Украина и украинско-российские отношения

204,367,701 347,856
 

shadanakar
 
ussr
Одесса
Специалист
Карма: +3,697.25
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 5,504
Читатели: 3
Тред №564375
Дискуссия   57 0
Цитата: горыныч
Если будет социальный взрыв, то КТО придет к власти на ее волне?
То-то.


тот кто сможет гарантировать хоть что-то Т.е. явно не свобода.
А у меня нет загранпаспорта, я подожду пока везде Россия будет. (с)
  • +0.14 / 4
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Тред №564384
Дискуссия   56 0
Цитата: Navy Gator
Вы не правы. Развал Украины как следствие дефолта - вполне себе одного из планов по реинтеграции Украины областями.Цель - была прописана в первом же посте в первых же строках. Полная политическая и экономическая интеграция Украины. Это может быть по-доброму через ТС - к Евразийскому Союзу. Или по тяжелому пути с дефолтом и распадом Украины. Я считаю, что словом дефолт Монг проиграл партию. Потому что дефолт означает однозначное разделение страны на регионы, которые частями будут объединяться с Россией. Если хотите - вхожжение областями.Невозможно. Для сволоты нужно иметь экономические ресурсы, чтобы прийти к власти, а их нет. Промышленный восток и юг не будут кормить запад. Будут созданы все условия для развала украины на мелкие части. Этот вариант является автоматическим с наступлением дефолта. Это почему ещё? При правильной политике - всё должно быть хорошо.Улыбающийся
Честно говоря, не знаю, откуда у Вас эта паника?



У многих стран были экономкризисы, дикие инфляции и дефолты. Какая нибудь Аргентина в пример. Да куда то далеко забираться не надо, в РФ кризис 98 го.
И государства при этом не разваливались, ни с кем не интегрировались, и не присоединялись. А уж интегрироваться с виновником дефолта, а ведь именно так и будет показано народу, если РФ в лице Путина начнёт "войну", вообще трудно представить себе.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.92 / 17
Анатолий,Севастополь
 
russia
45 лет
Практикант
Карма: +5,962.31
Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 16,262
Читатели: 1
Тред №564386
Дискуссия   71 0
Цитата....Реальная (не дилетантская) политика в разы (а то и на порядки) сложнее шахматной игры, но подчиняется вполне определённым правилам. Другое дело, что информации, позволяющей корректно применить законы политики (по Чжоу Эньлаю: «Продолжения войны иными, невоенными, средствами»), всегда недостаточно. Слишком много самостоятельных участников в любом политическом процессе. Но это не значит, что к игре по правилам не надо стремиться. Любая, даже несовершенная упорядоченность, лучше самого совершенного беспорядка, а профессионал всегда побьёт дилетанта, даже, если дилетант этого и не заметит.

Именно поэтому, прежде чем организовывать какое-либо политическое движение, выдвигать какие-либо лозунги, я считаю правильным и необходимым максимально чётко уяснить себе ландшафт, на котором мы собираемся работать. Именно поэтому, а не из спортивного интереса, и не от избытка свободного времени, я старался прочесть все комментарии под всеми своими статьями, включая их перепечатки на других ресурсах.

В частности, меня интересовал вопрос: вокруг чего готовы были бы объединиться антинационалистические силы Украины. Подчёркиваю, не готовы ли они принципиально, а вокруг чего готовы. Это – основной вопрос сегодняшнего дня. Ведь речь об объединении ведётся все двадцать лет независимости. За это время количество антинационалистических, антиоранжевых, пророссийских и русофильских партий и организаций выросло на пару порядков. При этом монархисты и коммунисты, как боролись с нацизмом поодиночке, так и борются. В лучшем случае, они призывают всех прийти именно на их мероприятие. Причём монархисты зовут коммунистов отпраздновать 2-е ноября, а коммунисты монархистов зазывают на 7-е. Не мудрено, что до сих пор так и не встретились....
http://keyboard09.livejournal.com/1142151.html#cutid1
Мальчик, воспитанный блоггерами, довел учительницу до истерики комментариями в дневнике.(c) svoloch77
  • +1.17 / 8
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Тред №564388
Дискуссия   75 0
наконец то для "интеграторов" Глазьев озвучил ежегодные прямые ПОТЕРИ России от ТС с Украиной -2,5 гигадолларов по газу и 2гигадолларов от отмены пошлин на нефть. Правда он рассматривает эти потери как вложения и инвестиции в расширение рынка. смотрим интервью Глазьева Униан.

rossiyanavsegda.ru/read/917/
"И это пройдет"
  • +2.54 / 22
tom-nm
 
russia
С-Петербург
40 лет
Слушатель
Карма: +1,024.64
Регистрация: 19.08.2011
Сообщений: 682
Читатели: 0
Тред №564392
Дискуссия   72 0
Цитата: Nik56 от 05.05.2013 04:15:13
Сейчас из бюджета Украины выпадает больше доларов из за завышеной  цены на газ.Не хотят росияне опускать цену ниже чем Германии и не надо.Ситуация заставит економить и искать других поставщиков. Ето только в пользу пойдет. Газ всегда в руках Кремля был политической штучкой. Вот и пропадет ета политическая штучка. Доля Газпрома в Европе уже 40-30% и будет еще падать. СП не может быть конкурентом ГТС у него другте скважыны. А ЮП -самый большой склад металолома в мире у него вседа себестоимость транзита будет выше чем в ГТС. И ни СП ни ЮП если его когда нибуть и построят не будут иметь такого росширительного бачка как ГТС. Так что когда бизнес возмет верх над политикой ГТС будет работать и работать. Кроме того ГТС может качать и туркменский и азейбарджанский и иранский газ.... так  что все будет нормально... для ГТС)))))))


