Украина и украинско-российские отношения

204,383,278 347,855
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #2130616 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
r01338
 
Слушатель
Карма: +669.57
Регистрация: 06.08.2010
Сообщений: 3,367
Читатели: 2
Цитата: sabsabbas от 10.02.2014 01:11:16
оффтоп, но чечевичная похлебка много раз проникала на ГА)
господа, сейчас 2014 год. люди родившиеся в 1991 году сейчас заканчивают институты. объясните мне , как эта аналогия применима к ним? я понимаю Кургиняна - для которого это реальный (или мнимый, чтоб манипулировать теми для кого он реальный) скелет в душе, я понимаю людей которые до сих пор переживают 91 год. но как аргумент в споре он устарел на 20 лет.


В таком случае победа в ВОВ еще сильнее "устарела". Но это не мешает любому патриоту России ею гордиться, т.е. себя с ней определенным образом соотносить: "Спасибо деду за Победу."

Что до той истории продажи первородства за чечевичную похлебку, то необходимость соотносить себя с развалом СССР для молодежи вроде бы неочевидна - уж больно неприглядна эта страница нашей истории. И такое соотнесение равносильно взятию на себя чувства ответственности и вины за произошедшее.

Но те, кто это все же делает, так поступают только потому, что ощущают необходимость взятия  реванша за тот проигранный бой. Связь поколений работает и здесь: "нам стыдно, что отцы потерпели поражение, и хотя проиграно сражение, но мы не сломлены и война продолжается."

Цитата
вот я вижу патриотов У - Беркут. и у них нормальный здоровый патриотизм и выполнение своего долга. может вы среди них опрос проведете, о чем они мечтают? об империях или России, или об СССР 2.0 . или о боже о просто нормальной родной Украине ?
UPD
кстати Беркут - можно признать гражданами , т.к они выполняют долг, в условиях когда государство этот долг выполняет странно . посему опрос среди них выявил бы гражданскую позицию. срез был бы отличным.


По мне так пусть мечтают о нормальной родной Украине.

Нужно только сделать так, чтобы нормальная Украина мыслилась ими союзным России государством, а вся еврошваль с бандеровщиной ассоциировалась с ее врагами.
Отредактировано: r01338 - 10 фев 2014 03:22:11
ЧВК -> Marshall Capital & Franklin Templeton
  • +0.66 / 16
Полячка
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +2,056.56
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,546
Читатели: 3
Цитата: Волчий Всадник от 10.02.2014 00:39:07

Позвольте мне лично обозначить свою позицию, чтобы вам больше не отвечать на чью-то трактовку чужого пересказа.
1. Всякого, считающего себя патриотом России, я готов признать равным себе во всём..


Ну спасибо, уважили...,а Вам не приходила в голову мысль, что  патриоты России ( не зависимо от места проживания) могут не признать Вас равными себе?
Цитата
Каждый, кто из-за бугра выкатывает претензии к России по части недостаточного облизывания себя любимого, хочет стать более равным и как таковой под действие п.1 не подпадает


Да неужто? Какая досада..... Веселый
А Вы вообще  кто такой, что народ по рангу строить решили?  Вы хто завоеватель России,  президент, хозяин, шеф?
Цитата
Отказ от переезда в Россию из меркантильных соображений ещё не является основанием для особо трепетного ответного отношения - тут уж или одно, или другое.


А что Вы подразумеваете под меркантильными интересами?
Ежели мои предки,не жалея живота своего, освободили Крым, Новороссию и т.д. от Османской империи. Тяжким  трудом обустроили эту территорию. Ежели мой  прямой предок   брал Измаил,   в армии Кутузова.  И живет  мой род  на этой территории  сотни лет. А  предатели, типа Вас, сдали эти территории врагу без боя. С какого перепугу  мы должны бросать свою Землю и ехать в  нынешнюю РФ? Али Вы в помошь врагам России, желаете  сданные врагу территории освободить от нежеланных, для оккупантов  жителей? Тоесть русских людей?   Так и скажите правду, что хозяин Ваш  территорию уже принял, а народ ему мешает.
Цитата
3. Никто не даст вам избавленья (с). Россия и должна, и может помогать только тем, кто сам что-то делает. В частности, отсутствие на Украине хоть каких-то заметных пророссийских политических сил означает, что там помогать и некому, и невозможно.


Вы не устали, любезный, вещать от имени Государства Российского?   Вы уж хоть какое плохонькое удостоверение предъявить, что бы  народ знал, какими полномочиями Вы реально обладаете. Шокированный
Цитата
4. Танков не будет. Всё только в рамках международного права.
5. Заслуги предков перед Россией не приравниваются к талону на доппитание для потомков.
6. Самоощущение и менталитет на зуб не попробуешь и к делу не пришьёшь. Попытайтесь принести России какую-то пользу.
7. Танков всё равно не будет


Может Вам к врачу. а ?...а то ведь мания величия  на ранних стадиях излечима, а далее прогноз  неутешителен В очках
Отредактировано: Полячка - 10 фев 2014 03:53:55
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.55 / 56
BUR
 
58 лет
Специалист
Карма: +10,250.84
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,014
Читатели: 11
Цитата: Alexey_C от 10.02.2014 04:03:28 ... Провальный результат - лучшее доказательство отсутствия стратегии. Ибо никто в здравом уме не может предполагать, что целью стратегии является провальный результат.


