Украина и украинско-российские отношения

Цитата: В. Вилежаня от 16.11.2013 17:05:48
Боже мой, какая хрень. 130 лет жесточайшей войны.  Нападение на ватагу, не известно откуда взявшегося Дежнева, это жесточайшая война? И прочие разборки между русско-чукотскими бандами разбойников, купцов и браконьеров, это тоже война?

Для тех времен и тех мест-да война. Войско в 50-70 казаков, якутов и юкагиров считалось для Чукотки и Севера Камчатки -очень и очень много. а когда в 1742 году Острог у Индигирки отбивался от полутора тысяч чукчей, когда все роды дали воинов---- это была настоящая война.

Цитата: Alexey_C от 16.11.2013 16:48:53
Кто это "мы" земли кому-то там подарили, ась? Ампиратор Румпельштильцхен Первый?

Мы - это граждане России. На 1991 год, решение хохлов о независимости Украины, за редким исключением, никому не понравилось.
Но, мы согласились с этим решением.
Это еще один факт, потому как желающих ехать и вешать хохлов вдоль шоссе Киев-Львов не было ни со стороны гражданских, ни со стороны военных.
Тут бесспорно, злую шутку сыграла легенда о дружбе народов. Но, из песни слов не выкинешь. Что сделано, то сделано.

Цитата: Петр+ от 16.11.2013 12:36:21
мы очень мало говорим о том что может сделать Янукович, не захочет,а именно сможет.
во-первых есть упомянутый вами закон, во-вторых ни один законопроект нужный для вступления в ТС через сегодняшнюю Раду не провести, а следующая может быть еще хуже. На протяжении многих лет идет антироссийская пропаганда, для ее нейтрализации необходимо как минимум столько же времени.
При попытке пойти в ТС Янукович получит все то, что получил от запада Лукашенко, но у последнего нет за спиной такого кооператива олигархов и он может долго это выдерживать с российскими дотациями.
Думаю российская сторона ставит цель на сегодня сохранение статус кво

Добавлю: по моим ощущениям (нисколько не претендующим на истину), Украину, кажется, решили "опустить" экономически в любом случае.

Потому что опущенная -- она быстрее приползет на коленях.

Цитата: Alexey_C от 16.11.2013 17:20:10
А, ну тогда да.
Раз столь выдающиеся деятели Российской государственности отдали - надлежит смириться и признать верным.

PS Так и запишем.
"Когда любитель "маленькой России" говорит что потерянные русские земли возвращать не стоит - на его знамени начертаны тени Меченого и Алкаша"

Так будет честнее и понятнее

В 101раз для тех кто в бронепоезде и закрыл глаза и уши.
Возвращать наши земли -мы будем. но только когда сочтем нужным и когда будем сильны, достаточно, чтобы безболезненно их вернуть.

А вот с нынешними насельниками наших территорий -вопрос. лично мое сугубое мнение (которое я никому не навязываю) лучше -если его там не будет вовсе или в минимальных количествпх.

Почитайте о временах воюющих царств в Китае.

Партия регионов приветствует заявление Президента Польши Бронислава Коморовского о понимании необходимости паузы в евроинтеграции Украины, заявил народный депутат Владимир Олийнык, комментируя высказывания президента Польши о возможности выполнения Украиной части требований Евросоюза в процессе ратификации соглашения об ассоциации с ЕС. Высказывание Олейника цитирует пресс-служба Партии регионов.

«Мы уверены, что альтернативы европейской интеграции не существует. Однако мы не можем не обращать внимания на негативные последствия для экономики Украины, к которым приведет начало работы зоны свободной торговли с ЕС. По сути, это будет означать резкое сокращение доходов таможни, а на фоне закрытия границ с Россией негативный эффект этого решения будет только возрастать. Я рад, что президент Коморовский положительно оценил возможность «паузы» в европейской интеграции, когда для этого появятся более благоприятные экономические предпосылки», – заявил Олийнык.

Политик отметил, что евроинтеграционную политику Украина вела на протяжении всей своей независимости, принимая соответствующие законы. «За это время был принят целый ряд законов, которые сегодня действуют в Украине и четко определяют ее евроинтеграционный курс. В частности, это законы Украины «О национальной безопасности Украины» и «Об основах внутренней и внешней политики», – добавил Олийнык.