Что значит дайте нам как у Германии цену? Есть контракт - по нему и работаем, а за просто так снижать цену - значит расписаться в своей полной экономической и управленческой некомпетентности. Есть простое правило (которое я узнал у своего работодателя и руководителя, к слову, совладельца компании-производителя входящей в вторую сотню топ-непубличных компаний РФ и не прихватизированной, а построенной с нуля в 90е) - нельзя платить партнеру/работнику больше денег за ту же работу/услуги/товар, любое повышение выплат должно быть обосновано новыми обязанностями, новыми работами, новыми проектами и тп. Если хотите скидку и цену как у Германии (партнер Газпрома в крупных и долгосрочных инфраструктурных, высокотехнологичных и стратегических проектах) предложите что-то Газпрому. А вот про крупного оптового покупателя Украину заливать не надо, в 2012м несмотря на оплату Газпромом транзита вперёд, несмотря на кредиты российских государственных банков на покупку газа вы не выполнили условия контракта. Так что понижения цены на халяву не будет.
Отредактировано: tom-nm - 05 май 2013 10:57:21
В огороде бузина, а в Киеве хунта! (с)
  • +3.04 / 27
Фантасмагорик
 
russia
Тамбов
24 года
Слушатель
Карма: +1,820.90
Регистрация: 25.02.2012
Сообщений: 2,532
Читатели: 1
Тред №564393
Дискуссия   69 0
Цитата: Nik56 от 05.05.2013 04:15:13
Сейчас из бюджета Украины выпадает больше доларов из за завышеной  цены на газ.Не хотят росияне опускать цену ниже чем Германии и не надо.Ситуация заставит економить и искать других поставщиков. Ето только в пользу пойдет. Газ всегда в руках Кремля был политической штучкой. Вот и пропадет ета политическая штучка. Доля Газпрома в Европе уже 40-30% и будет еще падать. СП не может быть конкурентом ГТС у него другте скважыны. А ЮП -самый большой склад металолома в мире у него вседа себестоимость транзита будет выше чем в ГТС. И ни СП ни ЮП если его когда нибуть и построят не будут иметь такого росширительного бачка как ГТС. Так что когда бизнес возмет верх над политикой ГТС будет работать и работать. Кроме того ГТС может качать и туркменский и азейбарджанский и иранский газ.... так  что все будет нормально... для ГТС)))))))



Смените методичку или придумайте новые тезисы, желательно поинтереснее, а то все приведенные вами интересны сугубо для некоторых граждан Украины, буйно помешанных на "кознях москалей" и отностся к категории "для красного словца"Подмигивающий.

1. Сейчас из бюджета Украины выпадает больше доларов из за завышеной  цены на газ.Не хотят росияне опускать цену ниже чем Германии и не надо.Ситуация заставит економить и искать других поставщиков. Ето только в пользу пойдет.

Оригинально. Мил человек, уже лет ...цать из бюджета Украины из-за раздолбайства народа и власть имущих, а также желания незаслуженно оторвать себе кусок послаще и по-больше, из бюджета Украины выпадают те самые доллары - понимание того, что в этом мире за все надо платить, судя по всему так и не пришло. И сейчас Украина платит те самые доллары из бюджета не по причине "клятых москалей", а по собственной тупости и дурости. Причем если даже дураки учатся на своих ошибках, Украина из года в год не учится ни чему - что таки наводит на определенные мысли относительно оценки того, а вообще способна ли Украина как государство думать? И таки да, и много Украине удалось найти альтернативных поставщиков газа и каковы суммарные объемы этих поставок? Про остальное вам уже разжевали повторяться не буду.

2. Газ всегда в руках Кремля был политической штучкой. Вот и пропадет ета политическая штучка. Доля Газпрома в Европе уже 40-30% и будет еще падать.

Тут опять мимо - ГАЗ в России пока никуда не пропадет, при всем вашем желании. Запасов у нас хватает  ;). А стало быть "штучка-дрючка" нам будет служить еще долгие годы  :D. Если говорить о Европе, то собсно доля ГП в структуре импорта газа уменьшилась далеко не намного, но это не носит огромной проблемы для ГП. Почему? Во-первых, падение экспорта российского газа в Европу связано с текущей экономической ситуацией в Европе, выходом на пик собственной добычи Во-вторых, если для Вас потребности более чем четверти рынка Европы закрываемые благодаря российскому газу это сущая ерунда, в ГП, да и Европе, с вами не согласятся. Помимо этого, важно учитывать несколько моментов: сегодня помимо Европы есть рынок стран АТР, который кстати в сравнении с Европой куда более больше и перспективнее учитывая развитие этого региона, а стало быть ГП тоже не связан по рукам и ногам сугубо одним потребителем экспортного газа; пик добычи газа в Европе подходит к своему завершению и с конца 2012 года намечается его закономерный спад - новых крупных месторождений попросту нет, инфраструктуры под это дело тоже нет, а следовательно рост импорта природного газа (я уж даже не буду упоминать про сопутствующую атомную электроэнергетику) в Европе, дело не столь отдаленное времени; ну и еще один момент - Газпром продает российский газ в Европу не на свопе, а по долгосрочным (заключенным на срок 25 лет) контрактам - так что Европа будет покупать Российский газ как минимум до 2030 года  ;).

3.  СП не может быть конкурентом ГТС у него другте скважыны. А ЮП -самый большой склад металолома в мире у него вседа себестоимость транзита будет выше чем в ГТС. И ни СП ни ЮП если его когда нибуть и построят не будут иметь такого росширительного бачка как ГТС. Так что когда бизнес возмет верх над политикой ГТС будет работать и работать.