Где Вы видите провальный результат?

Замещение в российской промышленности идет полным ходом.
Продукция делаемая по советским технологиям по прежнему выпускается и (учитывая сократившиеся возможности ВГН по альтернативным способам добыть деньги) вероятность взбрыков как с турбиной для Ирана уменьшилась.
ОПАЛ выведен из санкций 3-го энергопакта. ЮП, похоже, тоже.
Некоторые "заряженные нашими партнерами" процессы на Украине практически уже выгорели вхолостую.

На Украине "геволюция" даже при демонстративном самоустранении президента сама свелась к пошлой и гусной оперетке. Кошельки делают ноги за границу, и т.д.

Или под результатом Вы имели в виду что-то иное?

Сало Уронили! Хероям Сала!
Отредактировано: BUR - 10 фев 2014 05:00:14
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +3.14 / 42
Alexey_C
 
russia
Одесса, Новороссия
Практикант
Карма: +3,653.67
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 3,077
Читатели: 8
Цитата: BUR от 10.02.2014 04:44:06
Где Вы видите провальный результат?




Перед глазами.
После 2005-го Украину развернули от России. Стратегии нет - все ставим на ПР, своего ничего не строим.
2010. ПР приходит к власти и посылает нахер всех, кто на неё ставил. Политики нет - готовимся душить экономически, своего ничего не строим.
2013. Закономерный результат. Под угрозой экономического кризиса ПР не завершает процесс посылания нахер (в виде капитуляции перед ЕС) и начинает привычную игру во "всех пересижу, обхитрю, никому ничего не дам, все себе оставлю".

А опираться тут не на что. Не построили. А вот враги с помощью мазеп из ПР построили - причем ого-го сколько всего. Вот хватит завтра Яныка кондрашка, регионовская свора в Раде без хозяина разбежится, и к власти придёт трехчлен, с преобладанием Сени Нунландовского. Разумеется будет оглушительный крах, хаос, нищета - в общем Руина во всей красе.

Что это как не провальный результат?
Отредактировано: Alexey_C - 10 фев 2014 05:06:58
Одесское землячество - http://odzeml.ru/
"Наше Отечество - от Одессы до Камчатки"
Тема о нас и нашей деятельности - http://glav.su/forum/1-misc/2245/offset/60/
  • -2.22 / 54
BUR
 
58 лет
Специалист
Карма: +10,250.84
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,014
Читатели: 11
Цитата: Alexey_C от 10.02.2014 05:02:38
... А опираться тут не на что. Не построили. А вот враги с помощью мазеп из ПР построили - причем ого-го сколько всего. Вот хватит завтра Яныка кондрашка, регионовская свора в Раде без хозяина разбежится, и к власти придёт трехчлен, с преобладанием Сени Нунландовского. Разумеется будет оглушительный крах, хаос, нищета - в общем Руина во всей красе.

Что это как не провальный результат?


Что в данном результате провального для России (для государства Россия непосредственно)?

Начинать серьезные телодвижения по Украине до того, как вопросы транзита и замещающих производств в "чувствительных" областях не решены России не с руки. Не с руки хотя-бы потому, что такие зависимости в критических областях создают "точки шантажа" для противодействия.

Следовательно важнейшим сейчас является не "пророссийские силы" и прочее, а тупое и некрасивое: "Украина никуда не идет, а медленно деградирует на месте". Перевод в состояние "Украина уже никуда не идет, а медленно деградирует на месте" совершается прямо сейчас, на наших глазах.

Консервирование разного рода "антироссий" (Грузия, Молдавия, трибалтика) - т.е. перевод в состояние:
(а) не за счет России,
(б) медленно и непрерывно деградируем
осуществляется успешно. В тот-же статус будет переведена Украина целиком, если достаточная часть украинского населения не вспомнит, что прабабушки-прадедушки за кличку "украинец" били в морду и деятельно не попытается изменить нынешний status quo внутри Украины (хотя-бы добившись федерализации, что позволило бы взаимодействовать с субъектами федерации по отдельности).

Если описывать дальнейшее на языке бизнеса:
А дальше то, что в бизнесе соответствует процессу "недружественного поглощения" - просаживание близко к нулю не доводя до банкротства, выкуп активов (в том числе власти как актива) за бесценок и т.д.
На "дружественное слияние" с одной Белоруссией и её вовсю интригующим "менаджементом, получившим места в совете директоров" уходит более чем достаточно ресурсов. Спасают только её малые размеры...
Отредактировано: BUR - 10 фев 2014 05:37:09
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +3.01 / 41
Alexey_C
 
russia
Одесса, Новороссия
Практикант
Карма: +3,653.67
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 3,077
Читатели: 8
Тред №673069
Дискуссия   238 11
Никогда не любил спорить с людьми, страдающими "комплексом адвоката".

