Украина и украинско-российские отношения

Цитата: vur от 11.12.2013 19:10:46
Интересное фото:

ВОТ ЭТО ЗДОРОВО!  Нужно активно  распространять, только хороший лозунг или мем придумать,
типа "Майдан уже в ЕС, В остальной Ураине будет то же"

Визуальные образы эффективние десятка страниц умного стёба

Было — не?
Кличко vs Беркут
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=YE_iCTVhIiw[/movie]

Цитата: svidomiy от 11.12.2013 19:22:41
Население даже на востоке очень неоднородно в своих предпочтениях, а уж молодое поколение практически поголовно за ЕС. Не нужна молодежи Россия ни в каком виде.
А против депутатов достаточно СБУ, на самый крайний случай легкая помощь дружественной Польши.

Разделение немцев на ГДР и ФРГ произошло в результате войны.
Вы на горизонте войну с интервенцией в Украину видите? Не надо сравнивать несравнимое.

Вас никто не зовет в ЕС...Это всего лишь экономический документ....Ваша власть вас подвела к сегодняшнему положению и она не отказывается от ассоциации....Что вам еще нужно? Не понятно...
По-поводу коррупции...А кто в лидерах на Майдане? Те, кто уже был у власти и наворовался...Или когда Богиня с Ющенко были у власти  коррупции не было?

Но и это все мелочи....Что завтра жрать будете? Совершенно прозаический вопрос....Гривна висит на волоске и случись какой катаклизм....товары с полок магазинов исчезают в течение одного дня....Курите? - Запасайтесь сигаретами - а то придется бычки искать на тротуарах и драться за них с таким же несчастным...

Но и это все так....проза
Дело в том, что все идет так, как России и надо....Вмешиваться и даже что-то говорить - совершенно нет нужды....Делитесь там, обьединяйтесь, воюйте - это все ваше.
Вы действительно незалежны и самостоятельны - мы просто наблюдатели...ну иногда и комментируем

11 декабря 2013 г.
Джереми Пейдж | The Wall Street Journal
Китай извлек новый урок из распада Советского Союза

...
Распад Советского Союза продолжает быть щекотливой темой в Китае, потому что китайские коммунистические лидеры долгое время обращались в Москву за опытом - положительным и отрицательным - применительно к своему будущему, говорится в статье.
"Существует один главный вопрос, - говорит эксперт по России У Эньюань. - Распался ли Советский Союз из-за исторических системных проблем - проблем сталинской модели - или из-за ошибок Горбачева? На наш взгляд, из-за последнего. Это совпадает с точкой зрения руководства".

http://www.inopressa.ru/edition/wsj

Конечно это о "распаде" Союза и роли личности Меченого. Боюсь что результаты действия или бездействия Януковича в силу не зависящих от него причин становятся не менее историческими...

Цитата: Альбертыч от 11.12.2013 17:03:52
Жители Крыма и думаю, что Одессы, массово не поедут по той же причине, что и киевляне массово не поддержавшие Майдан, это не их Майдан, это разборки львовских и донецких на территории Киева.
У крымчан другой взгляд на мир, чем суета вокруг Майдана.

Причина в другом. Леонтьев на первом её хорошо артикулировал: Оппы мобилизуют майданутых под флаги евроинтеграции. Власть - мычит о той же "неизменной цели". Витя, видимо, дебил если думает, что за ним пойдёт юго-восток "за евроинтеграцию". Для того чтобы юго-восток встал нужно по всем ТВ каналам: пасть в ноги со словами  "я был идиотом простите",  и далее -"братья и сестры"...идём в Россию, помогите. А "закрывая" Маркова за избиение бандеровцев трудно расчитывать на поддержку...

ну и похулиганю. Ничего не напоминает?: [movie]http://www.youtube.com/watch?v=qtvIJ42ubZI[/movie]

Цитата: ava от 11.12.2013 17:51:05
у меня возник  еще один вопрос, украинцы позиционируют УПА как "армию спасения" Украины в те годы, мне всегда казалось, что это не совсем так...

Выскажу свое мнение, как свидомит.  

УПА и их борьба в целом была героической, но бессмысленной ошибкой.
Единственное оправдание их деятельности - отсутствие сильного голода в 46-47 гг. на Западной Украине - колхозы там в тот период существовали лишь днем и то формально, а потому изъять зерно у крестьянства было крайне затруднительно.