Напомним, ранее президент Польши Бронислав Коморовский заявил, что часть требований к Украине Евросоюз мог бы поставить после подписания Соглашения об ассоциации, на этапе ратификации документа странами-членами ЕС.

http://oko-planet.su…racii.html

ЗЫ. Вся хитрость в том, что Украина не нужна ни ЕС, ни Таможенному Союзу. Не нужна в виде государства принимающего самостоятельные решения и имеющего собственную промышленность и сельское хозяйство и конкурирующее с другими странами этих союзов. А если говорить еще конкретнее не нужна промышленно-олигархическим и финансовым группам, а также производителям сельскохозяйственной продукции этих стран.
Это с одной стороны. А с другой стороны никому она не нужна в том территориально-национальном составе, который она сейчас из себя представляет.
Нужно просто и четко понимать - то, что хочет элита (вхождение в ЕС, а не ассоциация) - неосуществимо само по себе до полного разрушения того, что на Украине еще есть
И то что хочет значительная часть населения - Таможенный Союз или вхождение в состав России неосуществимо, как в виду сопротивления таких же групп в России, так и ввиду существенной финансовой стоимости такого проекта. Да и украинская элита любой такой проект выхолостит и превратит в традиционное высасывание денег из России за мнимую лояльность или за сохранение статус-кво.
ЗЫ.ЗЫ. Ну и похоже время исключительной хитровыкрученности украинской элиты подходит к концу. Сидеть на двух стульях одним, хоть и достаточно толстым задом ей уже никто на Востоке и на Западе не позволит.
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Реально просматривается лишь процесс распада непонятного территориального образования или его окончательное разделение между заинтересованными сторонами.
Если такие в ближайшее время появятся.

Цитата: Antar от 16.11.2013 17:19:43
...Если вы считаете, что Украина идёт в СССР, вы сильно заблуждаетесь, мне кажется.

Украина - никуда не идет.
Украина  - стадо баранов, лишенное вожака.
Который видит всех - и знает как использовать преимущества стада, и нивелировать недостатки.
Во главе даже не козел - а тот же баран.

Поэтому стадо - мирно пасется.
Хотя травы - все меньше - и меньше ))).

ЗЫ. Вот только коноплю сюда не приплетайте.
Фрейд - это хорошо только в масштабах спальни.
В масштабах 40 миллионов - нужны другие трактовки

Цитата: Alexey_C от 16.11.2013 16:53:06
Плюс добавьте ещё что для сельского населения зарплата в 2000 грн - это очень приличные деньги. Там есть зарплаты и поменьше.

PS Впрочем на контрактную армию (даже игрушечную) денег у Украины всё равно нет сейчас и не будет в будущем.
Так что не существенно всё это.

Конечно, пойдут - только "Блин, кто же это будет"??? Стадо бадылян на современной технике??? И это будет "армия"??? Да от нее самой обороняться надо будет)))

Цитата: Comandante от 16.11.2013 17:52:48
ЗЫ. Вся хитрость в том, что Украина не нужна ни ЕС, ни Таможенному Союзу. Не нужна в виде государства принимающего самостоятельные решения и имеющего собственную промышленность и сельское хозяйство и конкурирующее с другими странами этих союзов. А если говорить еще конкретнее не нужна промышленно-олигархическим и финансовым группам, а также производителям сельскохозяйственной продукции этих стран.

Про ТС - враньё. В таможенный Союз Украину звали, двери не закрыты и сейчас, просто теперь процедура вступления будет более сложной, тем более что скоро Таможенный Союз превратится в более тесную форму интеграции, вступить в которую в дальнейшем будет еще сложней.
Украина сама себя наказала когда отказалась вступать в ТС на условиях государства-учредителя.

Цитата: зарун от 16.11.2013 10:45:56
Украина: что-то пошло не так…

Но для "команды Януковича" всё это ничего не значит. Раз дали пять миллиардов — значит, под те же "рамсы" дадут еще и десять, и сто.

Чувак не понимает, что это только пока с Яныка можно поиметь пользы. А, как только станет не нужен или взбрыкнёт, так сразу останется без "нацаюватого". И, не исключено, присядет лет на 50 в какую турму, за отмывание нечестно "нацарюватого". Казалось бы пейсатель должен это понимать... Но это-же Украина, сынок...

