Украина и украинско-российские отношения

Цитата: PROSTO123 от 09.04.2013 02:35:00
Коротко не вышло. Попробую все-таки закончить. Меня пугает не лишение каких-то ништяков, а возможный уход России. Если Москва решит жить по принципу "сами всё, сами" и русский мир закроется в границах РФ, то мы скорее всего не выстоим и превратимся в осколки былой цивилизации, как те православные церкви на западе страны. Демократии и толерантности не ведома пощада. Когда-то и в Польше было много русских, православных людей, но в силу разных исторических обстоятельств Россия ушла оттуда, результат известен. Видете как долго длится противостояние двух цивилизаций. Думаете сегодня всё иначе?

А вы всё о колбасе и сале... Какие нахрен ништяки, если речь шла совсем о другом, не деньгами измеряемом? Осознание принадлежности к цивилизации нельзя купить. На душе тоскливо как подумаю, что могу стать таким же чужим как тот лях для меня.

Всё-таки вас пугает не столкновение цивилизаций, а именно отказ России поддерживать Украину. Как тот малолетка, которого взрослые хулиганы подослали провоцировать прохожего, вдруг обнаруживает, что его покровители куда-то смылись и за него некому заступиться.
А все эти слова о столкновении цивилизаций, борьба за души и тому подобное - лишь прикрытие для воплей, чтоб не бросали. страшно, ведь, и морду набить могут, когда большого дяди нет за спиной.  ;)
От того и на душе тоскливо.

Цитата: Naras' от 08.04.2013 20:11:05
Вы всё думаете, что русские на Украине хотят присосаться к вашему пирогу. Ошибаетесь. В свое время все украинцы решили, что Запад - это как Союз, только уже достигший коммунизма. Оказалось - обман. А человеку нужна цель, нужен смысл. Западенцы выбрали такой целью ненависть к москалям, - тоже вариант, но нам не подходит, особенно православным.
А на счет голодания Вы крайне заблуждаетесь, видно слишком сыто живете.

Среднеазиаты и кавказоиды то же аналогично о лечебных свойствах голодания думали. А теперь палкой из РФ не выгонишь. Да и укроарбайтеров тоже.

И не надейтесь богатовекторно и нашим и вашим. Либо вы по ту сторону окопов, либо по нашу.

Цитата: Император Вселенной
Ну вот обклеили весь Киев наклейками с правильными лозунгами - и чо? В чем результат? Не считая того, что кому-то ведь  этот мусор (сами наклейки, а не лозунги) рано или поздно убирать придется. Неужто сознание киевлян так просто поменять массовой расклейкой наклеек? Неужто киевляне и в самом деле пересчитывают сколько рекламных билбордов было установлено за каждого кандидата и голосуют на выборах за того, кто установил больше билбордов?
Такое ощущение, что нас тут разводят компании по установке билбордов, в переносном смысле разумеется

Ну скажем так, если власть будет чувствовать, что при повороте на запад, а не на восток, ее в асфальт закатают, она никогда на запад не повернет. А такому пониманию как раз и способствуют, наклейки, билборды, массовые гуляния шествия, демонстрации и так далее. Другое дело, что не видно в Украине, того, кто бы мог все это организовать.

Вообще странная ситуация. Здесь нас некоторые пытаются убедить, что  Украине лояльного к России населения до 40%. Это же огромное кол-во. Неужели политики/элита Украины такие слепые и не видят 15-20 млн потенциального электората? Я вот смотрю на наши партии, которые поделили между собой разные слои населения, борются за каждого избирателя и недоумеваю просто. А в Украине треть электората никому не нужна?

Мне кажется, если бы, в Украине бизнес-политическая элита РЕАЛЬНО видела наличие такой поддержки, давно бы уже вложились и организовали "восточно-векторную" партию (у нас Прохоров за 10-15% и то посчитал нужным вложиться). А поскольку реальной поддержки населения нет и все про-российские партии с треском проваливаются на выборах, то и нет смысла в заранее обреченный проект вкладываться.

Статья в тему обсуждения формирования информационного пространства.
http://www.odnako.org/blogs/show_24959/

Цитата: Alexey_C
Человек написал от души и вполне правильные вещи (я имею в виду пост уважаемого PROSTO123).
Привел исторические примеры, подтверждающие его тезисы.