В период же 42-45 годов их деятельность привела лишь к лишним жертвам среди украинцев. Такие люди как Хрущев, Кириченко, Шелест, Мельников, Ковпак, Рыбалко и т.д. строили и защищали свою, пусть социалистическую, но Украину. И в целом их деятельность была обусловлена и самим развитием украинского национального движения - среди украинцев начала 20 века преобладало крестьянство, и потому идеи национального освобождения тесно переплетались с идеями социального освобождения, и даже названия первых украинских политических партий начала 20 века говорят о сильнейшем влиянии социалистических (социал-демократических) идей на украинскую интеллигенцию - Украинская радикальная партия (Франко), Революционная украинская партия (Антонович, Петлюра, Порш, Винниченко, программу партии составил Михновский), Украинская социал-демократическая рабочая партия (Винниченко, Грушевский, Петлюра) - и т.д.

В период гражданской войны попытка одновременно решить задачи и социального и национального освобождения привела к тому, что украинцы воевали и за анархистов Махно, и за петлюровцев, и за большевиков (и в отрядах Щорса или в партии боротьбистов большинство было все равно украинцами, и тот же Шелест и Ковпак в период гражданской в рядах Красной Армии вешали также и тех, чьим лозунгом было "За единую и неделимую Россию" - так что упрекнуть в имперскости и предательстве их не за что.)    

Поэтому курс на построение УССР в рамках общей системы национально-территориальных образований в СССР был логичен (иного пути у большевиков все равно не было, иначе им было земли РИ просто не собрать), и украинское национальное движение начала 20 века также немало поспособстовало такому исходу событий. Да и сам Ленин, которому приписывают  слова "Российская демократия заканчивается там где начинается украинский вопрос", и  автор строк
.

явно не заслуживает тех слов и действий, которыми ныне удостаивают его некоторые граждане Украины, - великий был человек, много сделавший для становления украинской нации.  

Таким образом УССР была необходимым этапом в становлении государственности украинского народа, своего рода песочницей, - и явно преобладание социалистических идей в украинском национальном движении начала 20 века делали такой поворот закономерным. Именно в рамках УССР были собраны воедино украинские земли, а потому всякий кто боролся против единой и могучей УССР - ошибался.   И хотя ошибки и радикализм Бандеры можно обьяснить и расколом ОУН после смерти Коновальца, и перегибами польской политики санации на украинских землях, и тем что "советы" сами насильственной коллективизацией и борьбой с УГКЦ настроили население Западной Украины против коммунистов - в целом любая поддержка гитлеровской Германии, несшей истребление восточным славянам не может быть оправдана.
Единственное что можно сказать в защиту ОУН-УПА, - так это то, что вообще-то до 1939 года на Западной Украине были широко распространены и либерально-демократические партии и настроения, и социал-демократические, и даже социалистические и коммунистические. Но актив  и сторонники этих партий были уничтожены репрессиями со стороны Советской власти, даже местных коммунистов обвинили в троцкизме, - и в результате на всю Западную Украину действующими остались лишь радикально-националистические группы, еще при поляках залезшие в глубокое подполье, а потому оуновцы и оказались единственной дееспособной силой в западноукраинских областях - их идеологических конкурентов, имеющих поддержку местных, полностью искоренили в 1939-41.

Цитата: Аква от 11.12.2013 19:49:10
Может быть и провокатор, может быть и из Хайфы, может из Штатов. Только вот что это меняет? Он говорит, что то необычное? Провокаторское? Или тоже самое что мы слышим с Майдана? А у кого есть знакомые на Украине от знакомых, родственников? Вон недавно про племяшку говорили на ветке, небось такую же дрянь несет?
Может несколько концентрированно,  но зато доходчиво. Это голос майданирующей Украины, так что Сурков не причем.

Он плюет в колодец,а потом из него пьет...впрочем этим стпадают многие на Украине

Цитата: Китайский разведчик от 11.12.2013 20:03:58
Выскажу свое мнение, как свидомит.  

УПА и их борьба в целом была героической, но бессмысленной ошибкой.
....
В период же 42-45 годов их деятельность привела лишь к лишним жертвам среди украинцев. .... .
....

