Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Толя_ от 16.08.2013 13:07:16
Вообще мне, киевлянину, читать эту полемику довольно странно... Из России все живущине на Украине кажутся круглыми идиотами. Типа верящими что "вот вступим в ЕС - и заживем".... На самом деле такие есть. Но очень и очень мало. Я про Киев... Про другие места говорить не буду.
Значительное количество людей вполне адекватны.

Видите ли , Анатолий.
Адекватность это - не только устойчивость совсем уже к бредовым призывам. Это в первую очередь способность АДЕКВАТНО оценивать действительность. А вот с этим большие проблемы даже у тех кто уже чего-то достиг и в силу опыта должен был бы адекватно ситуацию оценивать. Помимо еврошлюха, который для многих, соглашусь, совсем панацеей не выглядит... Но все же некоторую халяву сулит.

Есть массовая и совершенно неадекватная оценка ситуации.  Главных соображений два.
Первое... Хуже быть уже не может
Второе ...  Под Россию лечь всегда успеем, еще и подстилку помягче дадут, если подольше пробарахтаемся... Да дадим себя от ойропы отвадить тоже не даром. Чем ближе к ней приткнемся, тем дороже заплатят
Обе оценки бредом не кажутся, хотя не менее не адекватны, чем кисельные берега на ойрошляхе

И уж совсем мало кто понимает, что Россия, хотя и тоже не панацея, но почти единственный шанс сгладить падение и потом все же выкарабкиваться начать
Россия ощущается практически не девальвирующимся во времени запасным вариантом в заднем кармане, так чего тогда прямо сейчас туда разворачиваться.
И похмелье будет тяжелым.... Дело даже не в мести и злорадстве. Просто чем дальше уже отъехавший поезд уйдет, тем труднее на дрезине догонять будет. Что бы даже в него не сесть, а хотя бы прицепиться. А тормозить поезд... И уж тем более разворачивать никто не будет.
Времена в мире нынче не те.

Цитата: Alximik от 17.08.2013 01:39:34
До конца года Украине по внешним долгам необходимо выплатить $3,386 млрд
. При этом сокращение золотовалютных резервов будет сдерживаться за счет размещения украинских еврооблигаций и продажи валютных ОВГЗ", – отмечает Мария Сальникова.
Ссылка

Суверенный долг, не?

Цитата: Кот в сапогах от 16.08.2013 20:24:45
А они и ждать не будут! Максимум через два-три года здоровые, злые, молодые украинские парни будут на Московских площадях! Хорошо натренированные и  отлично организованные!

А вот тогда Манежка нам детскими забавами покажется! И заметьте! Стрелять придется по гражданам России!

Короче! Ваш пост - полная и безоговорочная победа глупой и безответственной идеи над здравым смыслом!

PS Так что, на следующий день после присоединения, придется начать башлять и башлять в эти территории! И то что, сейчас вбухивается в Чечню, покажется каплей в море ...

45секунд и нет "героев"
[movie]http://youtu.be/7zgpbdHCHBs[/movie]

Для тех кто не понял,ОМОН работал шокерами.
На название ролика не обращайте внимание,повязали пьяных гопников

Цитата: Alexey_C от 16.08.2013 14:11:32
Именно.

Но. При этом жизненно необходима информационная война (с лейтмотивом "Мы же вас предупреждали что без нас вам будет плохо").

Мы звали вас в ТС - а теперь видите в какой вы жопе?

Процесс будет медленным и трудным - но другого глобуса увы нет.

Alexey, вот оставил два слогана Вами же и предлагаемые.
Вам не кажется, что они эффективны извне (со стороны Росии) не до, а после
А до... Они как раз и будут связывать руину вместо эуропского счастия с рукой Москвы.
Может именно сейчас эффективнее то что и озвучивают из России

Мы будем уважать любой выбор
В ТС для Украины ничего плохого кроме хорошего, но выбор за украинским народом
И подобное.

Вот изнутри территории можно все что угодно озвучивать уже сейчас. Да это трудно... Без явной поддержки извне, но сами же и написали

"Процесс будет медленным и трудным - но другого глобуса увы нет."

А извне Вам и Вашим товарищам помогает Онищенко с таможней, чем может, мозги прочищая элите, да и той части народа, которая не думает, что москали по жизни должны.