А ему в ответ несется привычное "да ссыкло вы там просто - вам дядя за спиной нужен", "опять хотите чтобы мы красиво вам сделали"
Осталось дождаться сакраментального "сами-сами-сами" - которое суть венец хатаскрайничества и близорукости демонстрируемых в этой ветке с завидной регулярностью.

Ога...

"Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать..."(С)

О такой России мечтаете?
Один вопрос, а самим "крестьянам" оно надо? Ну полезем мы "загонять кованым сапогом в светлое будущее", а нам, потом, в ответ: "а кто вас просил? Щас бы мы в Эуроппе немецкое пифко пили и зарплату в эуро получали." Где на Украине страждущие? Нет их. Есть вы, в количестве сильно меньше 100тыс на всю страну, а политически активных и того меньше. Уровень шума. И вы хотите, чтобы ради этих слёз кто-то пошёл на международный конфликт? Ребята, скажу прямо: у России очень много проблем, критических, жизненно-важных и мироощущение 50-100тыс жителей Украины, это даже не повод поднимать вопрос в каком профильном госоргане. Даже миллион человек, это только 2-3% от населения У - статпогрешность... Вы ощущаете масштаб проблемы? Вас не наберётся на толклвый райцентр.
Ребята, я вас предупреждал и предупреждаю ещё(но, чувствую, напрасно): вы придумали себе Россию и страдаете от разрыва шаблона, что настоящая совсем не такая, как у вас в голове. Настоящей России нужна международная торговля, чтобы проводить индустриализацию и решать жизненно-важные проблемы, которых у неё выше крыши. И, пойти на открытый конфликт, она решится, только по очень важному поводу(см 080808). Уж, во всяком случае, не ради 100тыс, которым даже нет угрозы жизни. Перестаньте любоваться глобусом Украины и смотрите на вещи трезво: вас мало и вы не в тельняшках. Политсилы вы не представляете никакой. Вы - частные лица. Иностранное государство взаимодействует с частными лицами только через консула и только по вопросам эмиграции и культур-мультур. Есть ещё вариант "плаща и кинджала", но это не ваш случай. Поймите простую вещь, Россия не будет нагло нарушать Венскую конвенцию и нарываться на конфликт с Западом, на Украине. Для неё, на данный момент и обозримое будущее, международная торговля важнее мироощущения населения пары-тройки посёлков городского типа.
Так что ситуация предельно проста: становитесь сильнее и больше, ставьте себе реальные задачи и решайте их, тогда с вами будут разговаривать. А пока, банальное: "сами-сами...", плюс моральная и материальная поддержка частных лиц.
И ещё - дальше будет только "хуже", ибо это мы, здесь, старпёры, которые помнят СССР и как-то интересуются, сочувствуют. У 20-30летних никакой сентиментальности не будет. Для основного населения России, Украина уже сейчас наравне с Турцией или Чехией: "это где-то там..." Можете обвинять в "хатоскрайности", "близорукости", в чём угодно, но реальная картина такая: переболело и отлегло, есть много забот и поважнее.

ИМХО Будет возможность относительно безболезненно и МАЛО ЗАТРАТНО поглотить Украину Россия это сделает. А рвать на себе рубаху чтоб ее Интегрировать Россия не будет.

Цитата: PROSTO123 от 09.04.2013 02:35:00
Коротко не вышло. Попробую все-таки закончить. Меня пугает не лишение каких-то ништяков, а возможный уход России. Если Москва решит жить по принципу "сами всё, сами" и русский мир закроется в границах РФ, то мы скорее всего не выстоим и превратимся в осколки былой цивилизации, как те православные церкви на западе страны. Демократии и толерантности не ведома пощада. Когда-то и в Польше было много русских, православных людей, но в силу разных исторических обстоятельств Россия ушла оттуда, результат известен. Видете как долго длится противостояние двух цивилизаций. Думаете сегодня всё иначе?

А вы всё о колбасе и сале... Какие нахрен ништяки, если речь шла совсем о другом, не деньгами измеряемом? Осознание принадлежности к цивилизации нельзя купить. На душе тоскливо как подумаю, что могу стать таким же чужим как тот лях для меня.

