Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Shalalak
О дефолте поговорим, когда Дойчебанк выкатит Украине предъяву на 2 миллиарда баксов, а это может наступить уже завтра. Я удивлен, что не сегодня. Наверно каникулы новогодние у немчуры.
Что же до "послать"...
"Если ты плюнешь на коллектив, коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - то ты утонешь!" (с)Боралгин, "Братва и кольцо"
Это типа намек.

У европейских банков сегодня выходной. Будут ли завтра работать, не в курсе.

Цитата: Danchik
Возможность использования электроприборов для отопления уже обсуждалась. Пришли к выводу, что типовые электросети внутри дома не выдержат. А если нагрузить еще горячей водой и электроплитами, то сеть не выдержит гарантированно.

Ну я и сказал о строительстве новой инфраструктуры - от проводки и подстанций до электростанций там где необходимо...

А хватит ли Украине электроэнергии, чтобы заместить газ? Вот данные от Минтопэнерго Украины.

Производство электроэнергии в объединенной энергосистеме Украины в январе— ноябре, по данным Минтопэнерго, составило 174 млрд. 836,5 млн. кВтч, что на 0,7% меньше, чем за аналогичный период 2007-го.

Атомные электростанции за отчетный период сократили выработку электроэнергии на 2,8%, ТЭС и ТЭЦ Минтопэнерго — на 0,2%, тогда как ГЭС увеличили выработку на 14,3%, коммунальные ТЭЦ и блок-станции — на 0,3%.

Доля АЭС в структуре производства электроэнергии за 11 месяцев составила 46,9% (в январе—ноябре 2007 г. — 48%), ТЭС и ТЭЦ Минтопэнерго — 42,9% (42,7%), ГЭС — 6% (5,2%), коммунальных ТЭЦ и блок-станций — 4,2% (4,2%).

Переток электроэнергии в страны Европы за 11 месяцев составил 4 млрд. 536,7 млн. кВтч, что на 6,4% (на 272,2 млн. кВтч) больше, чем в январе—ноябре 2007-го, отрицательное сальдо перетоков со странами СНГ — 1 млрд. 592,7 млн. кВтч (сокращение на 2 млрд. 707,8 млн. кВтч).

АЭС, ТЭС и районные котельные Минтопэнерго за отчетный период снизили отпуск тепловой энергии на 3,1% (на 703,2 тыс. Гкал) — до 21 млн. 869,5 тыс. Гкал.

Цитата: стратиг
На угле работают ТЭЦ.
Вот, например, список украинских ТЭС http://ru.wikipedia.…0%BD%D1%8B

Есть и атомная энергетика. Уверен, что сейчас в минэнерго Украины ломают голову над тем, как достать дополнительное топливо для электростанций.
Ладно, пошел спать. Продолжение завтра.

Ссылку на википедию лучше не давать, ну неможет без модернизации эл. станция работающая на газе перейти на уголь(А там такое как раз написано) В эл.станциикоторая работает на газе и эл. станции которая работает на угле топливное хозяйство похожи как корова и овца...

Далее по углю, в крупных городах ТЭЦ стараются строить на газу, так как сжигая уголь сильно портим экологию, ибо в нем почти вся таблица менделеева в том или ином виде(((

Что касается отключение жилых домов от газа, то боюсь крупные города могут превратится тогда вот в это
http://fishki.net/comment.php?id=32494

Так что нет альтернатив газу. НЕТУ!!!

Цитата: Danchik от 02.01.2009 01:00:54
Получается что хватит либо на газ в плите (бытовые потребители), либо на погреться (Компании централизованных теплопоставок и Компании-производители электроэнергии, а также тепла).
На промышленность в любом случае уже не хватает.

В процентах российский газ составляет более 60% всего потребления.

Неверно. Вы берете средние цифры по году, однако не учитываете пиковые показатели потребления газа в зимние месяцы. Если добыча собственного газа Украиной составляет 19 млрд. кубов в год, то она составляет 1,5 млрд. кубов в месяц. А потребление газа в зимние месяцы только по населению, отоплению, Минтопэнерго и Киевэнерго (без промышленности) составляет около 5 млрд. кубов. Откуда берутся недостающие 3,5? А из ПХГ и ГТС, причем в ПХГ газ закачивается так же из ГТС (накануне зимы). Излишки же своего газа закачиваются в ПХГ летом в счет погашения забора газа зимой. По приведенной здесь: http://www.gasukrain…6E00429F56 таблице видно, что потребление промышленности меняется по году незначительно в пределах 1,8-2,2 млрд. кубов, а суммарный объем потребления - от 7,37 в марте до 2,66 в августе.