Совершенно не так.
Ни героической, ни бессмысленной, ни ошибкой.
Посмотрите книгу Судоплатова. Этот человек непосредственно встречался с УПА по долгу службы. И в конце концов, прикончил всех последователей.
Теперь конкретно. Тут ничего нового. Есть инициаторы, которые знают свои цели и, извините, быдломасса. Как сегодня на Майдане.
42-45 годы. Война, невзгоды, проблемы с питанием. Немцы предлагают идти к ним на службу. Гарантированная пайка пищи, одежда, обувь, служба тыловая. Обещания каких-то перспектив. Почему бы не пойти туда деревенскому парню? Это сейчас кажется диким, но в то время в деревнях под польским управлением далеко не все имели хорошие кожанные сапоги и ели досыта. Так что выбор не бессмысленный, а совршенно сознательный. Таких желающих набралось на целую дивизию. Ну, да, пайку приходилось отрабатывать. Делатать грязную работу карателей. Героической её никак назвать нельзя. Когда стала наступать Красная армия, тут элементарная борьба за выживание. Понимали, что грехов не простят. После войны, кто уцелел и остался на Украине, попрятались по схронам. Немцы их передали под управление американцам. И эти ребята из схронов не воевали, а, в основном, прятались и совершали трракты по отношению к "неправильным" украинцам.  Вовсе не по идейным или ошибочным соображениям. Американцы им платили деньги на содержание, а главное, обещали, что если не завтра, то после завтра начнется большая война, американцы победят москалей и они выйдут из схронов и будут главными в освобожденной Украине. Так они сидели и ждали начала войны до средины 50-х годов.
Все это хорошо показано у Судоплатова.

Цитата: МонашиГ от 11.12.2013 20:42:37
Интересно,как,даже теоретически,Янук может *закончить противостояние в 24 часа*?Самоубиться ап стену?

Своей отставкой
Очень хочется посмотреть, как нас заверили, приход не коррумпированной власти - это будет поучительно для нас...и еще
Тягнибок в роли премьера с визитом в Кремль...
Просто дух захватывает!

Цитата: grizzly от 11.12.2013 20:44:53
Нет уж, таких дол602.7160в больше нет, так что продать им веревку и мыло надо дорого.

А что, уже другие времена наступили? (Просили же помочь стране) ... Ну, я не против.

от знакомой с Украины
с малой говорила по телефону , рассказывает ...
поехал знакомый на майдан , обещали 300 грн в день , дали 200 , разбили фэйс и телефон за 2 тысячи и + лечение обошлось в 300 грн )))) хорошо съездил ))))

Цитата: Levsha от 11.12.2013 20:38:24
Лапшу вам навешал китайский разведчик...вот хоть взять хер о ических личностей из УПА ...погуглите и найдете повествования об их "подвигах")

"Это художник, он так видит"  
==============
Жду не дождусь, когда свидомые товарищи отложат в сторону своих героев, свои истории, свои мнения о евродемократиях и россимпериях и предметно нам осветят плюсы от вступления ЕС для великой Украины. Лучше на примере соглашения о ассоциации с выдержками и цифрами экон.эффекта. Обоснованными, а не агитпропом.
Вот это будет сильный ход. А пока всё про героев и про истории.
Которую неделю жду...

Цитата: ava от 11.12.2013 18:37:23
ну допустим, но эти люди представляют определенный пласт в своей стране и они могут влиять на политику в ней и формировать отношение к россии, поэтому хочется знать больше исторических фактов по этой теме, что б понимать от-куда ноги растут.

Ничего они не представляют, кроме самих себя. Взрослые пацаны их прользуют в своих целях. Нет массового галицайства в бизнесе, политике. Есть использование галицайщины другими, в своих целях. Какой галицай из Кролега, Кличка, Воны или Тягнибакса? Какой галицай из Ахметова-Коломийца и прочих, по списку? Эту жабу надувают, через соломинку в заднице и показывают публике:"у-у-у, страшные галицаи!!!". Ну да, появляются сочувствующие, мимикрирующие, желающие поиметь с этого чего существенного, они раздувают идеологию, легенду, в общем, стандартное маркетинговое действо.
Отсюда ноги и растут. А исторические факты никого не интересуют. ;О)

Как живут работают в ЕС:
Кассиры Maxima иногда сидят за кассами в памперсах, потому что их не выпускают в туалет. Это сегодня признал акционер торговой сети и кризисный менеджер Игнас Сташкявичюс в прямом эфире Первого Балтийского канала.