Ага, каждой трубе по скважине газу  :D. В части касающейся металлолома, конечно, менегеры ГП и его европейских партнеров учавствующих в строительстве и владеющих долями как в СП так и ЮП озабочены исключительно вопросами вложения средств в некому ненужные трубы. Видимо для вас весьма трудно понять, что жить можно ни одним днем, а в таких делах думают как минимум на среднесрочную перспективу, пержде чем принять окончательно решение - строить или нет. Особо обращаю внимание - в строительстве потоков учавствует не только Россия, но и Европейские страны и компании, которые к тому же владеют долями в этих проектах. А следовательно, Европейцы как минимум, заинтересованы в реализации этих проектов - как максимум, уже определена и загрузка, и ресурсная база и рынок сбыта, а также финансовые аспекты.

4.  Кроме того ГТС может качать и туркменский и азейбарджанский и иранский газ.... так  что все будет нормально... для ГТС)))))))

Берем карту и начинаем учить хотя бы географию - гуманитарные науки это не арихметика, все должно быть намного проще  :D
Отредактировано: Фантасмагорик - 05 май 2013 10:42:05
  • +3.95 / 37
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Тред №564394
Дискуссия   113 0
Цитата: Старый Ангел от 05.05.2013 08:25:55
Весьма спорно.
Именно так: что есть цель? А отсюда уже выводы. Если мы ставим своей целью возвращение Украины, вопрос Западной Украины встает весьма остро. Вариантов два: либо мы возвращаем эти земли (причем, в данном случае - без населения, дабы не наступать на неоднократно использованные грабли), либо мы отдаем их Польше/Румынии/Венгрии.
При возвращении Украины целиком (целая Украина, говорите, по-всякому лучше?) нам придется либо устраивать геноцид, либо каким-то другим кардинальным способом решать проблему антироссийски настроенного населения. Либо постоянно иметь пятую колонну, что вряд ли нас устроит.
А вот если мы возвращаем Украину частями, все гораздо интересней. Во-первых, мы можем варьировать размер и местоположение присоединяемых частей - можно откусывать каждый раз лишь тот кусок, что мы в силах проглотить.
Во-вторых, от Украины можно отсоединять каждый раз по куску, оставляя все проблемы (долги, обязательства и т.д.) оставшейся Украине. Так сказать, метод зонной плавки применительно к социологии. И в этом случае мы сами можем решать, когда к присоединению очередного куска готова экономика России. В идеальном варианте от Украины остаются лишь те самые пять областей (Зазбручье), оставившие себе имя страны, ее долги и обязательства. А там - пусть Европа решает, нужен ли ей такой "подарок"...
Где-то так, ИМХО....



Спорно. Да. И западная Украина -проблема, тоже да. Но тут такая штука, кмк.
РФ может то что присоединить целиком или частично, а ведь речь в конечном итоге об этом, а не o банкротстве, уничтожении Украины и прочем, только при легитимном варанте. То есть признанный, оформленный раздел, распределение обязательств, долгов, полномочий. Всё же у нас сегодня не война. Кто в мире согласится признать это? Да никто. Нужно это России, Путину, да никогда. Признать независимым государством какой то осколок, это да, ЮО и Абхазия как пример. Но присоединение к себе, это дело другое, на это никто не пойдёт, всё таки живём в открытом мире.
Теперь вопрос. Кто будет заниматься "разводом"? Это нелегко, без войны только один пример в голову приходит, это Чехословакия.
Поэтому в плане интеграции, если такие мысли у Путина есть, а они наверное есть, дезинтеграция или развал Украины, это худший из варинатов. Естественно, это всё моё имхо.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.52 / 8
г-н Никто
 
kazakhstan
68 лет
Слушатель
Карма: +2,301.21
Регистрация: 30.07.2007
Сообщений: 1,282
Читатели: 0
Тред №564395
Дискуссия   42 0
Цитата: горыныч
Несомненно.

Смотрим сюда:
http://www.eegas.com/terminal_flows.htm
P.P.S. Кстати, недавнее заявление европы, что она не прочь рассмотрить использование укроПХГ означает только одно: европа знает 100%(!!!), что транзита через Украину через какое-то время - НЕ БУДЕТ.


Разумеется. И украинская верхушка это прекрасно понимает, поэтому не особенно кричит о перемогах после брюссельской встречи 3 мая, хотя вроде бы им обещали цельных 540 млн.евро на реконструкцию ГТС в конце этого года. И создание консорциума. Почему же власти ВГН помалкивают, да и оппозиция тоже не педалирует эту тему.
Да потому, что ЕС в лице своего еврокомиссара выдвинула условия, которые невыполнимы. Условия первое - провести реформу и приватизацию "Нафтогаза", ГТС и вообще энергетического сектора. Ну, как раз это то условие, которое влада ВГН начала выполнять (законопроекты внесены в Раду) и одна из причин почему оппозиция перестала педалировать тему приватизации ГТС - это как раз потому, что это требует не "мордоровский" Газпром, а вполне себе демократический энергокомиссар ЕС, в который так стремятся и власти, и оппозиция. Так что, думаю к концу года приватизация ГТС и "Нафтогаза" будет произведена. Никаких проблем не возникнет.
А вот дальше начинаются сложности. Для того, чтобы начать вкладывать деньги в ремонт ГТС ЕС требует на длительный период гарантировать ежегодные значительные объемы прокачки. Да без проблем, говорит "Газпром" устами посла России на Украине Зурабова, поскольку у всех у нас имеется "судьбоносный консенсус" по поводу приватизации ГТС,  60 млрд.кубов в год "Газпром" готов гарантировать, но ... если консорциум будет двухсторонний (Украина+Россия), т.е. ЕС побоку. И что, после этого ЕС будет выделять деньги? Но ведь и это еще не все. Как кролик из шляпы фокусника, появляется условие России о выходе Украины из Европейского энергетического сообщества. Оба-на! А вот этого уже ЕС никак допустить не может, и он будет давить на Неню изо всех сил, чтобы не допустить такого развития событий.
Что же будет? Во-первых, о том чего теперь точно не будет. Не будет консорциума по ГТС, ни двухстороннего, ни трехстороннего, хотя ГТС и будет приватизирована. После начала строительства "Южного потока" ценность ГТС в качестве транзитной системы, как уже неоднократно предупреждали Украину, начала быстро стремиться к нулю и она по большому счету в стратегической перспективе уже не нужна ни Востоку, ни Западу. Теперь все эти разговоры о ГТС являются только разговорами, призванными заболтать проблему до пуска ЮП на полную мощность. Видимо, в ГП решили, что потенциала ГТС хватит для работы без крупных аварий на этот период, а после пуска ЮП это будут уже внутриукраинские проблемы.
Итак, ГТС все же приватизируют. Но подземные хранилища будут приватизированы отдельно от транспортной составляющей. И вот вокруг них и может возникнуть как трехсторонний, так даже двухсторонний (ЕС и Россия, а вы что думалиВеселый) консорциум. Но особо расширять их никто не будет. В Европе уже и так, в принципе, избыток мощностей по хранению, а они продолжаются строиться. Так что будут использоваться эти украинские хранилища для тех же целей, что и в настоящее время - сглаживание пиков потребления в Европе и в меньшей степени на Украине в зимний период и во время профилактических работ на ЮП.
Честно говоря, руководство Украины (любое, это касается всех президентов и правительств) постоянно напоминают мне эстонцев из анекдотов про медлительность последних. Все их сегодняшние потуги были бы актуальными шагами несколько лет назад, но украинская влада все время откладывает принятие необходимых решений на потом, а когда все же начинает что-то делать, то оказывается что поезд уже давно ушел и даже дымка уже не видно.
Отредактировано: г-н Никто - 05 май 2013 11:14:30
"господин Никто, родом - ниоткуда, национальность - без национальности"
  • +3.53 / 34
za_za
 