Цитата: Александр , Москва от 16.08.2013 14:25:40
Недавно кто-то тут писал о том, как украинцы жалуются на то, что торговля не идёт. Украинская статистика продолжает утверждать, что именно торговля как раз растёт нипадецки:

Оборот розничной торговли в Украине в январе-июле 2013 года, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года (в сопоставимых ценах), вырос на 10,6% - до 476,583 млрд грн.

Она, кстати может и расти. Всего-то десять процентов
Ну не научилась еще укроналоговая по черному (в обход статистики) налоги в бюджет (это ж не в карман) собирать.
А планы недетские спускают... Чем ближе к песцу, тем выше
Вот и ищут... Не там где потеряли, а там где светло (совсем не в смысле безгрешного нимба, а в смысле видности. Сидит себе, паниш, торгует) и проще выжать.

Цитата: grizzly от 17.08.2013 00:13:39
А вот что писал один безымянный какл во время гопакирования даунов на майдане в 2004 году



Каклы-с. Клиника.

Ну ежели савсем правду матку резать, то ПГ это писал не в 2004 а где-то уже в 2006....Сначала он мабусы писал о внуке Ющенко....сейчас он опять поменял ник и масштаба уже у него того нет....Единственный раз порадовал веткой об экспорте яблок из Винничины на 2 миллиарда долларов по 200 долларов за кг

Цитата: DmasiK от 17.08.2013 02:43:07
что за беспорядки?
http://www.youtube.c…z1aQ6mPlzM

жители соседних домов при поддержки сволоты выгоняют строителей торгового центра с площадки.

Зеркало недели разродилось статьей с "программой принуждения неньки к ведению общего хозяйства".
Ни автора ни источника..  Между строк читается, что стырено у Медведчука, но
после прочтения опуса вспомнилось "барин, постель постелена, пожалуйте угнетать..". На вброс похоже.

О комплексе мер по вовлечению Украины в евразийский интеграционный процесс  

Цитата
Таким образом, ближайшими целями данной работы являются:

1. Предотвращение подписания соглашений Украины с ЕС об Ассоциации.

2. Формирование влиятельной сети пророссийских общественно- политических сил, способных сдерживать украинские власти от неблагоприятных для России действий, а также принуждать их к вхождению Украины в ТС и ЕЭП.

3. Нейтрализация политического и ослабление медийного влияния евроинтеграторов.

4. Создание условий для присоединения Украины к ТС и ЕЭП до 2015 года.

В случае продолжения дрейфа Януковича на Запад и сдачи суверенитета Украины ЕС, результатом этой работы должна стать победа нашего кандидата на предстоящих в 2015 году президентских выборах.

Цитата: Хроноскопист от 17.08.2013 01:31:40
Для справки:
В Португалии очень штроко представлены местные коммунисты и профсоюзы. Вот у укра и мрии... "С кем поведёшься, от того и наберешься..."
Но, всё равно, Потругалия тонет. По-европейски, конечно, без откровенной разрухи. Просто там бедненько и уже не так чистенько. Во всём сказывается замечательный климат южной Европы и последствия 500-летнего владения одной из крупнейших колониальных империй в мире. Но укру не объяснишь, что, как ни старайся, укро-территорию в Португалию не превратить - для этого нужен Гарри Поттер с волшебной палочкой.

Да в курсе я, как тут в Португалии - сам живу. Поверьте, здешние украинские заробитчание далеки от местной политики как гарлемские негры от квантовой физики. Самый продвинутый политический анализ, который от них можно услышать - это "стало хуже".

А инфу на счет выборов я привел в качестве ответа камраду Толе, как пример того, что украинец может-таки выразить свою политическую позицию посредством выборов, показав, что он не идиот. (Напомню, что камрад изначально утверждал, что политических дебилов на Украине очень и очень мало, на что я ответил, что это как-то не отражается на результатах выборов).

А пример этот показывает, что западенец, будучи при том в меру "национально-ориентированным" и мовноговорящим, идет и голосует не за Швабоду (что сделало большинство из здесь обитающих) а за КПУ, мотивируя это тем, что это единственная партия, которая не "виляла хвостом" и стояла на прежних позициях в течение всех лет "независимости". Т.е., для него, определяющим фактором стала их честность, а не какие-то мифические португальские профсоюзы.