"Это не клякса на скатерти, а дизайнерское решение, смысл которого заключается в привлечении внимания сидящего за столом и концентрации его на второстепенных деталях обстановки столовой".

"Это не просранная политика, а глубокая многошаговая задумка как хитро провернуть недружественное поглощение активов"

Без меня упражняйтесь.
Одесское землячество - http://odzeml.ru/
"Наше Отечество - от Одессы до Камчатки"
Тема о нас и нашей деятельности - http://glav.su/forum/1-misc/2245/offset/60/
  • -1.96 / 52
Гирион
 
russia
Красноярск
41 год
Слушатель
Карма: +3,253.57
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 4,270
Читатели: 0
Цитата: П.K. от 10.02.2014 00:02:50
Мне трудно говорить за Alexey_C, но рациональное зерно в его рассуждениях есть: единая форма безусловно дисциплинирует; переводит некий, объединённый одной задачей отряд на более высокий уровень, позволяет вполне разным людям ощутить себя единым целым организмом, нацеленным на решение крнкретной проблемы.
По своему младшему сыну сужу (14 лет) - как только одевает школьную форму (костюм + галстук), сразу преображается, становится взрослее в поведенческом плане года на 2-3, т.е., одежда взрослого человека делает его взрослее...
ИМХО - единая форма вещь безусловно нужная.


Единая форма это безусловно хорошо и с этим спорить глупо. Но надо расставлять приоритеты. В случае недостаточного финансирования лучше было бы обойтись нарукавными повязками, ибо если часть будет в форме, а часть нет это будет смотреться несколько не очень. Да и конфликтные ситуации вполне могут быть в духе "а почему ему дают форму, а мне нет?". Так что если хватает средств то форма это очень хорошо, ибо она не только дисциплинирует, позволяет легко выделять своих в толпе, но и служит неплохим средством агитации и пропаганды (люди всё таки стадные животные, и очень любят "ходить в толпе").
Империя превыше всего (с).
Бухгалтер и охранитель холодильника. Со стажем.
  • +1.36 / 13
shadanakar
 
ussr
Одесса
Специалист
Карма: +3,697.25
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 5,504
Читатели: 3
Цитата: spv2 от 10.02.2014 05:23:41
А что надо было делать то? Можно что-то было сделать? Что-то такое, чтобы половина Украины поменяла убеждения в жизни? Что же? То, что Россия могла сделать- она сделала- приготовилась к бузе, показала пример, как можно и как надо.
Был ли вообще шанс избежать Руины? Этот сценарий маячит над Украиной с 2004... С разными вариациями...


Вы знаете, как это ни прискорбно звучит, но на ветке сценариев прокачивая варианты за ВВП я пришёл к выводу что Россия идёт к своим целям максимально по прямой и все козыри были на руках у противника со времён развала СССР. Даже сейчас ЮП не достроен, хотя это уже не имеет такого критичного значения как скажем в 2010 году. Думаю в тиши кабинетов тогда во времена газофлота (и самое главное после) были подобные нынешним качели связанные с тем что Россия не получила той кооперации на которую расчитывала. Но рычаги влияния обнулялись отсутствием альтернативы в прокачке газа. Только сейчас Россия может помножить Украину на ноль и именно этого Украина не переживёт.

Алексею. Если я правильно понимаю раскладку. Россотрудничество занималось ИБД (имитацией бурной деятельности) поскольку обозначать себя надо было, а реальных шагов предпринимать было нельзя. Если я правильно вижу то в самое ближайшее время всё изменится.
Поэтому-то активных действий в виде русских партий, агрессивной информационной политики Россия и не могла проводить. Сейчас ситуация обстоит несколько иначе. Трубы проложены, руки развязаны. И мы увидим агрессивную информационную политику. Увидим реальные шаги, возможно это будут делегации из госдумы в гостях у отдельных политиков в регионах, возможно открытия русских школ. Но это будет впереди, раньше этого было не сделать. Шансов в прошлом изменить то что произошло, у России не было, ВВП выжал из ситуации максимум.
Отредактировано: shadanakar - 10 фев 2014 06:24:35
А у меня нет загранпаспорта, я подожду пока везде Россия будет. (с)
  • +3.91 / 45
гпк-59
 
Слушатель
Карма: +21.29
Регистрация: 20.04.2013
Сообщений: 30
Читатели: 0
Тред №673071
Дискуссия   93 0
Они будут просить, чтобы Путин «что-нибудь» сделал…

