Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Спекулянт
Так Вам черным по белому написали, что Россия была жесткой только к неадекватам, в отличие от запада, который подобными "мелочами" не заморачивался.

С чем тут можно спорить?

Странно, Ваш сообщникподзащитный перечислил народы составляющие сегодня частички России и привел по его словам "зверства по отношению к ним", а Вы эти народы ещё и в неадекватные занесли.
Может затормозитесь. А то в итоге получается, что вокруг Вас сплошные неадекваты "окажутся", и Вы "весь в белом".

Цитата: Толя_ от 26.06.2013 10:21:21

Цитата: Vadim R от 26.06.2013 03:37:57
Вам же говорят: ЛЮДИ, т.е. статистически подавляющее большинство населения. Если оно бежит в Европу, теряя тапки, то его что, отстреливать, штоле?
...

Откуда у вас такая информация? Ума не приложу.
...

Все партии, которые прошли в ВР по причине того, что за них проголосовали на выборах, имеют в своих предвыборных программах пункт об евроинтеграции. И нет ни одной, которая декларировала об интеграции с Россией, хотя как минимум одна такая партия в выборах участвовала. Почему все "интеграторы" игнорируют этот факт?

Цитата: Толя_ от 26.06.2013 10:21:21
Откуда у вас такая информация? Ума не приложу.
У меня на работе в Киеве один "евроинтегратор" из 15 человек. И тот с осторожностью к этому относится...

Вы будете смеяться, но мы имеем ввиду и вашу власть в качестве части населения Украины. Причём, т.к. власть принимает реальные решения, то её, родимую, можно вообще брать с повышающим коэффициентом. Ибо власть откуда берётся? Вырастает из народных недр. Их, так сказать, концентрированный сок. Да и по всем внешним признакам (принимаемые законы, подавляющее большинство хозяйственных решений) летит птица-тройка Украина в Европу, чтобы лечь там ковриком перед дверью, на всех парах. А признаки отторжения такого пути надо искать с мелкоскопом по сусекам. А если кто-то где-то на кухнях и курилках что-то там сам себе думает, то извините, не слышно-не видно.

Цитата: AndreyK-AV от 26.06.2013 11:29:57
Ох как быстро с Вас слетает шелуха "записного патриота".
Как же ненавистный оппонент сказал слово, значит бум гасить и плевать чем, мигом вытащили настольную книгу настоящих демократов (то ли белую, то ли чёрную) о "преступлений русского народа и России"
Оспу блин, да времена были когда оспа и чума выкашивала по пол Европы, и Россию не хило задевала. ( Ф.Ф. Ушаков получил орден и звание "победитель чумы" за успешную борьбу с чумой в Херсоне)
А уж "зверства" Ивана Васильевича кажутся детской шалостью по сравнению с просвещенными еуропейцами.

Понимаете Россия в войнах вела себя согласно обычаям и нравам соответствующего времени, но вот после  - быт, территории, расстояния приучали к тому, что не руби с плеча, и "милосердие и гуманизм" не глупость, а инвестиция в будущее, которая в итоге окупается сторицей.

Вы в своих рассуждениях не желаете учитывать главного, Россия и русский народ сформировались как государство достаточно давно, и это говорит о нашей зрелости и том что мы давно прошли "детские болезни" роста национального самосознания, это с одной стороны, а с другой Россия и русский народ непрерывно получают свежую среду вбирая в себя как крупицы соседние народы и этносы. Тем самым идет непрерывный процесс само-омолаживания, дающий в итоге непрерывное сочетание молодого задора, дерзости и любопытства с рассудительностью, степенной неторопливостью и разумом,
то есть, всего того что в итоге и называется "здравый смысл".

Пафос- снизьте, плиз. а то я буду считать Вас не адекватным человеком, имеющим образование, а "школотой галимой" и, соответственно, отвечать Вашему уровню восприятия.

Вот только не пишите херниданных, в которых не разбираетесь совсем. Это по поводу Ивана 4 и его "жертв" и их количества и сравнения с Тюдорами, Валуа и Габсбургами.
Сколько, оценки количеств жертв опричнины и прочих казней- корректно подсчитать невозможно в приниципе. можно давать только оценки сверху или снизу, опираясь  на  дополнительные данные, которыми Вы как неспециалист просто не владеете. Даже те, кто в "теме" и посветил себя истории 16 века (как тот же Р.Г.Скрынников, Дм.Володихин, Филюшкин и прочие) весьма осторожно, с многими, многими оговорками говорят о каких-то цифрах.