По словам Сташкявичюса, если не вводить жесткие условия для персонала, то отношение работников дойдет до такого уровня, что кассиры будут устраивать бесконечные выходы в туалет, перекуры и кофе-паузы и перестанут добросовестно трудиться.

Как подтвердил Сташкявичюс, впервые признание про памперсы от менеджеров торговой сети прозвучало еще с десяток лет тому назад в дискуссии на литовском канале TV3. Тогда представитель Maxima Жильвинус Марцинкявичюс в разговоре с телевизионщиками действительно заявил, что кассиры в памперсах должны быть благодарны работодателю, ибо в противном случае эти женщины-кассиры работали бы проститутками.

Ссылка

Женщины должны быть свободны в своём выборе:либо кассир, либо проститутка.
Казалось бы, причём тут Украина?

Цитата: В. Вилежаня от 11.12.2013 20:39:55
Совершенно не так.
Ни героической, ни бессмысленной, ни ошибкой.
Посмотрите книгу Судоплатова. Этот человек непосредственно встречался с УПА по долгу службы. И в конце концов, прикончил всех последователей.
Теперь конкретно. Тут ничего нового. Есть инициаторы, которые знают свои цели и, извините, быдломасса. Как сегодня на Майдане.
42-45 годы. Война, невзгоды, проблемы с питанием. Немцы предлагают идти к ним на службу. Гарантированная пайка пищи, одежда, обувь, служба тыловая. Обещания каких-то перспектив. Почему бы не пойти туда деревенскому парню? Это сейчас кажется диким, но в то время в деревнях под польским управлением далеко не все имели хорошие кожанные сапоги и ели досыта. Так что выбор не бессмысленный, а совршенно сознательный. Таких желающих набралось на целую дивизию. Ну, да, пайку приходилось отрабатывать. Делатать грязную работу карателей. Героической её никак назвать нельзя. Когда стала наступать Красная армия, тут элементарная борьба за выживание. Понимали, что грехов не простят. После войны, кто уцелел и остался на Украине, попрятались по схронам. Немцы их передали под управление американцам. И эти ребята из схронов не воевали, а, в основном, прятались и совершали трракты по отношению к "неправильным" украинцам.  Вовсе не по идейным или ошибочным соображениям. Американцы им платили деньги на содержание, а главное, обещали, что если не завтра, то после завтра начнется большая война, американцы победят москалей и они выйдут из схронов и будут главными в освобожденной Украине. Так они сидели и ждали начала войны до средины 50-х годов.
Все это хорошо показано у Судоплатова.

Меня шибко удивило, что когда был на стажировке во Львове, меня шибко удивило как бабка местная, сошла с тротуара и начала кланяться. Потом местные объяснили, что поляки сразу по мордам били. Вот бабка как впервые увидела новую форму у курсачей так на  всякий случай начала кланяться.

[movie]http://youtu.be/KHGBzkZGWBY
[/movie]

Все мы ДЕТИ ЕДИНОЙ ДЕРЖАВЫ!!!!

И это факт!!!!

вчера по 5 каналу показали, как судью ктото хватал за грудки.
Хорошо бы, чтобы этот ктото был взят под стражу


"Днепровский районный суд избрал адвокату Дзиндзи меру пресечения в виде содержания под стражей сроком на два месяца. Он подозревается в покушении на судью Шевченковского райсуда в ходе избрания его подзащитному меры пресечения", - заявили в ГУ МВД Украины в Киеве.
http://www.pravda.co…1/7006314/

какое то движение таки есть.

Выскажу свое мнение, как коренной киевлянин и русский офицер в третьем поколении (чтобы избежать дурных вопросов добровольно и уже давно покинувший ряды самостийной армии) :

На Украине идет гражданская война. Пока еще не в ее горячей фазе, но с явной тенденцией к милитаризации конфликта.
С одной стороны в этой войне участвуют национал-фашисткие и прозападные движения компрадорской буржуазии Западной Украины при молчаливой (не всегда) поддержке олигархов Востока Украины за установление режима мононационального террора, полный отрыв от России, искоренение из исторической памяти 300-летней истории совместной жизни и Побед, уничтожение политических сил, способных противостоять террору, моральному, политическому, милицейскому давлению. Группа объединяет униатскую и католические церкви, торговцев и сотрудников западных компаний, студентов гуманитарных специальностей, офисный планктон., мидовских чиновников, рассчитывающих получить теплые места в еврокомиссиях и европарламентах, по тем же причинам - генералитет ВС Украины (количество генералов в кастрированных ВС выросло в непропорционально геометрических масштабах)
Ближайшие цели - максимально подавить любые очаги возможного сопротивления. К группе относятся практически все официальные политические партии. За исключением - КПУ, понимающей, что она может сгинуть в огне националистического террора и части регионалов, осознавших, что могут просто не дожить до светлого европейского будущего.