статья польская
....Владимир Путин проявил бы слабость, если бы позволил украинцам вырезать друг друга..... лично я не согласен с этим утверждением, слабость это попытка умиротворения украинских фашистов
Отредактировано: гпк-59 - 10 фев 2014 06:38:37
  • +0.51 / 10
Peter_DB
 
russia
Москва
42 года
Слушатель
Карма: +75.71
Регистрация: 29.03.2011
Сообщений: 1,380
Читатели: 0
Цитата: Alexey_C от 10.02.2014 03:18:29
Это говорит исключительно об отсутствии государственной стратегии в данном вопросе и институтов её реализующих.
Результат, налицо:
Все что может Россия здесь - это пытаться купить оптом плохо желающих продаваться ей укрополитиков, да экономическое давление. А его результат существенно ослаблен ввиду отсутствия политической силы которая могла бы построить в сознании обывателя простейшую логическую цепочку "Тот, кто ссорится с Россией виноват в том что нам хреново. Выбирайте нас, мы подружимся с Россией и всем будет хорошо".

Это говорит о том, что Украина, в данном ее виде и в данный момент России не нужна, совсем. Своих проблем хватает. На Украине нет политических сил, способных развернуть Украину в, так сказать, духовное поле России. А как с бизнес партнером нам, по сути, все равно с кем договариваться, что с Тимошенко, что с Януковичем. А общая культурная экспансия идет и так, без всяких сверх усилий со стороны государства: один язык, как следствие, одно медиа пространство (несмотря на все усилия 5-го канала все равно все смотрят Комеди клаб и слушают Елену Вангу).

Я сейчас может обидную вещь скажу, но если Украина сама не изменится, а так и будет ждать, пока ее кто-нибудь не "станцует", то будущее этой страны - сателлит, без права голоса, при ком-то из сильных. А при ком, это вопрос договоренностей  в высоких кабинетах, причем совершенно без участия самой Украины в этих переговорах.
Отредактировано: Peter_DB - 10 фев 2014 06:49:06
  • +3.15 / 41
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Alexey_C от 10.02.2014 05:02:38
Перед глазами.


Что это как не провальный результат?


Перед глазами как вчера по Одессе маршировали нацики из " Правого сектора", перед глазами - как они спокойно шли по улицам миста Одесы, перед глазами - что НИ ОДИН русский выходного дня не попытался им набить морду, перед глазами как эти нацики горделиво шли, а те "руськие имперцы"  скрыто где-то собирали деньги на щиты и форму.

Вот этот результат виден невооруженным глазом. Но зато тельняшку рвать и широко надувать щеки о том, что Россия должна знакокачественным - это завсегда
"И это пройдет"
  • +3.75 / 55
Direwolf Gunner
 
russia
Балашиха
63 года
Специалист
Карма: +3,932.21
Регистрация: 19.08.2012
Сообщений: 3,757
Читатели: 6
Тред №673075
Дискуссия   66 1
"повешен за организацию нападения на парламент" - вот так завещал Ганди относиться к майданутым
"Власти ввели комендантский час в большинстве городов индийского Кашмира в качестве меры предосторожности в случае беспорядков, передает в воскресенье агентство Франс Пресс.
По данным агентства, мусульмане-сепаратисты призывают к забастовке в связи с годовщиной казни двух индийских сепаратистов — Афзала Гуру и Макбула Батта.
Сообщается, что в столице штата Джамму и Кашмир Шринагаре закрыты магазины, во многих районах отключен мобильный интернет, дороги патрулируют тысячи военных и полицейских.
В феврале прошлого года был приведен в действие смертный приговор в отношении кашмирского сепаратиста Гуру. Гуру был повешен за организацию нападения на индийский парламент в 2001 году. Основатель фронта освобождения Джамму и Кашмир Батт был повешен в феврале 1984 года.
В Джамму и Кашмире с 1989 года продолжается конфликт между сепаратистами-мусульманами и индийскими властями. Его жертвами стали десятки тысяч мирных жителей. Индия обвиняет армию и спецслужбы Пакистана в поддержке боевиков. Исламабад эти обвинения отрицает."
Ссылка
Отредактировано: Direwolf Gunner - 10 фев 2014 08:17:05
  • +1.31 / 14
doggy.
 
australia
Мельбурн
Практикант
Карма: +5,128.39
Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 2,694
Читатели: 1
Цитата: Alexey_C от 10.02.2014 05:49:40
Никогда не любил спорить с людьми, страдающими "комплексом адвоката".

"Это не клякса на скатерти, а дизайнерское решение, смысл которого заключается в привлечении внимания сидящего за столом и концентрации его на второстепенных деталях обстановки столовой".

"Это не просранная политика, а глубокая многошаговая задумка как хитро провернуть недружественное поглощение активов"

Без меня упражняйтесь.


Попробую примирить Вас с БУРом. Политика это искусство возможного. Это клише, но почему-то приходится его повторять снова и сноваПодмигивающий. В 2004 не было возможности поддержать пророссийские силы на Украине, Россия была слишком слаба для активной внешней политики, и задача была навести порядок внутри, в первую очередь. Попытка активной внешней политики в 2007 (Мюнхенская речь) вызвала две прямые атаки на Россию в 2008: 08.08, и попытка рейдерского захвата (то самое недружественное поглощение) российских активов на волне МЭКа.