Очень хороший пример с Польшей. Почему Россия ушла с русских земель, которые в итоге достались Польше, почему бросила русских людей на произвол судьбы? Потому что слаба была, потому что сама на ладан дышала, потому что только-только стала проявлять себя, как некую силу. Могли московские князья в те времена вести себя иначе? Вряд ли. А Ржечь Посполита тогда была сильна, как никогда, в зените своей славы, поддержана была всей католической Европой. И что, нужно было убиться в войне с ляхами, но не бросить православных братьев? Нужно соизмерять свои желания со своими возможностями. Россия сейчас не может в полной мере противостоять западу, нет таких возможностей. Россия не может устанавливать международные правила и порядки. Поэтому нужно придерживаться существующих правил. А по этим правилам Украина есть независимое государство, которое само решает свои внутренние проблемы. И, более того, только сама Украина и имеет право решать эти проблемы. Потому "сами всё, сами", а мы вас морально всегда поддержим.

Андрей Ваджра: "Эпоха героических пессимистов"

Цитата - Довелось мне как-то ехать в Крым в одном купе с двумя женщинами. Одна из них наша – типичная хохлушка и по образу мышления, и по языку и по поведению, а другая типичная москалька, российской ментальностью и ярко выраженным московским говором.
......
Разговорились. И тут я понял, что передо мной родные сестры!

Оказывается, одна из моих попутчиц десять лет назад уехала жить в Россию, в Подмосковье, а другая осталась дома. Всего какие-то десять лет и наша типичная украинская, малороссийская баба стала типичной "обинтеллигентившейся" москалькой с типичным российским образом мышления, ценностями, патриотизмом.

К чему это я? Да к тому, что между среднестатистическим великороссом и «пэрэсичным» малороссом в человеческом плане практически нет различий. Мы одинаковые, даже несмотря на нашу региональную специфику и ментальные особенности. МЫ РУССКИЕ! И это, на мой взгляд, – главное.

Не понял, это что же, попади я, например, в Луцк(Херсон) - через 10 лет стану "галицьянтом"(украинцем)?? ?

Цитата: Спекулянт
Наткнулся на статью о русских селянах, но часть статьи оказалась очень актуальна для понимания Окраины:

- Извините, а что такое "эмпатия"?

Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры - рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную - жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля. Например, у селянина в отличие от горожанина минимальна эффективность аудиального канала. То есть мою речь они слышат, но не воспринимают. Я могу их через звукоусилитель хоть в светлое социалистическое будущее звать, хоть в капиталистическое, им это все равно. У них взамен развито визуальное и кинестетическое восприятие.
[i]
Словами тут, похоже, не поможешь...

Мда-с-с-с, не в упрёк к вам, камрад Спекулянт, но истины ради, автору сего винегрета по психологии неуд... Эмпатия, это способность сопереживать кому-либо, остальной бред разбирать даже не заморачиваюсь, ныне подводить психологические обоснования очень модно и каждый мнит себя "психологом по жизни", а необходимых знаний нет, несут околесицу...

Цитата: Saturn5A от 09.04.2013 12:20:20
Андрей Ваджра: "Эпоха героических пессимистов"Не понял, это что же, попади я, например, в Луцк(Херсон) - через 10 лет стану "галицьянтом"(украинцем)?? ?

Зависит только от индивидуя, кем он захочет стать

Цитата: Saturn5A от 09.04.2013 12:20:20
Андрей Ваджра: "Эпоха героических пессимистов"Не понял, это что же, попади я, например, в Луцк(Херсон) - через 10 лет стану "галицьянтом"(украинцем)?? ?

Помнится, пожив несколько лет в Латвии (во времена СССР), я стал ненавидеть приезжих туристов из других регионов СССР. Например, садишься в автобус из Лиепаи в Ригу, у каждого пассажира свое место, в проходе  стоять не полагается... В 12.34 автобус отправляется... И тут, в 12.33 в автобус заходит запыхавшаяся тетя с чемоданами и, оглядев зорким взглядом салон, протягивает водителю рубль и  говорит, что она в проходе постоит... Водитель рубль не берет и  спокойно говорит, что в проходе стоять не положено. Тетенька бросает рубль на приборную панель и настаивает, что она постоит... Водитель спокойно говорит, что в проходе стоять не положено... Время уже 12.35... Водитель начинает нервничать... Я тоже начинаю нервничать, т.к.  на службе привык к точности и порядку. Кроме того, чувствую, что мне, молодому лейтенанту,  придется уступать тетеньке место. Лично я  постою без проблем, но водитель потом мне скажет, что в проходе стоять не положено...

