кубов, вышло 80. Понятно, что за 80 оплачено за транзит, за 20 взяты деньги с Украины.
Допустим, закольцевались они до того, что вошло 100 и вышло 100. Это значит, что все сто сначала купили европейцы, а Украина уже у них перекупила 20.
Газпром заплатил за транзит не 80-ти, а 100 кубов.

Отличная схема! Европейцам проще выполнять пункт контракта с Газпромом "бери или плати" (спасибо Янык, говорит фрау Меркель, почесывая того за ушком), а хохлы получают деньги за несуществующий транзит!

Одна беда - Окраина сама влетает на "бери или плати".  ;D
Но ведь в 2012 году влетели и чо? И ничо, значит и дальше можно!  ;D  ;D  ;D

Рано еще Украину интегрировать в ТС. Ни к чему она сейчас в союзе, ни нам, ни белорусам, ни казахам, конкуренцию только плодить. Вот когда реальный сектор экономики обвалится так же как в грузинии, тогда можно и принять, на наших естественно условиях. Кормить ее на дотации в нынешних кризисных условиях, как ту же грузинию не будет ни ЕС ни США. Европейцы тех что уже имеются на балансе гастарбайтеров прокормить не могут, так зачем им вешать на себя еще 45 млн голодных ртов. Ни особой интелектуальной базы, ни высокотехнологичного производства в Украине не имеется, украинские товары по большей части, никому не нужны, а те что нужны Европа и так получает, причем по наиболее выгодной для себя схеме (не все же в ВТО вступали так как выгодно всему государству, а не только мелкой кучке людей). Судя, например, по тем же затыкам с казахами по поводу Байконура или постоянных перепалках с батькой, никакой политической выгоды от вступления окраины в ТС тоже скорей всего не будет. И терки по ЧФ наверняка будут проходить в том же ключе, что и сейчас.

Цитата: Alexey_C от 01.04.2013 14:36:41
Вопрос был не мне но я отвечу.
1. Надо ли было интегрировать чеченцев, когда они этого не хотели? Надо.
Вот и украинцев надо. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

2. Желание "интегрироваться с Западом" части (подчёркиваю - части) украинцев - результат умелой пропаганды.
И даже несмотря на неё значительная (вероятно даже больше половины) часть украинцев хотя и сдержанно но выступает за интеграцию с Россией. Вывод прост - нужно вести свою пропаганду и эта часть будет расти, а желающих интегрироваться с Западом будет все меньше.

3. Если вы считаете. что все всё уже знают - то это показывает что вы сами не очень в теме. Рядовой гражданин ВГН, десятилетиями обрабатываемый с экранов ТВ разговорами про "путь в Эуропу" совсем не все знает.  И донести до него информацию о реальном положении дел (плюс воздействовать не только на рациональное - но и на эмоции) очень нетривиальная задача.
Борды Медведчука "Таможенный союз - вместе к благополучию" - лишь маленький шажок в этом направлении

4. Стоит. Поскольку этого требует стратегическая цель - заявленная в частности в утомившей вас цитате.

Ну, с необходимостью интегрировать чеченцев, когда они этого не хотели, вопрос весьма, того, гм... спорный. Не хотелось бы мне, чтобы украинцы довели Россию до такой необходимости их интегрировать. И первая, и вторая чеченская компания были вызваны не желанием, во что бы ни стало реинтегрировать Чечню в состав РФ во благо чеченцев, а с желанием покончить с бандитским анклавом на территории РФ. Причем, хотя конечно история и не любит сослагательных наклонений, думаю, что если бы не было вторжения Басаева в Дагестан, то "Республика Ичкерия" в ея масхадовской ипостаси еще бы вполне могла существовать долгое время. Кстати сказать, завоевание Северного Кавказа и Средней Азии в 19 веке также были вызваны все той же причиной: стремлением покончить с очагами бандитизма,  разбоя и работорговли захваченными российскими подданными  на границах России, а не как не желанием интегрировать их в состав империи.
Другое дело, что во время второй чеченской кампании, после того, как главных бандюков кого-отправили к Аллаху, кого загнали под шконку, у большинства чеченцев выкристаллизовалось понимание, что без реинтеграции с Россией их ждет мягко говоря, но грубо выражаясь полная и всеобщая, огроменная ... да-да, она самая, причем речь шла не просто об экономике, а о просто физическом выживании людей, то тогда то большинство из них так захотели в Россию, что даже сегодня, через десять лет после окончания активной фазы второй чеченской там 90% голосует за "кровавого Пу". Так, что не надо доводить Россию до необходимости "интегрировать" Украину вопреки "хотения" этого украинцами.

Homunculus: Занятный случай сегодня произошёл. Значится беседую я с одним своим коллегой на работе за жизнь. Ну общаемся себе о погоде там и всё такое. Вообще надо сказать что товарищ есть последовательный нелюбитель ЕР, Путина, либерал, критикан. То есть всё что обощённо назывется белогандонник.
По поводу Укры, о чём зайдёт речь дальше, раньше он лечил меня тем что мы к хохлам плохо относимся, а они то на самом деле родные и работящие и демократию строят. Ну и слово за слово - речь зашла о том как значится коллега ездил на Украину. Катался там неделю по всей стране на машине проверял филиалы.
Впечатлили его разруха, тотальное мздоимство и невежливость. Но больше всего его впечатлили хохлы. Каждый второй(!) укр с кем он беседовал продолжительное время добиваел его тем что он просто с клиническим, маниакальным упорством начинал высказывать ему про куёвых москалей. голодомор итд итп. Причём это было не только на Зап. Укре, а по всей территории. Его робкие попытки возразитль насчёт того что хохлов никто избирательно голодом не морил да и вообще пора бы уже забыть встречали злобы и брызгание слюнями.
И это при том что все эти хохлы трудятся на российскую контору и реализуют товар Made in Russia. Кстати со слов коллеги про это тоже заходила речь. Типо если вы так не любите москалей - какого хера на них трудитесь. На это укры выпучивали глаза и говорили что их очень устраивает их работа.
Вот так вот рушатся стереотипы. Ему бы ещё в Грузию скататься.