Таким образом, тезис о том, что выборы - это ерунда, никоим образом не отражающая степень идиотизма в укрообществе, не находит подтверждения в реальности. Кстати говоря, очень неудобная тема для наших украинских (в территориальном смысле) форумчан, особенно приверженцев интеграторских идей. Как-то не любят они говорить о том, что "богатовекторые" вместе с националистами в сумме на последних выборах получили свыше 80% голосов, тогда как партия с названием "Русский блок" набирает ... 0,31% (меньше только у зеленых), а в русском форпосте - Крыму аж целых 1,2 %. Бедная Ветренко оказалась настолько бедной, что даже не смогла денег собрать на участие в выборах. Т.е. проблемы интеграции на основе "русской идеи" стоят для украинцев где-то на уровне зеленых экологических проблем (ну там, глобальное потепление и гольфстримы всякие с эль-ниньо). При этом камрад Толя говорит нам о каких-то 50%-ах адекватных... Где они? За кого они голосуют? Не понимаю...

А на счет того, что Португалия "тонет по-европейски" - факт. Давеча в обед пошел в местную churrasqueira (типа гриль-бара) купить цыпленка и картошки - так там очередь аж на улице - я даже ждать не стал - пошел потрошить холодильник. Бедные, голодающие люди . Чтоб поужинать в неплохом (и недешевом по местным меркам) ресторане, не забронировав заранее столик, нужно подождать минут 20-30. Даже в дорогих ресторанах, где за ужин вдвоем с бутылкой вина платится 250 евров, полно народу. В общем, загнивают потихоньку буржуи .

По чистоте - Порту почище будет, чем Лиссабон (черных меньше  ). Думаю, в Италии (и уж тем более в Испании) есть места погрязнее.

Цитата: Alexey_C от 16.08.2013 22:18:26
Страшнее кошки зверя нет
Я видел этих "здоровых, молодых и злых украинских парней" в живую во Львове в 2011-м - когда сволота полностью стянула туда все свои людские резервы из трёх областей чтобы не дать нам отпраздновать День Победы во Львове и поднять там красные флаги (который мы всё равно отпраздновали и которые всё равно подняли).

Так вот, это самый обычный и неорганизованный мирняк, который беркутята вытоптали просто руками и ногами даже без спецсредств. Вернее им дали приказ не топтать их сильно - и они их просто оттеснили.

А тут, блин, паника. Страшные бандеровцы приедут в Москву. Горе нашим холодильникам. Ужас-ужас-ужас  

Извините, но вы хотите сказать, что все те фотки дуры олЭнки белозерской, на которых запечатлены лагеря подготовки боевиков - фотолипа?   я бы не был так уж беспечен...Да, вояки из вуек никакие, НО! как показала практика, очень даже справляются с мирняком....а большего и н е надо! Да и не стоило бы вам так снисходительно к сВолоте относицца - они УЖЕ в зРаде и они УЖЕ пишут и принимают законы, которым вы ОБЯЗАНЫ будете следовать, как гражданин вгн хохланд!

Цитата: swedxa от 16.08.2013 23:05:23
В Москве был заключительный акт драмы развала.  Причиной  развала, на мой взгляд, стала усталость. Усталость от всяких окраин  и нацменов.  

Уважаемый swedxa
Сугубо ИМХО это был еще и провал ленинской нац политики.
Который строил ее на основании иллюзий.... что грамотные и умные народы (в крайнем случае воспитанные элиты стран) будут за единение с РФ, так как это выгодно народам этих стран.
Ну не учел этот ......... , что плевать элитам на благосостояние своих народов. А на свое - не плевать.
Особенно не плевать на наличие контроля сверху- когда не забалуешь и сильно не пограбишь.
По этому при полном бездействии КГБ, под вопли перестройки и гласности развал был неменуем. Кто не бежал впереди паровоза- там где элиты не были сплошь коррумпированы и думали  о народе.