Переехав  в Североморск, подобных проблем в переполненном автобусе Мурманск-Североморск не испытывал... Автобус уходил тогда, когда водитель захочет, в проходе стояли все, в том числе и женщины...

Цитата: Муркелла от 08.04.2013 23:16:02
Имхо, неверная постановка вопроса.
...
А вот бороться таки нужно - за мозги - и только за них!
...

Сразу видно человека с физическим образованием, т.е. объективным и рациональным восприятием мира.  :)

Я вот тебе один пример приведу, и ты все поймешь. Недавно на развалах я в нагрузку получил потрепанный экземпляр книги д-ра Тисовского "Життя в пласті". 4-е издание (1-е вышло еще в 1926 году), издана в Торонто, все как положено... На русский примерно можно перевести как "Жизнь пласта (или пластунов)".

Это учебник для украинских бой-скаутов, т.е. мальчиков и юношей от 13 до 18 лет... 426 страниц мелким почерком... Так вот из этих более чем 400 страниц примерно 2/3 - это т.н. "українознавство" - история Украины, обычаи, традиции, песни, речевки, культура, выдающиеся личности и прочая идеология. Само собой, упомянуты битва под Крутами, битва на горе Маковка, "сечевые стрельцы", митрополит Шептицкий, воины и походы УПА... Особенно умилила карта Украины в главе "Богатство Країни" - в буквальном смысле от Сяна до Дона, с включением Кубани, Слобожанщины, Холмщины и т.д.

Еще 1/3 книги - это военно-прикладные навыки: походы, разбивка лагеря, оказание первой помощи, ориентирование на местности, скрытность и маскировка, наблюдение...

Если это используется в обучении молодежи - ты ничего не сделаешь с их мозгами! Там совершенно дикий замес пропаганды с греко-католической религиозной традицией, что все вместе дает взрывоопасную смесь... А ведь мальчишки любят играть в войну, в походы ходить и костры жечь... Я могу только представить, что им рассказывают и чему обучают...

Имел возможность неоднократно убедиться в этом, общаясь с представителями Галиции и Волыни, особенно молодыми... Это люди, близкие к зомби, они не могут воспринять точку зрения и взгляды других, если они отличаются от их собственных... Я прекрасно помню истерику одного молодого полудурка, когда на вопрос "А почему у вас в городе стоит памятник русской царице-бл*ди?" ему популярно объяснили (с пальпацией морды лица), что Екатерина 2-я и ее фавориты для этого края сделали столько всего, что никакие бандеры и шухевичи не сделали даже 0.01% для всей Украины. Но бесполезно, клиника...

Тут многие жители Украины иногда задают вопрос: "Почему Россия не ведет активную идеологическую работу на Украине?" Но глядя на то, как уродуют молодежь, я иногда думаю, что может быть это и правильно - какой смысл устраивать контрпропаганду и ковыряться в мозгах "свидомых", если это лишь укрепит их в своем мнении? Зачем порождать новых мучеников, борцов с "клятыми москалями"?

Будешь у нас в июне, покажу книжку. Шедевр украинской националистической мысли!

Цитата: Saturn5A от 09.04.2013 12:20:20
Андрей Ваджра: "Эпоха героических пессимистов"Не понял, это что же, попади я, например, в Луцк(Херсон) - через 10 лет стану "галицьянтом"(украинцем)?? ?

Стать может и не станешь, но если среда общения будет исключительно местная, то  манера разговора, интонации и тд - изменятся. Не настолько, что бы в тебе не признавали русского, но москвичи будут принимать тебя за (условно) за херсонца и наоборот.   Куда завернутся мозги в рассуждении политики - ну тут не угадаешь, какие тараканы пороются. А сохранить за десять лет "разговор" без изменений - только в случае отторжения окружающей среды. Ну или если вокруг тебя будет достаточное количество твоих земляков.

Цитата: Роман-З.Сибирь от 09.04.2013 11:04:45
ИМХО Будет возможность относительно безболезненно и МАЛО ЗАТРАТНО поглотить Украину Россия это сделает. А рвать на себе рубаху чтоб ее Интегрировать Россия не будет.