Вы не знаете оценок дворов, количеств смертей от мора и голода среди домохозяйств в теже 1567-1572 годы и многих, многих факторов. А то что Вы запостили -сравнение с Тюдорами или Валуа - говорит о вас как о безграмотном человеке. Только и всего. Потому что сравнивать несравнимое как-то не очень корректно.

Вы бы мне еще написали что при Цинь Ши Хуаньди и восстании в царстве Чжоу 800 тыс человек были зарыты живьем в землю. и на этом фоне сравнивали двух правителей: Ивана 4 и Цинь Ши.
Дикси.

Цитата: Толя_...
У Путина плохие консультанты по Украине. Это факт.

Что, как-бы, намекает на приоритеты. Не?

Цитата: Vadim R от 26.06.2013 12:14:06
Вы будете смеяться, но мы имеем ввиду и вашу власть в качестве части населения Украины. Причём, т.к. власть принимает реальные решения, то её, родимую, можно вообще брать с повышающим коэффициентом. Ибо власть откуда берётся? Вырастает из народных недр. Их, так сказать, концентрированный сок. Да и по всем внешним признакам (принимаемые законы, подавляющее большинство хозяйственных решений) летит птица-тройка Украина в Европу, чтобы лечь там ковриком перед дверью, на всех парах. А признаки отторжения такого пути надо искать с мелкоскопом по сусекам. А если кто-то где-то на кухнях и курилках что-то там сам себе думает, то извините, не слышно-не видно.

Позвольте ответить. Большинство населения украины совершенно, искренне убежденно аполитично, власть при этом рассматривается как некая кунсткамера, шоу, примеров этому- масса. Более того- население украины, своими действиями в экономическом плане плодотворно показывает каким образом можно успешно жить в рамках минимального гос. регулирования .

Цитата: mse от 26.06.2013 12:25:56
Что, как-бы, намекает на приоритеты. Не?

Нет. Просто "не те люди".
Сперва была идея "будем кормить - будут дружить..." Не сработало. И с Белоруссией даже поменяли политику.
Потом - "Янукович пророссийский. Надо поддержать..." - тоже.
Далее "Ющенко поменяем - и сдружимся." - опять облом.
Ошибок очень много. И как следствие - такая вот политика Украины. В этом безусловно виновата российская власть, а не население Украины.

Цитата: Толя_ от 26.06.2013 12:39:41
Нет. Просто "не те люди".
Сперва была идея "будем кормить - будут дружить..." Не сработало. И с Белоруссией даже поменяли политику.
Потом - "Янукович пророссийский. Надо поддержать..." - тоже.
Далее "Ющенко поменяем - и сдружимся." - опять облом.
Ошибок очень много. И как следствие - такая вот политика Украины. В этом безусловно виновата российская власть, а не население Украины.

Население Укры это что какие-то беспомощные дебилы не осознающие реальность? С каких это они не виноваты? Да у властей России были ошибки (как и у властей любых других стран), но основная вина всегда на местных, а не на тех кто не сделал им красиво за свой счёт.

Цитата: Толя_
Точно такие же как и в любой другой стране. Это только россияне считают, что они решили - и имеют такую власть которую хотели. Впрочем... не только россияне. Американцы тоже. И европейцы. Многие.
Вы же пытаетесь доказать, что геополитические качели народам пофиг. Кого хотят - того и ставят во власть. То есть это и есть тот самый "развод" про "демократию", который усиленно насаждается всякими НПО.

Демократия или не демократия, но именно население сейчас избирает власти. В противном случае никто бы предвыборными и прочими манипуляционными технологиями не замарачивался бы. Так что сейчас именно тот отрезок истории (надеюсь не долгий), где власть плоть от плоти народа и позволить делать шаги противоречащие мнению этого самого народа они могут, но тогда рассчитывать сохранить власть не могут. А насчёт веры, так каждый верит во что хочет. Кто-то в то, что его голос и мнение имеет значение, а кто-то во всесилие НКО и СМИ.

Цитата: Кромежник от 26.06.2013 12:35:33
Позвольте ответить. Большинство населения украины совершенно, искренне убежденно аполитично, власть при этом рассматривается как некая кунсткамера, шоу, примеров этому- масса. Более того- население украины, своими действиями в экономическом плане плодотворно показывает каким образом можно успешно жить в рамках минимального гос. регулирования .