С другой стороны - остатки рабочего класса Востока, Юга. Инженерно-технический персонал, связанный с остатками промышленного производства и военно-промышленным комплексом, бизнес, тесно связанный с Россией и ее ВПК, большая часть населения юга, востока и Крыма, понимающего, что его хотят использовать в качестве исходного материала для создания новой нации. Студенты технических и инженерных специальностей, понимающие, что места в светлом будущем для них просто нет, ветераны ВС, часть сотрудников правоохранительных органов и офицерского состава уже практически уничтоженных ВС и значительная часть православного духовенства.

Первую группу поддерживают идеологически и финансово основные страны Запада и большинство СМИ. Запад четко обозначил приоритеты - отрыв Украины от России. Военно-политический, идеологический, духовный и экономический.

Вторая группа может рассчитывать только на свои силы. Россия занимает четкую позицию - невмешательство во внутреннюю политику "самостоятельного" государства.

Запад Украину самостоятельным государством не считает.

ЗЫ. Ситуация раскачивания мешка с дерьмом долго продолжаться не может. Для того, чтобы ее качнуть в ту или иную сторону (в ту) нужна кровь. Акции устрашения. Снос памятнику Ленину уже был. Сегодня произошло осквернение памятника рабочим завода Арсенал, расстрелянным украинскими националистами в 1918 (отряд будущего бандеровца Коновольца). В различных местах самостийной уже давно и практически открыто идет подготовка военизированных отрядов Тризуба, Свободы, Братства и прочего националистического дерьма. Практически все последние 23 года идет массовое и масштабное очернение России и русского народа.

ЗЫ.ЗЫ. Пока на "нашем" фланге идеологического лидера нет. Власть имущие периодически производят "зачистку" анти-фашисткого поля от возможных конкурентов, способных организовать народ. Нет силы способной заявить о том, что сосуществование в одном государстве с людьми исповедующими национал-фашистскую идеологию невозможно. Пока политики будут стыдливо говорить о том что восток-запад-юг вместе - дрейф в сторону фашизма будет продолжаться.  А Украина в границах 1991 года нужна всем. Западу, олигархам Востока и практически всем политическим партиям. Нельзя склеить светлое с грязным и липкое с чистым.

Все равно получается дерьмо.

Цитата: leguinn от 11.12.2013 21:17:26
Ууууу, народ, вы что же ведетесь, вам одного "свидомого" на этой ветке мало было, теперь вторая "неграмотная" объявилась? Ага-ага, "сами мы не местные..."

потрудитесь проверить сначала свою версию, а потом уже обвиняйте...
скажите где и чем конкретно я вам насолила? да я не сильна в исторических фактах и я честно сказала об этом в первом посте, т.к. я еще бываю на других форумах, где некоторые украинцы поливают грязью русских в темах про украину, то мне бы хотелось занть чем им парировать, но т.к. я повторюсь не подкованна ни исторически, ни политически-я просто вспомнила про этот форум, т.к. ранее полагала, что тут то все люди куда более подкованнее меня и уж точно смогут вкратце объяснить что к чему, чтоб в последствии я могла объясняться с "радикальными патриотами украины" на их же языке, и да у меня есть родственники в луганской области и мне жаль, что простой народ находящийся там, не вовлеченный в это буйство на майдане может пострадать...
не понимаю от-куда столько злости брызжит в вас, почему я обязательно должна быть троллем или русофобом или еще кем-то?, только потому что у меня регистрация от 8 года, или потому что я не ору что все украинцы г.. или потому , что по вашему мнению мои воспросы наивны?

вы знаете, я считаю, что не стыдно чего-то не знать, стыдно даже не стараться узнать (что приминительно к моему не знанию истории в данном вопросе)

Цитата: Comandante от 11.12.2013 21:22:39
300-летней истории совместной жизни и Побед..

я очень извиняюсь,кого с кем? и что было до этих 300 лет?