Таким образом, реальное воздействие газовой блокады на население зависит от мощности ПХГ Украины и запаса газа в них на сегодняшний день. Потому что своим газом они могут покрыть только треть потребности в газе для готовки еды, отопления и выработки электроэнергии.

И это при полностью парализованных промышленых потребителях газа! Но не забудем, что даже простаивающий завод надо зимой топить, дабы не разморозить систему отопления и не угробить оборудование. Следовательно, нужны еще ежемесячно 0,4 млрд. кубов в месяц (разница зимнего и летнего потребления газа). Их откуда брать?! Так что, даже без учета промышленного производства доля российского газа зимой составляет 73%. Но ведь что-то же работать-таки будет? Хотя бы на внутренний рынок - та же химия и металлургия. Следовательно, хотя бы 0,4-0,5 млрд. кубов потреблять будут (а то и больше). Грубо возьмем пессимистично 0,5. Тогда доля российского газа вырастет до 75%.

А вот теперь бы и получить бы данные по запасам газа в ПХГ Украины. Видимо, не даром они нагло не отдают 10 млрд. кубов РУЭ - берегут на совсем черный день? И понятна становится первоянварская озабоченность РУЭ своими запасами - иначе этих запасов просто не будет через неделю-другую.

ЦитатаТак что нет альтернатив газу. НЕТУ!!!

Никто ничего делать не будет. Столько лет НИЧЕГО не делалось, а тут все эти пи***** во власти, перестанут тупо воровать и отрабатывать пиндостанские деньги, вдруг отрастят мозг, станут реальными патриотами и начнут работать на страну?

Даже если им на это дадут денег, и пришлют методичку, они не смогут.

Я очень надеюсь, если если это запланированное СШП обострение, мы уже договорились с немцами на предмет грамотного демократичного финансово "Принуждения к миру" этих воров и предателей.

Цитата: AndrF от 02.01.2009 01:36:21
Тут единственная альтернатива замена на электричество - со строительством всей инфраструктуры, конечно.

Представил себе переход Украины с газа на электричество... в отдельно взятом многоквартирном доме. Я не электрик, но думаю, что при таких нагрузках может поплавиться вся  проводка, или в лучшем случае просто "повылетают пробки" и будет темно как в ж..е у афроукраинца.
И так по всей стране.

Цитата: Крэб от 02.01.2009 01:25:21
Естественно. Кроме банального неудобства готовить и топить углем получится дороже чем газом.
Считали уже на украинских форумах это...

Они не в том направлении копают!
Им надо срочно разрабатывать линейку ДВС на горилке! Под горилкоДВС разработать домашние электрогенераторы, автомобили и прочие бытовые и не очень машины и механизмы. Думаю что Украинская промышленность и наука на это способна. Самогонные аппараты они и так делать умеют.
Порекомендовал бы еще разработать смазку салом, но примите за стеб, а я предлагаю сурьезно!
Далее дать рекомендации какой нужен градус и описание ТТП (типовой технологический процесс) самогоноварения под нужный градус, и принимать самогон за рулем (все равно пить будут!).  
Наладить производство всего этого оборудования и как результат все электрика квартир на горилко- электричестве, машины едут на горилкоДВС, народ счастливо сидит в теплых квартирах у жирно смазанного салом горилкоДВС + электрогенератор и потребляет национальный продукт.
И вот Вам энерго-самогонное счастье - замена громадного количества энергоносителей в быту и не только, поддержка национального производителя опять же, ну и национальный продукт везде и всюду.
Боюсь только, что оранжоиды испугаются реализовать данный проект - если получится, народ с перепою утопит нахрен таких правителей в Днепре, а затем пойдет договариваться на троих с Россией и Белоруссией.

Цитата: стратиг от 02.01.2009 00:48:49
2. Возможно ли замещение его внутреними ресурсами?

http://www.arena.org…ew/1186/1/
что-то такое происходит
Финансовый кризис и ожидаемое повышение цен на газ заставляют металлургов переходить с российского газа на отечественный кокс. Ожидается сокращение потребления газа в отрасли на 50%. Об этом пишет газета «Коммерсант-Украина».
По нформации издания, вчера третий в стране по объемам производства стали Мариупольский металлургический комбинат "Азовсталь" сообщил об отказе от использования газа в доменном производстве, заменив его коксом, что позволит ежемесячно экономить порядка 12 млн. грн. Об аналогичных планах заявляют и представители других метпредприятий. "Со второй половины октября мы выводили природный газ из производственного цикла, замещая его коксом", - рассказал гендиректор "Азовстали" Дмитрий Лившиц. В пресс-службе "Метинвест Холдинга" рассказали, что отказались от использования природного газа в доменном производстве еще на одном предприятии группы - Енакиевском метзаводе. В компании объяснили, что эти решения были приняты еще в октябре в связи с ожидаемым ростом стоимости газа в 2009 году.