Я по другому это вижу. Не ...мало затратно поглотить, а когда будет выгодно присоединение.

На сейчас выгоды от Украины - это источник дешевых трудовых ресурсов и потребитель нефти и газа по мировым, не дотационным ценам. Использование этих выгод предполагает независимый статус Украины.

Пока не появится иных выгод, перевешивающие нынешние, ничего меняться не будет. Украинская элита противятся экономической интеграции, им не хочется становиться привлекательными и вкусными в глазах России. А то съест...

Цитата: Dobryаk от 09.04.2013 12:32:38
Зависит только от индивидуя, кем он захочет стать

Если человек не сразу поймёт, что он попал в чуждое пространство, и при этом попадет под ненавязчивое воздействие информационной среды - то далеко не всё зависит от человека...
Именно эта ситуация произошла с теми гражданами СССР, которые оказались просто по месту проживания в пределах нынешней Украины.
А ведь почти все мы, мы, выросшие в СССР, привыкли доверять власти. И быть частью Государства.
А то, что Государства за нами больше нет - это далеко не сразу понятно стало, увы.

«Газпром блефует!» – Украина обсуждает планы Москвы по строительству обходных трубопроводов
«Газпром» объявил о планах расширения трубопровода «Северный поток», а также строительства новой ветки «Ямал – Европа-2» через Польшу, Словакию и Венгрию мощностью не менее 15 млрд кубометров газа в год. Представляет ли это угрозу для интересов Украины? Об этом «Новый Регион» поинтересовался у киевских экспертов.

Валентин Землянский, эксперт энергетического рынка:

«Это, скорее, политическая угроза, нежели реальная альтернатива для украинской ГТС. Безусловно, что в случае достройки второй ветки Ямал-Европа, объем транзита могут сократиться еще на 15 млрд. кубометров. Но я очень сомневаюсь в перспективах реализации данного проекта. Во-первых, довольно неопределенной является позиция Польши, которая дала понять, что не заинтересована в реализации данного проекта. Потому что это «Газпром» и, скорее всего, потому что рассчитывает продолжить быть проводником Украины в ЕС.

Во-вторых, для руководства «Газпрома» приоритетным является все же «Южный поток» и расширение «Северного». Последний, кстати, является прямым конкурентом белорусского Ямал-Европа, поскольку рассчитан на тех же потребителей в ЕС.

И, главное. Европа не намерена брать российский газ в таких объемах, под которые строятся газопроводы. Если все запланированные проекты будут реализованы, транзитные мощности «Газпрома» будут втрое превышать спрос на российский газ в Европе».

Дмитрий Марунич, Институт энергетических исследований:

«Если сравнивать проект «Ямал-2» и «Южный поток», то как раз «Южный поток» имеет больше проблем для реализации. «Газпром» пытается получить конкретный статус для реализации «Южного» уже не первый год, но так и не может этого добиться.

Экономической логики строить «Ямал-2» я тоже не вижу. Обратите внимание на то, что «Газпром» заявил, что будет строить новую ветку только после реализации «Южного потока». Поэтому это – фактор давления на Украину, однозначно. У «Газпрома» и так уже избыток мощностей поставок газа в Европу, с точки зрения экономики вообще непонятно строительство этой ветки.

Поэтому это давление на Украину. Имея избыточную мощность, Россия может манипулировать поставками, в том числе, ограничивать поставки в ту же Венгрию, Польшу и так далее. Логичнее для РФ было бы строительство газопроводов по суше, модернизировать украинскую ГТС. Но РФ демонстрирует иную политику, продолжая настаивать на «Южном потоке». Не нужно забывать, что строительство газопроводов приносит огромные средства, и во многом именно теневые».

Александр Тодийчук, экс-глава «Уктранснафты»:

«Я думаю, что это намерение «Газпрома» во многом политическое, а не экономическое. Путин осуществляет визит в Германию, делает там конкретные заявления, но ЕС ведет политику на диверсификацию поставок газа, ЕС уже выровнял поставки газа из РФ с объемами поставок газа от норвежских компаний. ЕС будет получать сланцевый газ из Северной Америки, пошел сжиженный газ из Катара и Алжира. Поэтому для «Газпрома» очень многое поменялось, объемы продаж падают, в сравнении с максимумом, они упали в два раза. Поэтому идет большая игра, в том числе геополитическая.