russia
Магнитогорск
50 лет
Слушатель
Карма: +4,397.84
Регистрация: 25.11.2010
Сообщений: 2,926
Читатели: 4
Тред №564407
Дискуссия   59 0
Цитата: Nik56 от 05.05.2013 04:15:13
Сейчас из бюджета Украины выпадает больше доларов из за завышеной  цены на газ.Не хотят росияне опускать цену ниже чем Германии и не надо.Ситуация заставит економить и искать других поставщиков. Ето только в пользу пойдет. Газ всегда в руках Кремля был политической штучкой. Вот и пропадет ета политическая штучка. Доля Газпрома в Европе уже 40-30% и будет еще падать. СП не может быть конкурентом ГТС у него другте скважыны. А ЮП -самый большой склад металолома в мире у него вседа себестоимость транзита будет выше чем в ГТС. И ни СП ни ЮП если его когда нибуть и построят не будут иметь такого росширительного бачка как ГТС. Так что когда бизнес возмет верх над политикой ГТС будет работать и работать. Кроме того ГТС может качать и туркменский и азейбарджанский и иранский газ.... так  что все будет нормально... для ГТС)))))))

Милчеловек СП и ЮП отличаются от ГТС тем, что принадлежат не одной, а нескольким крупным компаниям из разных стран.
Хочешь жить - умей делиться.
Вот Газпром и делится, и живёт.
Поэтому в развитии и функционировании СП и ЮП заинтересовано много стран, причем и поставщики, и потребители.
ГТС принадлежит только одной стране.
Делиться она не хочет.
Поэтому с появлением СП и ЮП ГТС будет исключатся по максимуму.
Требует много вложений, принадлежит небогатой стране, имеет более приоритетную замену.
Za Россию!
Za победу!
  • +4.15 / 34
СоболиныйГлаз
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +687.67
Регистрация: 18.08.2010
Сообщений: 1,201
Читатели: 0
Тред №564416
Дискуссия   58 0
Цитата: shadanakar от 05.05.2013 02:09:42
Ну в Одессе я вижу постоянно телик жужжит и дальше что? Рейтинг ВВП это и есть показатель отношения населения ВГН к России.


А вот это Ваши личные мрии и не более.
Рейтинг ВВП - очень грубо - означает только одно - "эх! вот этот бы нам сделал красиво" и ни разу не отношения к России.
АУ на УМ.
  • +3.38 / 30
СоболиныйГлаз
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +687.67
Регистрация: 18.08.2010
Сообщений: 1,201
Читатели: 0
Тред №564419
Дискуссия   89 0
Цитата: Бешеный медведь от 05.05.2013 03:22:02
Если бы победил. А то Монг - Янукович  уделал Шаданакра - Путина влёт. К великому сожалению. И сейчас Монг Янукович добивает Нави Гатора - Путина


Почему к сожалению? Вы перепутали игру с жизнью. Кто Вам сказал, что реальный ВВП в реале будет действоаать по рецептам "интеграторов любой ценой" в этой игре? Монг как раз доказал, что мрии "интеграторов любой ценой" - "а ЩаЗ мы Укру присоединим за неделю и будет всем Щастье"  - мрии и есть, не более.

Цитата: Бешеный медведь от 05.05.2013 03:22:02
Причина того, что это происходит на мой взгляд одна. Ни один из "Путиных" не объявил цель.


Это точно. Просто потому, что их, во всяком случае большинства, цель - присоединение Укры к СтабфондуРоссии aka создание СССР-2.
С ни разу, кроме мантр, не указанными реальными положительными последствиями для России - тут этот вопрос им 100500 раз задавали - а воз и ныне там.
Цитата: Бешеный медведь от 05.05.2013 03:22:02
Забрать трубу и пару-тройку других предприятий (Монг) или заставить вступить в ТС (Нави Гатор) это не цель Это средство. Целью должно быть что-то другое. Например, федерализация Украины, которая сама по себе может быть только этапом к другой цели - полной или частичной интеграции Украины.