То есть взращивание умных элит, создание инфраструктуры государственности создало иллюзию самостоятельности и безнаказанности. Что они то умнее так как ближе к народу и лучше знают его чаяния...
Вот и выбран метод- из практики. Лечебное голодание.
Но при условии закона, что пока толстый худеет тонкий сдохнет и видна ситуация в нац республиках.
Без советского образования основанного на равенстве всех + капитализме у народов воспитывается комплекс законности большого разслоения по доходам и естественности всего этого.....
По этому нац элитам так важно народы оторвать еще и от русского языка. в РФ то идеология все еще равенства и справедливости. А за чем это в республиках? Это же мина под их устои....
Вот и наблюдаем то что есть.
Элиты будут против контроля сверху. Народу выгодно объединение, но в силу своей банальной тупости и не дальновидности и банальным нац инстинктам он идет за элитой.
В СССР делалось другое- за счет диктатуры пролетариата. ВВП заявил- не наш метод. Вот и будет все теперь так. Присоединяться могут только осколки типа южной Осетии, Приднестровья. Даже Абхазия не горит присоединяться.... пока их не режут.
Банальный зоопарк. И не надо к нему подходить с какими то высокими мечтами. Все основано на звериных нац инстинктах.

Цитата: топтоп от 17.08.2013 05:52:22
СпасибоЧки конечно….
Только я в еНти игры не играю…..
И через АУ зафиксировал свой рейтинг в минусах.

Или правила на ГА поменяли?

Минусы и плюсы нужны для того чтобы видеть как активные участники ГА относятся к посту.
А статистика нужна чтобы видеть как кто относится.

на самом деле это интересно.

ну и очень интересно почему ставится тот или иной минус или плюс!!!! пожалуйста. дайте добавлять до 40 символов, раскрывающихся по отдельной кнопке.

Цитата: Кот в сапогах от 17.08.2013 08:15:15
Гупец! Когда их выйдут тысячи, а лидеры и идеологи найдутся, тогда выход будет только один - гасить внутренними войсками.

Ты хоть раз толпу-то обезумевшую видел? Аника - воин!

Если бандеровцы будут "выходить на Манежку" у себя во Львове - это одно.
Если попрутся в Москву - это другое.
Сейчас эти молодые и злые показывают свою крутость при полном попустительстве властей.
Я хотел бы посмотреть на них, когда и власть и население будет против них.

Цитата: Кот в сапогах от 17.08.2013 09:36:02
А будет против? Очень сильно в этом сомневаюсь. Я не о ядровой России. Кстати и она будет в массе своей недовольна присоединением! Деньги - то у нее будут забирать.

Таких как Добряк и Андрюха - единицы. Основная масса населения России вообще никак не относится к Украине! И вряд ли кто-то будет способен объяснить им, что резкое падение жизненного уровня есть благо для них. А не башлять будет нельзя ... Невозможно будет и вводить некие поражения в правах ... На дворе 21 век.

Окстись?
Это у кого деньги забирать будут? Несешь какую то чушь.
Деньги у нас и так забирают оффшорные бизнесмены, но с ними начали разбираться, как и с оффшорными чиновниками.
Вот и будут вместо челси какого то или яхты новой инвестировать в сфере влияния России.
Словом нефиг оплакивать собственную пайку, никто на неё не покушается.

И про 21 век полегче, вон вся Европа под пидарчуков ложится, как некогда полегла Римская империя.
Но мы Россия, а в России "и невозможное возможно, дорога дальняя легка..." ,

Цитата: Кот в сапогах от 17.08.2013 09:36:02
Так что ... Надоть крымских татар поднимать! Вот ежели они бучу поднимут в Крыму, тогда аннексия Севастополя - вполне возможная вещь, в обмен на оккупацию остальной части турками ...

Ну да это, конечно. игра непроснувшегося ума

Чушь вдвойне, более того призыв к предательству. В Крыму более миллиона русских людей, и Ваши идеи как призыв их геноцидить.
Воистину сон разума порождает чудовищ.

Цитата: Боярин от 17.08.2013 09:29:06
Если бандеровцы будут "выходить на Манежку" у себя во Львове - это одно.
Если попрутся в Москву - это другое.
Сейчас эти молодые и злые показывают свою крутость при полном попустительстве властей.
Я хотел бы посмотреть на них, когда и власть и население будет против них.