Есть заявления Брюсселя о том, что РФ должна выполнить третий пакет, если хочет реализовать этот проект. Это разделение всех составляющих. Есть проблема экологов в Польше – новая ветка – может пройти по заповедной зоне, а это однозначно вызывает большие вопросы у польской стороны.

Поэтому это очередная попытка припугнуть Украину, начать новый диалог с ЕС – это задача минимум для Газпрома. Программа максимум – все-таки построить эту ветку, ведь труба Белоруссии уже принадлежит РФ, поэтому ей было выгодно строительство такой ветки».

Александр Гудыма, советник экс-премьера Юлии Тимошенко по газовым вопросам:

«Я больше доверяю оценкам польских лидеров. Эти заявления РФ абсолютно не реальны, они имеют исключительно политическое основание под собой. Россия проводила консультации с ЕС накануне таких заявлений о строительстве второй ветки. И ЕС дал понять, что этот проект не будет реализован.

Я уверен, что новой ветки она точно не построит. На мой взгляд, Россия делает такие заявления исключительно из политических целей, ведь экономически такие проекты необоснованы. У «Газпрома» реальные проблемы, к нему уже используют санкции, поэтому строительство газопровода через Белоруссию и Польшу – чисто политическое заявление, в том числе, рассчитанное на Украину».
http://www.nr2.ru/kiev/433231.html

Наша песня хороша - начинай сначала! (с)  :D

Цитата: Роман-З.Сибирь
Помнится и Северный поток блефом для них был И Южный дескать стоить не начнете некогда

Вся песня "экспертов" базируется на ситуации сегодня-завтра, заглянуть в послезавтра они уже не способны.
Они не могут понять, что Газпром смотрит на 10-15-20 лет вперед:
а) у норгов добыча газа уже пошла на спад и новых месторождений не так и много (а те что есть уже не из дешевых)
б) кол-во атомных станций в ЕС будет уменьшаться Выработка ресурса и табу на постройку новых), эти мощности можно заменить только газом
в) не модернизированная УГТС через 3-5 лет будет пропускать газа в разы меньше, чем сейчас (вот и уменьшение мощностей по прокачке)
г) Ямал-2 это в первую очередь Польша, Словакия, Венгрия - с СП и ЮП пересечения в клиентах нет
д) загрузка заказами российских металлургов и строителей на десятилетие вперед тоже не маленького стоит
е) помимо газа по трубам Газпром активно готовит выход на рынок ЕС сжиженного газа (терминал и хранилища в Нидерландах, атомный ледокольный и ледокольно-танкерный флот УЖЕ СТРОЯТСЯ, УЖЕ ПОДПИСАНЫ КОНТРАКТЫ)

Цитата: Роман-З.Сибирь
Дождались "Сами, все сами", не приедут добрые дяди из Сибири или с Дальнего востока и не решат за Вас все ваши проблемы.

Кто бы сомневался
Если не хватает ума понять, что никто не ждет и не зовёт "добрых дядей", которые "приедут и решат за нас все проблемы" и вам твердят о совершенно иных вещах - то остается только переживать за своё сало и надуваясь от фальшивого чувства собственной значимости твердить "сами-сами-сами".

PS ИМХО те, кто называет противников работы с Украиной с целью её последующей интеграции "бухгалтерами" сильно им льстят.
Они не бухгалтера, а такие же жертвы идеологии, порожденной 91-м годом как и укро-самостийники.
Те же хатаскрайники - только с бОльшего хутора

Цитата: Alexey_C
У хатаскрайников - само собой  :D
Начертайте на своём щите
"Здоровье личной свиньи в сарае стократ важнее строительства империй" и радуйтесь. Кстати правоверные укры вас поймут с полуслова - они точно такие же.

К счастью не вы правите Российской федерацией - так что не стоит считать свою хуторянскую философию основой её государственной политики

Видите ли, дело заключается в том, что строительство Российской империи ведётся по российским планам. Мнения украинских граждан, для которых Украина пуп земли и центр вселенной, не учитывается.  ;)

Цитата: Dobryаk от 09.04.2013 12:32:38
Зависит только от индивидуя, кем он захочет стать

К сожалению, людей, способных противостоять давлению социума, очень немного. В основном события развиваются по сценариям, описанным вот в этой книге: http://lib.ru/POLITO…ologia.txt