Что же Вы не продолжили дальше? Это же очевидно "... которая ( интеграция Украины ) может быть только этапом к конечной цели - усилению России". Без этого или со вполне ожидаемым ослаблением ( скорее уж полномасштабным сепсисом организма страны после пришивания гниющего обрубка размером в 1/3 самого организма ) России интеграция при имеющихся обстоятельствах под большим вопросом.
Цитата: Бешеный медведь от 05.05.2013 03:22:02
Не знаю как "Путины" и Путин, а я в тупике. Банально не знаю, что делать.


Вы в тупике именно потому, что конечной целью тоже видите присоединение Украины, а не усиление России, как я уже сказал выше.
Неправильное целеполагание не Вас одного завело в тупик.
АУ на УМ.
P.S. Для иллюстрации целеполагания "интеграторов любой ценой" цитата
Цитата: Navy Gator
... Цель - была прописана в первом же посте в первых же строках. Полная политическая и экономическая интеграция Украины.


P.P.S. Земетьте! О России ни слова. О присоединении отторгнутых русских земель, занимаемых в настоящее время Украиной - ни слова. Если это и оговорки, то ккакие-то они странные и настораживающие. Понятное дело, что мне сейчас кинутся возражать, мол Украна и есть Россия. Но тогда и надо было формулировать так, как я сформулировал выше или "где-то около". А раз первым делом из подсознания вместо мятежной провинции России лезет Украина, то это, ИМХО, говорит о многом.
Отредактировано: СоболиныйГлаз - 05 май 2013 12:44:56
  • +2.39 / 26
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №564422
Дискуссия   68 0
Черноморский флот – разменная монета?

В 13 веке Крымский полуостров являлся экономически сильным земледельческим краем. Поэтому не случайно он стал целью захвата татаро-монголами. Почти 5 веков татары, образовав на полуострове Крымское ханство, собирали богатую дань. В 1771 году русские войска под командованием князя Василия Михайловича Долгорукова разгромили татарское войско и овладели Крымским полуостровом. Татары очень надеялись на помощь турков в отражении русских атак, но турецкие войска в это время "завязли" в войне на Дунае и не смогли прийти на помощь татарам. В 1772 году крымский хан и князь Долгорукий подписали договор, который устанавливал для полуострова статус независимого ханства под покровительством России. По договору к России переходили все черноморские порты: Керчь, Еникале и Кинбурн. Благодаря этому завоеванию, Россия навсегда получила выход в Черное море. Но ей пришлось доказывать свое право на черноморскую акваторию в многочисленных столкновениях с турецким флотом, отразив множество атак турецких военных эскадр, пытавшихся захватить полуостров. Весной 1783 года по высочайшему рескрипту Екатерины II, Крымское ханство вошло в состав Российской Империи. Из Керчи в Крым (Ахтиярская бухта) пришел отряд Азовской флотилии, что положило начало русскому Черноморскому флоту. В этом же году в близи Ахтиярской бухты был заложен город Севастополь. В 1787 году Турция предъявила России ультиматум с требованием передачи ей Крымского полуострова. Так началась русско-турецкая война, в которой черноморский флот нанес сокрушительное поражение турецким военно-морским силам. В результате похода Черноморской эскадры под командованием адмирала Ф.Ф. Ушакова в 1798-1800 гг., Россия обрела военно-морскую базу на Средиземном море, что значительно повысило статус страны, как великой морской державы. До сих пор севастопольцы бережно хранят память обо всех моряках-черноморцах, сражавшихся за Родину. Легенды слагаются о подвигах защитников Севастополя в годы Крымской войны (1853-1856) и Великой отечественной войны (1941-1945).

Для России Черноморский флот всегда был жизненно необходим. Сегодня можно выделить две основные задачи флота. Во-первых, контроль всей черноморской акватории и обеспечение безопасности южных границ страны. Во-вторых, учитывая сложившуюся геополитическую ситуацию, возможности техники и военно-морские силы ближайших соседей, обеспечить защиту рубежей страны небольшими силами катеров и легких кораблей с учетом их взаимодействия с береговыми ракетными комплексами и авиацией. Но если рассматривать Черноморский флот как базу для развертывания ВМС России в Средиземном море и Индийском океане, то в состав ЧФ должны быть включены корабли, способные обеспечить свое присутствие вдали от своих берегов и иметь возможность патрулировать в дальних морских и океанских зонах.

Поскольку Россия не скрывает своего интереса ни к Индийскому океану, ни к Средиземному морю, то роль Черноморского флота для страны возрастает.

В советское время Черноморский флот имел в своем составе 835 кораблей и судов всех существующих классов (часть кораблей находилась в составе Средиземноморской оперативной эскадры), 400 единиц морской авиации (75 самолётов могли нести ядерное оружие), личный состав флота насчитывал 160 тысяч человек. Флот обладал 2 дивизиями противолодочных и десантных кораблей, дивизией подводных лодок, двумя дивизиями авиации, дивизией береговой охраны и десятком отдельных военных подразделений. Корабли Черноморского флота базировались на многочисленных хорошо оборудованных черноморских базах: Севастополь, Одесса, Измаил, Керчь, Черноморское, Поти, Очаков, Николаев, Донузлав, Феодосия, Новороссийск и т.д.

В настоящее время в состав ЧФ РФ входит только 50 боевых катеров, кораблей и вспомогательных судов. Численность, поддерживающей флот авиации, значительно уменьшилась по сравнению с советскими годами. Если раньше российский черноморский флот доминировал в Черном море, то сейчас по численности уступает турецким ВМС. Но даже при имеющемся составе черноморский флот вполне может одержать победу в противостоянии с более сильным неприятелем.

К сожалению, все же корабли российского черноморского флота стремительно стареют. Если не принять срочных мер по ремонту, модернизации и улучшению состава флота, то в течение 10 лет, подавляющая часть кораблей выйдет из строя из-за физического износа. Гордостью черноморской эскадры является ракетный крейсер "Москва". Уже долгие годы ему помогают решать насущные проблемы - от ремонта и материально-технического снабжения до набора призывников, власти города Москвы. Но этого, конечно, не достаточно. Флот необходимо обновлять. Но на пути укрепления российского черноморского флота оказалась практически непреодолимая политическая преграда - власти Украины сделали боевой черноморский флот разменной монетой в своем споре с Россией по скидкам на газ.