Ну да, типичный пример инфантилизма: электричество из розетки, вода из крана, деньги из банкомата... Успешность житья, в таких условиях, объясняются только наличием советского задела по людям, промышленности и инфраструктуре.
Что касается "аполитичности", то есть большие сомнения.

Цитата: Гирион от 26.06.2013 12:43:31
Население Укры это что какие-то беспомощные дебилы не осознающие реальность? С каких это они не виноваты? Да у властей России были ошибки (как и у властей любых других стран), но основная вина всегда на местных, а не на тех кто не сделал им красиво за свой счёт.

Безпомощными дебилами можно назвать буквально всех в рамках существующей модели соц. отношений. Кто больше, кто меньше.

Цитата: Толя_ от 26.06.2013 12:39:41
Нет. Просто "не те люди".
Сперва была идея "будем кормить - будут дружить..." Не сработало. И с Белоруссией даже поменяли политику.
Потом - "Янукович пророссийский. Надо поддержать..." - тоже.
Далее "Ющенко поменяем - и сдружимся." - опять облом.
Ошибок очень много. И как следствие - такая вот политика Украины. В этом безусловно виновата российская власть, а не население Украины.

Нет... Нельзя было по другому. "Великие транзитные дэржавы" крепко держали Россию за горло. Прибалтика, Украина, Белоруссия. Кто бы терпел проходящие по своей территории миллиарды, чтобы не отщипнуть долю малую? А не хочешь делиться, закроем на ремонт. Той-же Украине чего терять? Долги на себя взяла РФ. Без оплаты за транзит жить можно, копейки. А так получила реэкспорт и спеццену. Это сейчас можно гайки крутить...
А население Украниы не при чём, да: "не виноватая я он сам пришёл". И этот... Путен виноват...

Цитата: Андрей СПб
......
Он же о союзе с Россией: «..создадим с Россией мощный центр силы и защитим свое пространство!»

.......

Ничего совместного у России с Украиной не может быть. По определению. Украина - это искусственно оторванный кусок от России и превращенный в антирусский (антироссийский) проект естественными природными врагами России - англосаксонским миром.
Россия и так является центром силы. Еще может усилится за счет присоединения некоторых западных приднепровских и причерноморских  губерний. Других вариантов не будет.

Почитаешь украинцев, так складывается мнение, что все их соотечественники - слепо-глухо-немые с чипом в голове и подключенные к матрице. При этом сами ораторы себя таковыми почему то не считают.

"Это стремление в Россию - собственный выбор украинца, а стремление в евросоюз - результат прошивки дебилоидов через СМИ. " почти (с)

Только кажется мне, что всё не так просто. У любого народа есть какие-то свои внутренние ценности, которые грубо говоря всасываются с молоком матери. Впитываются в семье. И это то, на чём вынуждены играть, петь и дудеть политики. Вот Витренко дудит поперёк мейнстрима - она и вылетела из политики. Остальные умнее (в смысле хитрее).

Цитата: mse от 26.06.2013 12:58:18
Ну да, типичный пример инфантилизма: электричество из розетки, вода из крана, деньги из банкомата... Успешность житья, в таких условиях, объясняются только наличием советского задела по людям, промышленности и инфраструктуре.
Что касается "аполитичности", то есть большие сомнения.

По поводу сомнений- недавно посетил зап. украину. Не поверите- исключительно положительные эмоции, а разделяют всех нас плохие люди.

Цитата: Кромежник от 26.06.2013 13:09:51
По поводу сомнений- недавно посетил зап. украину. Не поверите- исключительно положительные эмоции, а разделяют всех нас плохие люди.

И что, вы со всеми встречными-поперечными говорили о политике? Сумлеваюсь я , ибо тогда эмоции были бы подпорчены. Ну а так все украинцы исключительно душевные люди. Я тоже общался с западенским гуцулом из под Львова. Отличный мужик. Работящий, грамотный, все дела (работает в Питере, имеет российское гражданство).
Ну эт пока речь за "маскалей" не пошла, дык аж пена изо рта повалила. Этих людей можно вылечить только электричеством.

Цитата: Толя_
Ну это другой вопрос. Не все же понимали что их откровенно разведут.
А Януковича после победы на выборах даже в России и даже сама власть считали пророссийским.
У Путина плохие консультанты по Украине. Это факт.