Цитата: Странник от 16.11.2013 17:49:10
+5

REM:
"А живут здесь не люди, а двуногие твари. А что они не люди, видно из того, что лопочут они не по-нашему.
Даже когда мы сажаем их на кол, всё равно не по-людски говорят" – (C), Семён Дежнев

PS. На месте чукчей - любой бы сопротивлялся ))

Я так полагаю, это плоды исслеованиц укроисториков и укрогеографов.
Конечно, Семейка Дежнев никогда не видал не русских людей и не русского языка не слыхал.
Для справки.
Семен Иванович Дежнев родился в Двинских землях. Там рядом с русскими проживали зыряне. Совсем не русские и со своим языком. Путешествия на восток "встречь солнцу" начинались с Великого Устюга и дойдя, хотя бы, до Якутска, обязательно встреишь разные народы Сибири, говорящие на своих языках. У Семена Дежнева законная жена была якутка. Так что, видал он те народы, которые лопочут не по-нашему еще до Чукотки.
Сажать на кол, это бандеровцы любители такого дела. Первопроходцы в Сибири таким делом не занимались. В какой ни будь стычке, могли прибить друг друга, а чтобы на колсадить - времени на это не было. Да и обычаев таки не было.
Памятник Семену Дежневу в Великом Устюге.

Европейцев лишают родины
Такие понятия, как "народ" и "родина", должны отправиться на свалку истории. Выступая 9 ноября в Берлине по случаю 24-й годовщины падения Берлинской стены, президент Европейского совета Херман ван Ромпёй произнёс неожиданную речь, в которой попытался очертить новые принципы общественного развития на Старом континенте. Первым делом европейцы, по мнению первого лица европейской бюрократии, должны переосмыслить концепцию родины, которая в своём традиционном понимании становится попросту невозможной в условиях постоянно расширяющегося Евросоюза.

"Мы сталкиваемся с вызовом, и это наша открытая география, которая не даёт Европе становиться родиной или родным местом, – говорит ван Ромпёй. – Каждый раз, когда Европа растёт, мы говорим новым гражданам: добро пожаловать в клуб! Очевидно, что постоянное расширение смешивает политические и географические идентичности". Таким образом, вместо старомодной родины с самобытным укладом Европа становится универсальным домом для всех.

Кроме того, ван Ромпёй обвинил в популизме политиков, которые пытаются воспрепятствовать этим тенденциям: "Всё это популизм – источник гнева и негодования, надежда на восстановление идентичности, иллюзия, что, закрыв двери, можно повернуть время назад, ложь, что в период глобализации можно выжить без особых усилий. Те, кто думает, что их страна может выжить сама по себе, живут в иллюзиях. Популизм и национализм не могут быть ответами на вызовы нашего времени".

Другим признаком новой Европы должно стать отсутствие народов в традиционном понимании. Поскольку Евросоюз является домом для всех европейцев, все и везде должны чувствовать себя как дома, вне зависимости от особенностей конкретного региона. Помимо прочего, ван Ромпёй призвал никак не ограничивать иммиграцию из других континентов, напомнив о том, как жители европейских стран сами в былые времени отправлялись в заморские страны: "Посмотрите, как люди передвигаются по миру. Сегодня люди больше не покидают Европу, как это было раньше, сегодня они, наоборот, стремятся в Европу. Задумайтесь о тех миллионах ирландцев, немцев, поляков, евреев и итальянцев, которые спасались от голода, нищеты, войн и геноцида, охвативших европейскую почву. В конце концов, мы самый богатый континент на планете. Солидарность в этой области должна вызывать в нас гордость".

В конце речи ван Ромпёй выразил надежду, что в обозримом будущем в Европе произойдут кардинальные перемены: "Кто-либо из моих преемников будет выступать в Берлине или Штутгарте, а может быть, в Варшаве или Афинах, и он или она расскажут историю, как европейцы переделали свой континент".
http://www.rg-rb.de/…&Itemid=13

Куда идём мы с Пяточком?  

16 ноября 2013, 17:07 (мск) | Политика | «Ведомости»
Украина получит финансовую помощь в обмен на реформы — представитель ЕС
ЕС может предоставить Украине финансовую помощь при условии проведения реформ, заявил глава представительства Евросоюза в Киеве Ян Томбинский

«Если мы говорим о финансовой помощи, то она должна быть направлена на поддержку реформ на Украине. Украина должна инициировать определенные реформы. То есть финансовая помощь может прийти тогда, когда в украинской экономике будут происходить процессы, которые в перспективе сделают ее выносливее к кризисам и более крепкой», — сказал Томбинский в интервью ВВС Украина в субботу.

Дипломат отметил, что ЕС много лет выделяет средства на помощь Украине в проведении реформ в разных секторах.