ИМХО, было принято решение не обострять ситуацию с Западом, да и российская элита была очень неоднородна. Вся внешняя политика России в 2009-2011, с моей точки зрения, очень противоречива (та же Ливия), да и внутренняя тоже - приватизация 2.0, в настоящее время успешно забытая. ИМХО, задача была не допустить оранжевого переворота и обеспечить возвращение к власти государственников во главе с ВВП (по-моему, лучше всего смотреть на этот период как внутриэлитную борьбу между государственниками и либералами). С 2012 Россия стала проводить активную внешнюю политику по восстановлению страны под эгидой Евразийского Союза. Поэтому меня лично не удивляют метания Януковича и Лукашенко, трудно было предугадать будущее направление движения России. Вот теперь надо говорить об активном продвижении Россией своих интересов в ближнем зарубежье, и экономическими и политическими методами (и даже теперь это непросто, тот же Евромайдан). Я симпатизирую пророссийским силам на Украине, но надо понимать, что геополитика - очень сложная игра с многими переменными, и к сожалению, судьба нашего поколения, то, что мы попали в самый эпицентр этих геополитических игр.

В качестве примера сложности геополитики приведу присоединение Галиции в 1939. Был ли выбор, отдать немцам исторические русские земли? А в 1945 выбор был? Отдать Польше, да она сама тоже не горела желанием. Так что не было другого выбора как решать проблему инородного тела самим. ИМХО, сейчас та же проблема, допустить раскол Украины и отдать Западу исконно русские земли? Потом придется все равно возвращать, но намного большей ценой. Так что видимая непоследовательность России, по моему, результат того, что легких решений проблемы Украины просто нет.
Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают, и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники постепенно вымирают, а молодое поколение усваивает истину сразу - Макс Планк
  • +4.19 / 45
СоболиныйГлаз
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +687.67
Регистрация: 18.08.2010
Сообщений: 1,201
Читатели: 0
Цитата: shadanakar от 10.02.2014 06:21:18
И мы увидим агрессивную информационную политику. Увидим реальные шаги ...


Мрии. Которые в пыль развеиваются одним единственным вопросом - "зачем?"
Как голосовало население территории за ковыряние изюма из соседских булок, так и голосует. Булки могут меняться, но направленность именно на это остается.
Как было "сделайте мне красиво", так и осталось.
Как было "без Украины Россия загнется", что является формой знакокачественности, так и осталось.
Как было "то злочинна влада виновата, а не народ", что является формой хатаскрайничества, так и осталось.

И всё это в качестве пеовостепенного фактора, той самой разрухи в головах, в ваших головах, а ведь еще есть и второстепенные, но при этом очень и очень весомые факторы.
Уйдя в свободное плавание без долгов и с одним из наивысших в СССР уровнем развития экономики, инфраструктуры, науки и образования, Украина всего через 20 лет имеет кучу долгов и практически растеряла советское "наследство".
Да, Россия ценой немалого ухудшения своей обороноспособноти и уровня жизни своего населения могла бы приостановить процесс и даже развернуть его вспять. Но ради кого стараться? Ради тех, кто тебя считает за второй, а то и третий сорт?
А вы считаете. Если не все до единого, то куда как более 90%%. И первым признаком этого служит то, что практически все, кто здесь горой стоит за интеграцию здесь и сейчас и любой ценой, де-факто ничего не делают сами ( единицы занимаются ИБД, но и только ), но "Россия должна", практически все вы не желаете никаких конфликтов с госструктурами своего государства, но наши сыновья для этого должны постараться с оружием в руках. Почему этого не должны сделать вы сами и ваши дети? Неможливо? "Россия должна"? Вот она - ваша знакокачественность. И пока ситуация с разрухой в ваших головах остается, нет абсолютно никакого смысла делать что-то из того, о чем вы мриете.
Какие-то моменты во внешней политике России могут привести к тому, что понадобится военное вмешательство в ситуацию на Украине, но это совершенно не будет означать, что Россия вдруг решила восстановить СССР. Не забывайте, что хотя в ЮО было очень много людей с гражданством РФ и население ЮО вполне бескомпромиссно, вплоть до вооруженной борьбы, заявило о своей готовности быть с Россией, эта песпублика до сих пор не включена в состав России и речь об этом не идет до сих пор. А там масштабы почти на два порядка меньше украинских.
Так что у вас 3 теоретических варианта:
1) Бороться с этой разрухой в головах, сначала своих, а потом и всего населения Украины самим.
2) Эвакуироваться.
3) Продолжать медленно вариться.
Первый в имеющейся де-факто ситуации, когда люди, русские по духу на Украине составляют десятые доли процента,  практически не реален. Имитацией бурной деятельности, как это до сих пор делал Дозор, проблема не решается. Более того, эта ИБД де-факто играет на руку той же СБУ, позволяя не только выпускать пар в свисток, но и легко держать под колпаком всех потенциальных "настоящих буйных". Для борьбы нужна борьба, а не народные гулянья. В условиях, когда государство просто запрещает политические партии определенной направленности, необходимо организовать их подпольную деятельность. Да, это трудно, это не для всех, но иного пути нет. Тот же "старик Крупский" это понимал отчетливо и власть в условиях некоего подобия майдана образца 1917 года сумел не только взять, но и удержать.
Второй и третий варианты не описываю. Реализацию третьего мы сейчас и видим на Украине. Второй выбирает то меньшинство, которое более или менее адекватно видит реальность.
Если бы я был неправ во всем вышесказанном и на Украине имелись русские по духу в количествах, заявлемых вами ( вспоминаем то и дело раздающееся "80% юго-востока - русские" ), то мы увидели бы по меньшей мере нечто подобное Манежке. Где это на Украине? "Нет, совсем нет."
Если таковых было бы на порядок меньше, т.е. единицы процентов, то все эти годы мы видели бы как минимум непрекращающуюся эвакуацию таких людей. Перебраться до 2000 года с Украины в Россию не представляло никаких особых проблем, да и потом еще очень долго ситуация менялась в худшую сторону медленно. Пример переезда русских именно в те годы в массовых количествах  из того же Казахстана, где ситуация с удобством перезда была хуже украинской,  перед моими глазами. Люди ехали даже из крупных городов в небольшие поселки, обосновывались и сейчас живут вполне нормально по местным меркам.
Где это на Украине? Не совсем нет, но по сравнению с заявляемыми вами количествами якобы русских - сущий мизер.
  • +1.92 / 61
Луиc  Aльбeртo
 