То есть, Вы сами признаете, что ПР не пророссийская партия, а только разводила всех на лозунгах, а других пророссийских нет даже в лозунгах.
О чём спор тогда, где основа хотя бы какой то интеграции с РФ, база какая то конкретная, не вообще народ из соц.обследований, а конкретная сила, партия, движение, где их посмотреть можно.
Ведь говорилось уже 100500 раз, что любые телодвижения могут делать какие то реальные силы, а не виртуальные проценты желающих о каком то воссоединении, или ещё о чём то.

Меня вообще забавляет ситауция с использованием апологетами "движения за права украинцев за счет россиян" терминов, смысл которых они не понимают.
Возьмем например ярлык "бухгалтер". Бухгалтер, это человек, который записывает в тетрадочку свершившиеся факты по приходу и расходу денежных средств, то есть попросту счетовод. Как можно употреблять это слово по отношению к тому, чего еще не свершилось? По отношению к рациональному подходу к будущей интеграции/объединению/поглощению в таком случае надо применять другой термин, например "прагматик".
Или вот еще шедевр "дезинтегратор". Дезинтегратор, это тот, кто разрушает уже проинтегрированное. Имеется ли у нас интеграция РФ и У? Вроде бы нет. Тогда причем тут "дезинтеграторы"? Этот эпитет можно использовать разве что к голосовавшим за отделение и его проводившим.
А уж что касается такого камертона лояльности "интеграторов" как "интеграция", то вообще умора. Вы хоть раз в жизни что нибудь интегрировали? Подключение телевизора к розетке прошу не считать этим самым . Напомню, что интеграция это процесс построения объекта/системы из других объектов/систем посредством создания связей между ними. Цель интеграции состоит в генерации желанного продукта, чего не может произвести по отдельности любая интегрируемая часть. Каждый интегрируемый объект выполняет свою полезную роль в протекании процессов внутри созидаемой системы. Для создания связей нужны стандарты, протоколы и соответствующие интерфейсы. Когда интегрируются два государства, то стандартом служит законодательство, в роли интерфейса выступают различные службы, а в роли протоколов документооборот. Когда интегрируются социумы, то стандартом можно назвать общественную мораль, интерфейсом уполномоченные члены/группы социумов, а протоколом язык общения.
Что же мы наблюдаем в текущей ситуации? Украина у себя внедряет европейское законодательство, европейские ценности, вытесняет русский язык, подписывает различные меморандумы, ассоциации и прочие документы, декларирующие о желании евроинтеграции. Россия, смотря на все это, сама или с помощью других участников межгосударственных отношений создает производственные и обслуживающие ресурсы, которые аналогичны тем, что владеет Украина, и без которых не может приемлемо функционировать Россия в мире. Какой вывод можно из всего этого сделать? Да самый очевидный, что в обозримом будущем интеграции Украины и РФ не будет. И не зачем употреблять этот термин в ближне- и средне-срочной перспективе в разрезе российско-украинских отношений. Смотрится наивно, мягко скажем. В отдаленной перспективе, когда Европа высушит Украину досуха руками аборигенов, всю деятельность России по отношению к Украине можно описать опять же двумя словами "Освоение целины".

Цитата: mse от 26.06.2013 12:58:18
Ну да, типичный пример инфантилизма: электричество из розетки, вода из крана, деньги из банкомата... Успешность житья, в таких условиях, объясняются только наличием советского задела по людям, промышленности и инфраструктуре.
Что касается "аполитичности", то есть большие сомнения.

Лично я к светскому заделу никак не привязан. Хотя использую, как и вы. За услуги готоов платить сполна.

Цитата: Кромежник от 26.06.2013 13:09:51
По поводу сомнений- недавно посетил зап. украину. Не поверите- исключительно положительные эмоции, а разделяют всех нас плохие люди.

Я вам больше скажу: в 40-х годах, посетив Германию, можно было тоже получить массу положительных эмоций. В большинстве случаев, каждый немец, наверняка, был прекрасным человеком... А вот получилось, в конце концов, нехорошо... И порезвились эти хорошие люди от души. И, соответственно, огребли эти хорошие люди по всей строгости, без особого разбора, кто прав, кто виноват...
Откуда только берутся эти плохие люди? Загадко!