«Эта помощь уже присутствует, но она не заключается в том, чтобы кто-то заплатил долги Украины. Если привлекаются деньги, то они должны привлекаться с пониманием, что в перспективе они помогут улучшить и укрепить украинскую экономику. Смысл ассоциации (Украины с ЕС) заключается не в том, чтобы “купить” Украину, а в том, чтобы помочь ей стать лучшей страной, скорее инвестировать в Украину, быть ее партнером, а не “покупать”», — сказал Томбинский.

В переводе с «дипломатического» языка на русский – «вечером деньги, утром стулья». То есть, сначала Украина подпишет соглашение об ассоциации, а ТОЛЬКО ПОТОМ Европа будет решать – БУДЕМ ДАВАТЬ УКРАИНЕ ДЕНЬГИ или НЕТ. Ибо … и так уже до фига Украине Европа давала (и оранжевой Юле, и одному Вите, и другому) – а толку ноль.

Цитата: Боярин от 16.11.2013 18:24:42
Европейцев лишают родины
[i]Такие понятия, как "народ" и "родина", должны отправиться на свалку истории. Выступая 9 ноября в Берлине по случаю 24-й годовщины падения Берлинской стены, президент Европейского совета Херман ван Ромпёй произнёс неожиданную речь, в которой попытался очертить новые принципы общественного развития на Старом континенте. Первым делом европейцы, по мнению первого лица европейской бюрократии, должны переосмыслить концепцию родины, которая в своём традиционном понимании становится попросту невозможной в условиях постоянно расширяющегося Евросоюза.
.....

Это речь человека, находящегося в наркотическом опьянении. Всё вокруг прекрасно, Все такие милые и дбрые.
Куда побежит ван Ромпёй, когда в его любимую Европу без спроса и разрешения ввалятся организованные толпы, у которых есть понятие "родина" и твердая вера, с криками "Режь неверных". Кто и зачем будет защищать место проживания ван Ромпёя?

Цитата: Боярин от 16.11.2013 18:24:42
Европейцев лишают родины
[i]Такие понятия, как "народ" и "родина", должны отправиться на свалку истории. Выступая 9 ноября в Берлине по случаю 24-й годовщины падения Берлинской стены, президент Европейского совета Херман ван Ромпёй произнёс неожиданную речь, в которой попытался очертить новые принципы общественного развития на Старом континенте. Первым делом европейцы, по мнению первого лица европейской бюрократии, должны переосмыслить концепцию родины, которая в своём традиционном понимании становится попросту невозможной в условиях постоянно расширяющегося Евросоюза.

Ну и хорошо, ещё Солыпин говаривал: "народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы".
Нам же их легче бить будет если дело до драки дойдет, а бить их придется, похоже добровольно каятся за грехи свои они не намерены.

Цитата: Alexey_C от 16.11.2013 17:20:10
А, ну тогда да.
Раз столь выдающиеся деятели Российской государственности отдали - надлежит смириться и признать верным.

PS Так и запишем.
"Когда любитель "маленькой России" говорит что потерянные русские земли возвращать не стоит - на его знамени начертаны тени Меченого и Алкаша"

Так будет честнее и понятнее

вопрос почему те или иные земли присоединялись/отваливались реально интересный. Если представить Россию как функцию от задач, стоящих перед ней, то становится очевидно, что в разные промежутки времени компоненты этой функции менялись.
ну так 18-19 век f(базовая функция государства, география/геополитика, единоверцы) . в какой компонент сдесь попадала украина? во все. потом пытались добавить панславянство (сюда вроде тоже входит).  геополитически - украина Была выгодна, географически - тоже. единоверцы опять же.
все изменила революция (с)  - 20 век. СССР заменил единоверие/панславянство на левый проект - остальные компоненты остались.
базовая функция государства в начале 20 века была поставлена под угрозу - век моторов пришел. Что СССР и решал до 50-х готов - выживал, и доказывал свои задачи на практике.
что же осталось у современной РФ?  f(базовая функция государства, география/геополитика) . единоверцы перешли в разряд культуры. левый проект - признан не существенным. век моторов сменился веком взаимосдерживания.
т.е базовая функция (а это собственно армия и воспроизводство населения на достойном уровне) за 3 столетия изменилась - думаю любой может проследить как менялась армия, способы ведения войны и пр.

Именно потому я и пишу - понятия меняются, страна решает разные задачи.  Отсюда и ненужность Украины - потребностей у нее много, а возможностей создавать не хочет. Ну и прецедент на лицо - два раза отваливалась за одно столетие.