Отношение украинской власти к российскому черноморскому флоту и военным, живущим в Крыму, хуже, чем к нелюбимому пасынку. Но как разменная карта в переговорах с Москвой вполне подходит, поэтому и терпят украинцы присутствие российских моряков на территории Крымского полуострова. В 2010 году Киев успешно для себя увязал свои требования по скидкам на газ с продлением нахождения русских кораблей у берегов Крыма. Но не только российско-украинские газовые проблемы висят дамокловым мечом над ЧФ РФ. Министерство обороны России уже длительное время ведет переговоры с украинской стороной по использованию российских объектов военной инфраструктуры, находящихся на Крымском полуострове. Но пока обсуждение ведется не на уровне специалистов, как предлагает Москва, а посредством публичной дипломатии с привлечением СМИ, как решила украинская сторона. Поэтому до сих пор не удается провести конструктивный диалог по этому, немаловажному для всех сторон, вопросу.

Хотя в 2010 году было подписано соглашение о продлении базирования ЧФ РФ на территории "незалежной" до 2042 года, но до сих пор остаются нерешенными вопросы, связанные с обновлением боевых единиц российского флота, совместного использования севастопольских причалов и проблем с неурегулированностью налогообложения всех товаров, поставляемых из России на поддержание функционирования ЧФ.

Украинская сторона, не дожидаясь результатов, проводимой инвентаризации военных объектов российского ЧФ, требует уже сейчас выплачивать компенсацию за 38 причалов, которые используют российские моряки.

В соответствии с договором от 1997 года, Россия не имеет право увеличивать число боевых единиц в Крыму, а также проводить работы по обновлению вооружения. Но по заявлению российских военных чиновников, Украина не возражает против замены устаревших кораблей ЧФ РФ на новые. Киев настаивает на том, что модернизация и переоснащение черноморского флота России может начаться только после подписания межправительственного договора. Основной преградой в подписании такого документа служит требование украинской стороны предоставить полный перечень нового вооружения, которое заменит устаревшее. По словам киевских чиновников, Украина опасается, что на российской черноморской военно-морской базе будут размещены корабли, оснащенные элементами тактического ядерного вооружения. Министерство обороны, в свою очередь, пытается в переговорном процессе отстоять свою позицию по автономности России в Черноморском регионе. Минобороны планирует разместить в Крыму на своих базах шесть новых подводных кораблей (проект "636М") и около шести корветов (проект "20385"), десять малых ракетных и артиллерийских кораблей.

Украина ставит решение вопроса о модернизации ЧФ РФ в прямую зависимость от переговоров по дополнительным скидкам на газ. Харьковские соглашения по оплате за российский газ для Украины оказались очень экономически невыгодными - а тут такой прекрасный повод выторговать для себя льготы, положив на чашку весов вопрос о согласовании модернизации российского черноморского флота.

Переговорный процесс благополучно завис в воздухе - никто ничего не приобрел, но и, пока, не потерял. С одной стороны украинское руководство, которое готово принять нужное для России решения при условии энергетических и экономических уступок с российской стороны, с другой российские политики, которые не хотят терять достигнутые дипломатические и экономические решения. А Черноморский флот России ждет, пока политики обеих стран поймут, что мощный военный флот на черноморском побережье выгоден обеим странам.
Автор Валерий Бовал, Днепродзержинск, Украина

http://oko-planet.su…oneta.html

То, что с Украины автор - это чувствуется.  ;)
  • +2.29 / 18
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Тред №564434
Дискуссия   345 0
Цитата: Nik56 от 05.05.2013 04:15:13Доля Газпрома в Европе уже 40-30% и будет еще падать.
Как там у мОлодежи принято говорить? "Выпей йоду", так что ли?Подмигивающий

Это я к тому, что цифирь - штука неудобная, пропаганде не поддаётся, и её проверять надобно, дабы ...хм-м... жертвой свидомии межушного нервного узла не выглядеть.
Итак, что мы видим, обратившись к первоисточнику?
http://www.gazprom.r…ng/europe/
Цитата
Доля Группы «Газпром» в суммарном импорте газа в Западную Европу, %

Во первых, доля "Газпрома" не только до 40%, но даже и до 30% не доходила ни разу, причём максимум, который мы видели  (28,4% в 2008-м) - обусловлен ровно тем, что в связи с первой волной кризиса в Европе снизились объёмы промпроизводства, а, следовательно, и потребность в сырье/энергии для оного. Поэтому в 2008-м газ на споте практически не торговался, что и привело во первых к росту доли контракта в общем объёме (напомню, "Газпром" на спот не лезет, и торгует исключительно по долгосрочным контрактам), а во вторых - к резкому падению цены на споте (которое держалось чуть больше четырёх лет: средневзвешенная по Европе цена контракта сравнялась со спотом буквально пару месяцев назад).
Ну и во вторых: как Вы видите, доля "Газпрома" за последние десять лет на европейском рынке отнюдь не падает, а вполне уверенно растёт, несмотря на всяческие досадные мелочи типа мирового экономического кризиса.