russia
58 лет
Профессионал
Карма: +5,499.34
Регистрация: 18.06.2012
Сообщений: 1,566
Читатели: 63
Тред №673094
Дискуссия   159 6
Любой человек, живущий НА СВОИ - поневоле бухгалтер и слова дебет и кредит - для него не пустой звук.
И он понимает, что обязательства на себя надо брать только те, которые можешь исполнить.

Предположим, что сейчас с нами граничит территория Украина - нет там никого.
Актив ?
Да ещё какой, драчка за него будет идти между окружающими государствами вплоть до горячей фазы.

А с имеющимся у нас раскладом ?
На территории куча населения без средств к существованию, молодёжь в большинстве своём украинизирована и с нашей точки зрения неграмотна - имеем не нужные для постиндустриального общества и устаревшие (за редким исключением) предприятия, убитую инфраструктуру, в которую нужно вложить колоссальные средства.
Извините - но это население и инфраструктура за прошедшее врямя незалежностьи стали пассивом в таком объёме.
И вопрос - в какую сторону дисбаланс.

Тут надо всегда честно считать, обманываться нельзя - это как хирургу.
А то сейчас начнутся песни о братстве, о том что там есть и наши люди и пр.
Да, есть очень много достойных людей - но мы говорим об экономике.

Даже если сейчас принять модель, по которой каким-то чудом к России присоединится Юго-Восток Украины - извините, мы просто не потянем такие затраты, Олимпиада в Сочи - детский лепет по сравнению с ТАКИМИ деньгами.

Неясно, в случае присоединения за счёт чего могут существовать урбанизированные кластеры Юго-Востока.
Всё, что можно - уже замещено на территории России и новых рынков для украинцев не откроется, а за счёт существующих поддерживать цивилизацию на территории невозможно.
За счёт Российского бюджета ?
Я - очень против.

Даже Рогозин, говоря про кооперацию - открывает при этом новые судостроительные производства в России.
Это страшно, но «поезд ушёл и рельсы остыли».

Кроме сельхоз-кластера и зон отдыха на побережье - не вижу другой модели.
Как, впрочем такова и судьба младоевропейцев на европидорском празднике жизни - она такая же.

Не нужно на этих территориях столько населения.
В отличие от России - где проводится программа поощрения рождаемости, потому что несущие русскость жители являются мотором нашего мира и качество населения позволяет развиваться наравне с другими цивилизационными центрами.

С этой точки зрения интересна модель возвращения соотечественников.
Заметьте, ведь переезжают в Россию в основном готовые к постиндустриалу люди с семьями, разделяющие наши цивилизационные ценности, сами и их дети получили образование на русском - нет проблем с интеграцией в наше общество.
Не требующие себе ништяков - а наоборот, готовые их создавать на благо России.

А что у нас делать выпускникам укрошкол и их свидомым родителям ?
Забирать те немногие остаюющиеся малоквалифицированные рабочие места ?
От то-то и оно - «пусть уж идёт всё, как идёт».