Бандеровци. В Москве. Тысячами. Да с лидером. ... ваш диалог сделал мой день  

Цитата: Alximik от 15.08.2013 14:12:35
"Запрет на импорт: какие украинские товары может потерять Россия".
Я оставила оригинальное название статьи, но сделаю ремарку. Я бы назвала её иначе:
"Запрет на экспорт: какие свои товары больше не сможет "впарить" Украина".
...
Железнодорожные локомотивы, подвижной состав и их части
...
Катанка, прутки и стержни из черных металлов
...
Трубы разных диаметров и изделия полых профилей из черных металлов
...
Турбореактивные и турбовинтовые двигатели и авиадетали
...
Шоколад и другие пищевые продукты, содержащие какао
...
Газетная бумага и другая немелованная бумага и картон, используемые для графических целей
...
Трансформаторы и их детали
...
Гипс, галька, гравий, щебень и дробленый камень
...
Сыр и творог
...
Ссылка

ЗдОрово!
Меня, как жителя города металлургов и промышленного Урала больше всего радуют первые 3 пункта.

Мысли по поводу вариантов интеграций с Украиной, в том числе выплеснутых на ГА, всяких гноблений, расчленений, положительных, и не очень люстраций, привет Натанычу, а также интеграций в виде округов, областей, и прочем всяком.

Сначала постулаты(есно мои, и есно только для меня).

1.  РФ ценит сегодняшнее устройство мира, при всех недостатках, и отношения между государствами, границы, договоры, ООН, СБ, и своё вето там.
Зарабатывает уважение там даже не годами, а десятилетиями, и на риск поставить это под угрозу не пойдёт (08.08.08 в расчёт не берем, то особая статистика).
2. Сегодняшнее положение, границы и прочее саму РФ устраивает, и она их укрепляет, именно свои.
Инфраструктура, военные базы, новые локаторы, дублирующие производства только на территории РФ, договора о границах, даже с некоторыми потерями(Китай, Норвегия), железобетонные границы важнее, как и долговременные договора.
3.  Традиция политики РФ- это работа с действующей властью других стран, сущeствующими правящими элитами.
То есть, пока на Украине Янукович-это он, завтра вернется, например, специалист по пчёлам, значит это он.
Степень и глубина отношений, понятно разная, но моя логика, надеюсь, понятна.

Исходя из этого, ясно, что единственная форма интеграции, которая возможна вообще, и для Украины в частности, это межгосударственное взаимодействие, типа ЕС, ТС, и прочее, но во всяком случае это отношения двух государств, о степени суверенности, независимости их не говорим, не имеет смысла.
Об образовании новых федеративных округов или областей как то упоминул Путин, только чeрез референдумы в обеих странах, ратификации и прочем, то есть в реале это миражи, не в этой жизни.

Вступление в междгосударственные отношения возможны только при наличии государств, то есть лигитимных, признанных, имеющих свои институты, границы, условия для подписания и выполнения договоров. Сегодня Украина это государство, пусть плохое и неудачное, "пусть "даже и не государство", но формально таки да.
При развале его на 2,3..7 частей, государства не будет вообще, и очень долго.
Им надо будет разбираться между собой, утверждаться, легитимизироваться, создавать свои гос.органы, и кто даст гарантии, что власти осколков будут адекватнее власти большой Украины. Думаю, что никто, ведь новых с Марса не завезут, это будут те же персонажи, в основном.
То есть, вполне возможно, то для самой Украины лучше бы и разделиться, но для интеграции с РФ лучше остаться целой и с центральной властью.

Соответственно действия РФ будут, по мое логике, такие. Никаких силовый движений, ни при какой ситуации, ну разве если в случае очень БП, когда никакие договоренности, и в ОНН и СБ, работать не будут в связи с их исчезновением. Но этот вариант обсуждать бессмысленно и бесполезно.
Никаких действий на разрушение Украины, это просто невыгодно. Никаких привелегий, отношения как с другими государствами, в случае каких то обострений внутри, гасить их, а не расжигать. И спокойно ждать, когда нибудь ситуация изменится, ну не в близкой перспективе.