А к остальной части Вашего поста вполне применимо правило Мастерса (то, которое насчёт часов, бьющих тринадцать раз). То бишь, если Вы лопухнулись в двух из двух ключевых предпосылок - то чего стоят остальные логические построения, на них базирующиеся?Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 05 май 2013 13:15:05
  • +3.67 / 31
г-н Никто
 
kazakhstan
68 лет
Слушатель
Карма: +2,301.21
Регистрация: 30.07.2007
Сообщений: 1,282
Читатели: 0
Тред №564435
Дискуссия   101 0
Цитата: foreigner
Выходные цифрыУлыбающийся

Если не было в период игрУлыбающийся


Отличный материал. Хотя Соскин еще тот "украинский эксперт", но по этому материалу с ним трудно не согласиться: долговую пирамиду выстраивает не только государство, но и крупнейшие украинские компании. Я то раньше думал, что по крайней мере в частном секторе с долгами более или менее нормально. А теперь уже  и не понятно, какая из этих пирамид рухнет раньше, вызвав обрушение второй. В общем бабах будет знатный, но, конечно, это нам интересно наблюдать со стороны. А вот выхода не видно. В условиях кризиса, ох, извините, будем политкорректными, в условиях рецессии кредиты полученные под такие проценты не отдаваемы. И значит дело только в сроках обрушения. Сейчас дефолт или банкротство любой крупной украинской компании приведет к ухудшению условий кредитования на международном рынке не только для других  украинских компаний, но и для правительства. Да и внешние кредиторы могут попридержать денежки, и, если перекредитоваться вновь не удастся, это может вызвать череду дефолтов украинкских компаний и банков, что несомненно приведет к обрушению финансовых рынков и остановке ряда ключевых промышленных производств. А значит за этим последует и дефолт государства. Хотя может случиться и наоборот, когда дефолт государства послужит спуском к дефолту финансового и промышленного секторов. В общем куда ни кинь, везде клин. И его Величество Полномасштабный Писец теперь только будет выбирать, с какой стороны подтолкнуть покосившуюся избенку украинской экономики, чтобы сподручнее ее можно было развалить.
"господин Никто, родом - ниоткуда, национальность - без национальности"
  • +2.10 / 15
КиевлянинЪ
 
ukraine
Профессионал
Карма: +2,990.33
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 3,388
Читатели: 3
Тред №564441
Дискуссия   42 0
Я считаю, что выиграла команда ВВП, потому что на территории Украины в итоге возник хаос по образу и подобию "арабской весны" в опошленной версии, и спусковым крючком к этому стал дефолт. Сваливание Януковича в Киеве черти-кем и черти-чем -- это прощай Юго-Восток в новой версии  -- почему они обязаны признавать саомзванцев-узурпаторов!? Пусть "восставшие" громят офис Ахметова в Киеве и пару синагог в придачу (это все равно сделали они, хотя какая разница). Более того, согласно договору 1994 года Россия имеет право вмешаться для наведения порядка на территории Украины. Имеем  в итоге вариант Польши образца 1939. Кто против? Ну, попробуй, постреляй... Боле того, разгон митинга нациков с куче раненных и убитыми в Харькове (там Гэпа и Допа, они могут -- см. их шутки) сразу решает кучу проблем на тему: "Кто куда бежит и кто чего делает!" Я хочу это все видеть -- игроки таки сделали мой день!

З.Ы.: Выгода всех этих сценариев -- резко подешевевшие активы на Украине, возможность трудоустроить в ЧВК куча веселого народа из России, ну и окончательно и бесповоротно объяснить, кто в доме хозяин. Ну и придется на Украине открывать частыные тюрьмы и ГУЛАГи -- без этого никак.

З.З.Ы.: Украина попала в цугцванг -- любой ход ухудшает ситуацию, а не ходить нельзя? И чего ждать Януковичу? Выходит, что он сам себя закопал?
Отредактировано: КиевлянинЪ - 05 май 2013 13:12:31
Продажа копирайтов на фьючерсы по креативу (с) МОЕ

Если вы хотите "ВСЕЛЕНСКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ" -- то дождитесь Армагеддона и Страшного Суда!.. (с) мое

«Хозяин земли русской есть один лишь русский (великорус, малорус, белорус — это все одно) — и так б
  • +2.50 / 16
doka
 
russia
Москва
45 лет
Слушатель
Карма: +1,831.33
Регистрация: 04.01.2012
Сообщений: 1,132
Читатели: 0
Тред №564447
Дискуссия   87 0
Итоги 1 квартала 2013 бюджета Украины :

""Дефіцит держбюджету України за підсумками січня-березня 2013 року становив 4,2 млрд гривень, або 8,3% від плану на рік. Про це заявив перший заступник міністра фінансів Анатолій Мярковський на прес-конференції, передає "Інтерфакс-Україна"."
Половина ярда баксов дефицит при привлечении более 5 ярдов баксов кредитов и долгов:
"Сума державної позики України в першому кварталі становила 43 млрд гривень. Про це на прес-конференції повідомив перший заступник міністра фінансів Анатолій Мярковський, передає ЛігаБізнесІнформ"."
Если совсем просто, то без кредитов и долгов новых была бы дыра бюджета в 6 ярдов баксов за квартал. А за год дыра - порядка 25 ярдов баксов. Украина  на 25 ярдов баксов в год лучше, чем должна """

Для инфы - Парламент утвердил госбюджет на 2013 год с доходами 361,5 млрд грн , те порядка 45млрд дол
  • +0.78 / 6
г-н Никто
 
kazakhstan
68 лет
Слушатель
Карма: +2,301.21
Регистрация: 30.07.2007
Сообщений: 1,282
Читатели: 0
Тред №564448
Дискуссия   82 0
Цитата: Prohodimez
Извините, но это было ПОСЛЕ.