Помню как то спросил ярого грузина, если Россия так всех вот хотела завоевать - чего же мы Иран то не подмяли? Южное море и все такое. Чего бы еще и шведов бы не обрезать - выход в атлантику. болгария опять же - нафига ей независимость было оставлять?
Это все выводится из функции - что нужно было реально России, и это надо изучать.

Цитата: Странник от 16.11.2013 18:50:39
гугл к вашим услугам.
Если мало - то  Государственная библиотека СССР им. В. И. Ленина к вашим услугам....
Или как она сейчас, - "Российская государственная библиотека"

Вы знаете, нашел источник. И не из 17 века, а из 2005 года.

///.. цитату нашел
http://www.pravaya.ru/look/3122
«А живут здесь не люди, а двуногие твари. А что они не люди, видно из того, что лопочут они не по-нашему. Даже когда мы сажаем их на кол, всё равно не по-людски говорят», – писал Семён Дежнев, первым из белых обогнувший северо-восточную оконечность Азии, в донесении царю Алексею Михайловичу.
Posted on 7 дек, 2006 15:13 (UTC) | Ссылка | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ответить | Отслеживать

butakow
Это цитата из моей же статьи, где я цитировал по памяти! Надо же, на мою статью ссылаются как на первоисточник! Растём! ///

А вот что писал сам Дежнев  

//  "а тот Нос вышел в море гораздо далеко, а живут на нем люди чухчи добре много. Против того же Носу на островах живут люди, называют их зубатыми, потому что пронимают они сквозь губу по два зуба немалых костяных... А тот Большой Нос мы, Семейка с товарищами, знаем, потому что разбило у того Носу судно служилого человека Ярасима Онкудинова с товарищами. И мы, Семейка с товарищи, тех разбойных людей имали на свои суды и тех зубатых людей на острову видели ж". ////

В Запорожье горожане развернули огромный флаг Евросоюза и спели гимн Украины
Сегодня в Запорожье на площади Маяковского состоялась акция в поддержку подписания договора об ассоциации Украины и Евросоюза. В мероприятии приняли участие представители общественных организаций и неравнодушные горожане. Тем не менее, людей было не так уж и много.

Как рассказала организатор акции, руководитель организации «Европейская молодежь Украины» в Запорожской области Екатерина Коротченко, к участию приглашались все политические партии города. Правда, откликнулись всего две. Среди них фигурирует ВО «Свобода».

Отметим, что на площади почти не было студентов.

«Руководство вузов запрещает своим воспитанникам принимать участие в акциях, связанных с Евросоюзом, – рассказала участница митинга Юлия Кривенко. – Они грозят разными санкциями вплоть до отчисления».

Во время акции запорожцы развернули посреди площади самый большой флаг Евросоюза в Европе. Его размеры составили 11 метров на 4,5 метра. Люди символически присоединили к нему и флаг Украины. Затем они все хором исполнили национальный гимн.

Напомним, саммит «Восточное партнерство» состоится 29-30 ноября этого года в Вильнюсе. Главным событием мероприятия должно стать подписание соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом.

http://www.nr2.ru/zaporozhia/470817.html

Народу чё-то маловато. Толи заплатили мало, толи половину спионерили...  

Сёдня общался с одноклассником. Полгода назад он устроился работать в государственный НИИ. Зарплата 1500 гривен. Задерживают на 2 месяца.

Цитата: Странник от 16.11.2013 19:28:48
поздравлю, вы копали гугл глубже, чем я.
Но я копал еще и библиотеку.
Правда давно.
Но вы- то похоже - совсем этого не делали?
Только гугл спрашивали?

Я занимался общей историей первопроходцев. В том числе и Дежнева. Стычки с местными были. Дежнев разбоем не занимался. Туземцев видал всяких, начиная с зырян,и кончая чукчам. На кол землепроходцы никкого не сажали. Как не сажали и служивые люди по наказу властей или по своей инициативе. Некогда было, да и не принято такое дело. И доклады Дежнева, конечно, не в первоисточниках, а в исследовательских работах, читал. Ничего подобного о сажании на кол и непонятном лепете не было и быть не могло. Исходя из общей обстановке того времени.
К сожалению, в сети кочует масса цитат , которых никогда не существовало. Я приводил пример. Эти лжецитаты не случайно появляются. Пропогандисты их придумывают и используют для проведения каких-то своих идей, пользуясь малообразованностью и легковерностью народа к печатным источникам.
Я поражаюсь, как люди верят всему, чсто написано в Интернете. (В.Л.Ленин)
Офф топ. Закончил.

Будущее Украины.
Европа за три евро в день
http://oko-planet.su…v-den.html