Ну а раз не будет внешних подталкиваний, то Украина не развалится, а соответственно и все разговоры о том, что какие то куски Россия будет пережёвывать медленно или быстро, нереалистичны.
Существующее состояние будет долго стагнировать, потом когда нибудь, Украина войдeт в какой то ТС, или как он тогда будет называться, не знаю, в том состоянии, и с той властью, какая получится.
Для межгосудартвенного сосуществования не важно, как и что обстоит внутри отдельных стран, хочет одна, пожалуйста строй у себя социализм в отдельном колхозе, или султанат, если по нутру, или наследственную монархию, по фигу, лишь бы все участники в тех сферах, в которых между собой договорились, выполняли это договоренности.

Вот примерно такие у меня интеграционные мыслишки.

«Ночные волки» вместе с украинскими байкерами везут в город-герой вечный огонь
Байкеры России и Украины собрались у памятника в Днепропетровске, чтобы отправиться в патриотический мотопробег до Севастополя и Волгограда. С собой они везут вечный огонь. Сопровождает их и съемочная группа телеканала «Звезда».
Видео:
Ссылка

Цитата: ДедМиши от 17.08.2013 12:10:01
Мысли по поводу вариантов интеграций с Украиной, в том числе выплеснутых на ГА, всяких гноблений, расчленений, положительных, и не очень люстраций, привет Натанычу, а также интеграций в виде округов, областей, и прочем всяком.
...

Всё это в целом близко к истине и именно так и действовала Россия прежде. Грубо говоря, играла по правилам, незалежность свято чтила и пыталась решать вопросы по тихому и по взрослому.

Однако опыт всех этих лет показал, что в таком случае вопросы просто не решаются. Практически никакие.

Поэтому имхо перед Россией сейчас ребром стоит вопрос как быть дальше. Продолжать прежнюю политику - значит просто похоронить надежды на усиление и закрепление своего влияния на самый большой и ценный кусок исторических русских земель, да ещё и расположенный в Европе между нами и нашими врагами.
Потому что это единственное что нужно укроэлите: чтобы её не трогали и дали панувать спокойно

Насколько я понимаю, этот вариант руководство России не устраивает, причем принципиально. Да, на словах всё по прежнему (дипломатия есть дипломатия) но в реале отпускать эти земли никто не хочет.

Из этого вовсе не следует всякая глупость вроде немедленного ввода танков во Львов - но то, что работать с Украиной (про себя начхав на её незалежность и действуя исходя из этого) будут, лично у меня сомнения не вызывает. Собственно это уже давно происходит - вспомним Потоки.

Как именно будут действовать - грозить Руиной, вгонять в Руину, принуждать к миру укроолигархат путём защемления ему причинных мест и т.п. вопрос отдельный.
По моему скромному ощущению, после провала попыток "договориться по крупному как серьёзные пацаны" прошлой зимой, у руководства России нет ясной и чёткой стратегии как действовать.
Да, Потоки строят - но до ЮП ещё почти три года. Да, таможней грозят (как на прошлой неделе). Но это
а) не носит единого скоординированного характера (вчера сыр, сегодня конфеты)
б) ещё не война, а только смутные угрозы.

Угрозы же на укроэлиту действуют плохо - она начинает шевелиться только когда эти угрозы воплощаются в жизнь. Так что будем посмотреть и надеяться что план кампании есть и его осуществят.

Потому что к какому бы результату эта кампания не привела - она необходима хотя бы в качестве первого шага по принуждению Украины к сотрудничеству. А вот  что будет после первого шага имхо сейчас сказать невозможно - ибо не ясны его последствия.

Цитата: Кот в сапогах от 17.08.2013 12:02:02
Повторюсь ) Чечню тоже собирались одним полком усмерять

Безусловно. На Чечню хватило бы одного полка. Если бы действовали военные по законам войны.
А то была придумана непонятная контр-террористическая операция. С абсолютным предательством в столице страны. Видите ли, этих бомбить нельзя, в этих стрелять нельзя. За непонятие этих ограничений - суд по мирному УК. Командир танкового полка, вместо того, чтобы снести полностью без разбирательств весь аул, из которого стреляли в его подчиненных и за которых он несет ответственность, убил только одну снайпершу, так ему дали за это тюремный срок.
Это что, война или нечто иное? Так что не надо трогать Чечню в суе. Дай бог, дождемся разбирательств по тем временам.