P.S. - ну не виноват в таких выводах, окно возможностей выжить как урбанизированное индустриальное общество у жителей Украины ещё было в 2003-2005 годах (присоединвшись к России) - а сейчас - уже Сара - всё.
Отредактировано: Луиc Aльбeртo - 10 фев 2014 10:32:33
"От винта" - орал Карлсон, отбиваясь от пидорасов ...
  • +4.37 / 50
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №673100
Дискуссия   96 8
"Правый сектор" заявляет о вероятном переходе к активным наступательным действиям
Пока процесс освобождения заложников будет продолжаться, мы постараемся не прибегать к активным действиям, однако никаких гарантий не даем. В связи тем, что режим не идет на компромисс и часто увеличивает собственную наглость, мы будем готовиться к общенациональной мобилизации с перспективой дальнейшего блокировки правительственного квартала. Об этом на своей странице в сети Facebook сообщил лидер "Правого сектора" Дмитрий Ярош, передает УНН.

"Мы напоминаем, что наши стратегические цели остаются неизменными. Мы выступаем за ликвидацию нынешнего антиукраинского режима, отставку Януковича и проведения досрочных президентских и парламентских выборов с перспективой дальнейшего утверждения Национальной идеи в качестве фундамента государства. Мы выступаем за запрет Партии регионов и Компартии как отчетливо антигосударственных сил. Мы выступаем за действенную люстрацию. Мы выступаем за ограничение влияния олигархии - олигархи должны поделиться своим имуществом с государством и обществом и избавиться от политических амбиций. Мы выступаем за утверждение механизмов национального народовластия - на место ненужной бюрократии и чрезмерной централизации грядет реализация власти общины в тех вопросах, в которых она компетентна", - написал активист.

Лидер "Правого сектора" призвал митингующих прекратить ориентироваться на мнение Запада как главный залог победы.

"Наша судьба в наших руках, а Запад уже показал свое лицо, продолжая сотрудничество с антинародным режимом. Ставь запад перед совершенными фактами, и пусть он тогда думает, с кем лучше сотрудничать - с законным хозяином нашей страны или с режимом, которому осталось жить совсем недолго. Еще раз подчеркиваем важность подготовки и, более всего, осуществление общенациональной мобилизации. Мы должны быть готовы в ближайшее время полностью заблокировать работу центральных органов нынешнего режима", - резюмировал Д.Ярош.

http://www.unn.com.u…alnikh-diy
  • +1.62 / 17
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,111.39
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: Saxon от 10.02.2014 09:21:48
Как ещё понимать всё произошедшее? Имхо, это основной фактор. Ребяткам захотелось не казёных дач и лимузинов с самолётами, а своих. Или вы действительно думаете, что кучка диссидентов так повлияла? Извиняюсь за вторжение в разговор.


Не просто своих, и даже не передаваемых по наследству, им захотелось вернуть привилегии по праву рождения. не знаю, было ли что-то в Казахстане, но на Украине и в Белорусси раньше такое было точно -- шляхетство называлось, суть которого как раз и есть наличие привилегий, передаваемых по праву рождения.
  • +1.43 / 11
Урфин
 
russia
Оренбург
48 лет
Специалист
Карма: +13,868.60
Регистрация: 22.04.2011
Сообщений: 23,582
Читатели: 1
Тред №673104
Дискуссия   88 1
Украинская оппозиция разошлась в планах конституционной реформы

В свою очередь внефракционный депутат Виталий Немилостивый выступил противником идеи федерализации. Она целесообразна, когда есть экономически независимые субъекты, которые могут быть самодостаточными. На Украине сейчас есть только шесть областей, которые являются донорами государственного бюджета. "Речь идет об областях, которые больше отдают в государственный бюджет, чем получают. Так каким образом в случае федерализации местная община будет выживать?" - поинтересовался он в эфире телеканала ТВі

http://newsru.com/wo…eform.html

Ахаха. Кто бы сомневался.
Фашингтон должен быть разрушен.
  • +1.89 / 20
forget_me_yes
 
Слушатель
Карма: +252.77
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 201
Читатели: 18
Цитата: sabsabbas от 10.02.2014 09:20:10
извините, но ерунда.
Гордится за деда - это одно. примерять на себя его победу и говорить я победил - это другое. у нас уже новая война).
еще раз другими словами. мой дед - победил, я - уже не факт,все  от меня зависит.

то же относительно греха 91 года. дети за отцов не отвечают и если кто-то считает это своим грехом - то не вопрос, надо брать лично и исправлять .
еще раз другими словами. дети 91 года - не отвечает за грехи отцов прощелкавших страну (хотя конечно если считать жизнь в руине - держанием ответа - то отвечают, но это другая плоскость). У нас уже своя Россия - вот за нее и по-грыземся и по-воюем. а у кого-то (сюрприз!) своя Украина.

и еще раз - историю знать надо (2 тезиса выше не отменяют этого) дабы отсечь холивар на тему.

так что вопрос - а вот давайте возьмем и вернем все в зад(с) - он с каждым годом все сложнее.
Интересен вопрос - почему бандерлоги считают поражения отцов - своими грехами. это Униатская церковь им так глаголет?