В на Балканах все войны также возникли ПОСЛЕ распада Югославии, но вы же не говорите, что он прошел мирно? Октябрьская революция тоже прошла фактически мирно, и власть Советов на территории практически всей бывшей Российской империи была установлена мирно, но почему-то через несколько месяцев ПОСЛЕ вспыхнула Гражданская война и мы не можем уже заявить, что распад Российской империи произошел мирно. Реально мирно в новейшую эпоху произошло разделение только Чехословакии, все остальное, в том числе и распад СССР привели к возникновению вооруженных конфликтов различной степени интенсивности, вплоть до фактически полномасштабных локальных войн, в ходе которых использовалась тяжелая техника и авиация.
Возвращаясь к нашим баранам, т.е. Украине. Сейчас никто с уверенностью не может сказать, приведет ли полномасштабный экономический аватар Мимохожего к распаду Украины, и не вызовет ли такой распад вооруженного конфликта между получившими самостоятельность частями бывшего целого. Слишком много зависит от его величества случая. Ведь, как по крайней мере говорят, Ошские события начались из-за базарного спора по поводу какой-то там клубники. Но в то время еще достаточная сила аппарата советской власти не дала перерасти конфликту в полнокровную гражданскую войну, а ведь все предпосылки были. В общем, еще раз повторю, дай, как говорится, бог, чтобы, если распад ВГН случится он прошел мирно и не вызвал в последующем вооруженных конфликтов. Но лично мне в это верится с трудом.
"господин Никто, родом - ниоткуда, национальность - без национальности"
  • +1.58 / 11
страх
 
Практикант
Карма: +1,567.31
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 2,693
Читатели: 1
Тред №564454
Дискуссия   79 0
Цитата: Bublichek от 04.05.2013 15:29:19
Когда вы сообщите нам, что на собственные средства создали функционирующий уже порядка двух-трех месяцев сайт под названием "Украина - это Россия", укомплектованный исчерпывающими материалами по следующим вопросам:
- кто, как и почему создал украинцев (реально, а 140 тыс. лет назад)
- реальная история бандеровцев
- материалами по борьбе русских Украины за русский язык и русскую культуру
- материалами по состоянию экономики и финансов Украины
- материалами по реальной, а не мифологической ситуации с российско-украинскими газовыми отношениями

ну и т.д.

Вот как только вы сами сотоварищи (включая борцов с бухгалтерами и дезинтеграторами из России, которые. конечно, потратят свое драгоценное личное время на создание такого сайта/сайтов, не может быть, чтоб не потратили!) сделаете такой сайт (а лучше несколько), так и будете спрашивать у граждан России насчет состояния их информационного поля.
Не раньше.



а Русской Правды мало ? Есть еще Альтернатива , есть жижа варяг, майкл1 и т.д.
Мне вот пашему то кажетсо, что не стоит преувеличивать роль сайтов в насквозь враждебном окружении/инфополе. При этом , так же нуно объективно расценивать роль и успехи "народных" сайтов , которые как бэ, в отличие от предлагаемого варианта, "политике партии" не противоречат .
Создавать же , гм, продукт  , что бы доказать , что-то камрадам и камрадессам с ГА наверное не очень правильно и даже контрпродуктивно.
Со всеми общаюсь вежливо, но недолго :о))
(с)
  • +0.94 / 6
Bublichek
 
russia
Москва
66 лет
Слушатель
Карма: +2,055.46
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,556
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №564459
Дискуссия   83 0
Цитата: страх от 05.05.2013 13:30:05
а Русской Правды мало ? Есть еще Альтернатива , есть жижа варяг, майкл1 и т.д.
Мне вот пашему то кажетсо, что не стоит преувеличивать роль сайтов в насквозь враждебном окружении/инфополе. При этом , так же нуно объективно расценивать роль и успехи "народных" сайтов , которые как бэ, в отличие от предлагаемого варианта, "политике партии" не противоречат .
Создавать же , гм, продукт  , что бы доказать , что-то камрадам и камрадессам с ГА наверное не очень правильно и даже контрпродуктивно.



ОК, значит ничего не надо, все уже есть, только не работает нисовсем.
(Да, и кстати, где там на Руськой Правде, да и на Альтернативе, утверждения, что Украина - это Россия?)

Но не суть. Раз все уже пророссийское на Украине создано в инфопространстве самими украинцами, тогда не нужно никаких претензий к русской стороне "подтягивать куда-то там свое инфополе" - украинцы уже провели инфорвойну и проиграли ее.
Ответ был на эту претензию.

А так, да, конечно, все действия бесполезны, поэтому их не стоит и предпринимать. Я этот вариант ответа предложила с самого начала, а ты им воспользовался.
В России почему-то какая-никакая сомоорганизация информационная в прошлом году имела эффект, пусть сколь угодно маленький, а на Украине не будет такого эффекта. ОК, вопрос снят.

Только вот были очень красочные рассказы камрадессы ecolog о том, что правдивую информацию на Украине брать негде.
Как-то надо между собой договориться камрадам с Украины - достаточно у вас информации или нет.

Но опять же, если ты считаешь, что от украинских камрадов требовать нечего, то и ладно. На нет и суда нет.
Отредактировано: Bublichek - 05 май 2013 13:48:14
Выражаю недоверие всему глобальному
www.kontra20.ru
www.vmestepobedim.org
  • +3.21 / 20
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Тред №564463
Дискуссия   319 0
Цитата: Андрей СПбРазве ?
http://www.gazprom.ru/about/marketing/europe/
Цитата«Газпром» в качестве основы своей деятельности на европейском газовом рынке использует долгосрочные контракты с нефтепродуктовой привязкой и условием «бери-или-плати». Используются также новые формы торговли на основе краткосрочных и среднесрочных продаж, а также разменных операций и разовых сделок.
То есть, в переводе с русского контрактно-бюрократического на русский общепонятный, на европейский спот от "Газпрома" попадает только то, что не выбрано по долгосрочным контрактам (что вообще-то очевидно из соображений коммерческой эффективности Большой ТрубыПодмигивающий ), а поскольку они "take or pay", то этого невыбранного - кот нассал.
  • +1.82 / 15
Сейчас на ветке: 100, Модераторов: 0, Пользователей: 6, Гостей: 15, Ботов: 79
 
Baget_ , aeroplane , p3v , timofey41 , Ё-МАЁ , Волжанка