Извиняюсь, что влажу в вашу дискуссию, но Вы озвучиваете довольно распространенную точку зрения и она, как и любая другая высказанная точка зрения, страдает однобокостью. Исключительно для Вселенского равновесия хочу озвучить противоположный тезис, не менее однобокий.

Уж не помню, кто высказал эту мысль, просто она мне очень запомнилась. Речь шла о том, чем нация отличается от народа. Понятно, что это не академический и уж, тем более, не лингвистический дискурс. Но, тем не менее, мысль была высказана сильная. Вот она.

Нация состоит из людей, мыслящих себя живущими здесь и сейчас и полностью отвечающих за все свои действия, в первую очередь перед собой. Народ состоит из людей, мыслящих себя, как непрерывную линию, идущую от всех своих предков ко всем своим потомкам, и отвечающих здесь и сейчас за всю эту линию, перед всей этой линией. Здесь речь идет не о неких абстрактных предках, а лично о моих. То, что я живу сейчас это результат усилий моего отца и матери, их отцов и матерей, и их отцов и матерей и т.д. А я, в свою очередь, буду прилагать усилия к тому, чтобы эта цепь продолжалась в будущее, потому что сегодня я, и больше никто, отвечаю перед своими предками за своих потомков.

Эта мысль мелькала у Пелевина, если не ошибаюсь в GP, в сюжете про Он и Гири. И сюжет этот имеет реальный источник в мироощущении японцев и китайцев. Это представление о долге. У каждого достойного человека есть два долга. Один перед обществом, в котором он живет. Второй перед собой. При этом долг перед собой воспринимается именно в ключе того, что я это все мои предки. И нахождение баланса между этими двумя долгами и составляют суть жизни каждого достойного человека.

У Павича в Романе написанном чаем то же проскальзывает подобная мысль только направленная в будущее - детей надо воспитывать, думая о белых пчелах. Белые пчелы это поколение, следующее за правнуками.    

Эти два разных ощущения себя в этом мире порождают совершенно разные поведенческие сценарии. Больших народов на сегодня осталось очень мало - мы да китайцы. Утрирую, конечно. Грубо говоря, нация это народ без корней и без ветвей - короче, бревно. И с этой точки зрения вся идеологическая подоплека перестройки и продолжающиеся сейчас попытки дестлинизации имели своей целью сделать из нас нацию, а не народ. Для этого надо нарушить непрерывность этой линии восприятия себя. Для этого надо сказать - все что было до меня не имеет ко мне никакого отношения - я за это не отвечаю. Если кто-то из моих предков накосячил - исправлять не мне. Если кто-то из моих предков - был героем, я не обязан геройствовать так же.

Вот, скажем так, в атлантистских странах проживают в основном нации - это старая Европа и англосаксы. Хотя конкретно про бритишей я не до конца уверен. Но с абсолютной уверенностью можно сказать, что в этих странах идет процесс сокращения людей, несущих ощущение народа, в пользу людей,несущих ощущение нации. И элита этих государств прилагает усилия к тому чтобы этот процесс шел быстрее. У нас от Царя Гороха до начала перестройки элита вполне успешно прилагала усилия к тому, чтобы мы несли ощущение народа. И мы его несли. Сейчас часть элиты в этом вопросе только только возвращается к старому курсу. Лично мне это нравится, просто потому что народом практически невозможно манипулировать, а нацией при нынешних технических возможностях  - только в путь.

Я нисколько не идеализирую эту точку зрения. Понятно, чем приходится платить за такой выбор. Но так же понятно, чем приходится платить и за противоположный. Скорее всего истина где-то посередине, но сейчас у нас маятник сильно качнулся в сторону нации. Поэтому нужно прилагать много усилий, чтобы качнуть его в сторону народа. Ибо, как говаривал дедушка Мао, "чтобы выпрямить надо перегнуть".
  • +1.73 / 28
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Цитата: Pristav от 10.02.2014 10:57:42
На месте некоторых ответственных украинских товарищей следовало бы очень интенсивно и деятельно подталкивать правосеков "к активным наступательным действиям". Причем, как можно более активным. И, желательно, поскорее.
И пусть это цинично, но повод для жесточайшего вразумления возомнивших о себе дебилов будет преотличный.
В принципе, маски уже сброшены, и можно начинать "вразумление" хоть сегодня, безо всякого повода. Но во избежание очень уж сильных внешних осложнений нужна "хорошая картинка". Если Запад начнет дергаться - можно в медийном поле преподнести такое "кино", что сентиментальные бюргеры будут рыдать у экранов с перерывами на вызов бригад "скорой помощи" с успокоительными лекарствами.


Сейчас просто не тот этап, чтобы переходить к активности. Сначала надо укрепить власть в захваченных регионах, создать альтернативную систему власти.
А уж потом переходить к активным действиям. И то лишь для того, чтобы заявить о расколе Украины, об образовании своего государства. Потому что подчинить всю Украину у бандеровцев сил не хватит.
  • +1.06 / 8
Сейчас на ветке: 95, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 6, Ботов: 87
 
Ajarius , Saved1