Ща я вам расскажу как выглядит переход на альтернативное топливо. Знакомьтесь, город Леова, Молдова. Расположен на реке Прут. В семидесятых, во время землетрясения, был разрушен нафиг. После этого набежали комсомольцы и построили город заново. Но уже не "домики в деревне", а в основном пятиэтажки панельные. Одна проблема понимашь, газу в городе нету вообще. Тут наступили 90-е и стало не только газа, но и вода приходила ржавая на 2-3 часа 2 раза в неделю (будь добр успеть набрать в ванну или бочку для всех своих нужд). Народ плюнул, и бросил квартиры, перебрался в хаты. Так что главный совет - можешь сбежать на землю, беги. Те, кому бежать было некуда в помещениях стали делать печи. Ставится в коридоре кирпичный фундамент, на нем железная буржуйка или полноценная кирпичная печь, дымоход через коридор на кухню (для обогрева), через дыру в стене на улицу и труба до крыши (именно до крыши, иначе соседи сверху голову отвинтят). Снаружи дом выглядит как полный сюр, какой там стимпанк (я все думал на что похоже, оказалось на Ходячий Замок Хоула). Печка с жаровней для готовки или плита от газового баллона. И там живут люди постоянно. Газ в город пришел в 2006, внутригородские сети развивали до этого года.
Село Варатик, Молдова. Село как село, одноэтажные дома и парочка пятиэтажных панельных построена совхозом. Всё как и в предыдущем примере, но подводить воду, и канализацию даже не планировали. Так что у пятиэтажки удобства во дворе. За водой к колодцу. Отопление на угле и дровах. Электричество есть, правда не всегда. Поэтому погреб. Я в таком доме побывал. Было это осенью, дождь, грязища такая что через три шага что на ногах надето не видно. И посреди Грязи стоит пятиэтажка. Добираешься до неё, заходишь в подъезд (грязь продолжается), но чу, примерно на третьей-четвертой ступеньке начинает проглядывать местами бетонный пол. Ещё момент, в 90-е годы, в селе реально можно было примерно за 15-20 тыс. долларов прикупить себе, нет не квартиру. ВСЮ пятиэтажку, два подъезда. Непонятно только что с ней делать потом.    
Это два типичных примера, тут многие села так живут. Газ разумеется тянут понемногу.
Когда случилось противостояние с Приднестровьем и те отрубили газ, то народ во дворах стал строить небольшие печки, для приготовления еды, до сих пор их останки кое где можно увидеть. Так что кооперируйтесь.

Тут насмотревшись на выкрутасы Нефтегаза украинского, неожиданно пришла в голову мысль, что в головах украинского политсообщества крутится мысл также поступить и с кредитом МВФ. Тут страшное дело, ведь реально могут газ выключить и то не хрена не бояться, а там угрозы больше каки-то мифические, типа, ой, мы вас по суду засудим.
А в гробу мы ваш суд видели, пошлем нах и все дела, мы ж демократия, ядреныть.
Так что, если украина доживет до времен возврата долга МВФ - вот уж где похохочем. Там враз покатят аргументы - этот договор недействительный, потому что по нашей конституции надо было красными чернилами подписывать, а не черными. Пошли вон. Или - мы у вас денег просили, а вы нам какие-то CDR-ки прислали... А у нас на хуторе никто их раньше в глаза не видел. А в ВР мы с депутатами месяц их делили, потому что не знали, как.
Мы-то думали, что вы  нам чемоданы с долларами пришлете, ну на край - евры, а вы что?! Прислали какой-то факс. А как мы его делить будем?!
И потом, это как вы нам такой процент в договоре написали? Мы не согласные. А платить мы вам будем через 100 лет и максимум половину. Потому что у нас голодомор был, мы по жизни обиженные и вообще, неплохо бы перекредитоваться, только чтоб чемоданами, а то придумали тут всякую фигню... Это все специально, чтобы бабку Параску обмануть! Не дадимся.

Цитата: lensky от 02.01.2009 01:10:20
Более того, вместо традиционного уже 4 года российского газового шантажа начался украинский шантаж - что-то невпорядке в Датском Королевстве.

Не надо  вот прапорские шуточки про российский шантаж.
Если оплатить долги - это шантаж, то ...
И разницы между началом 2008 и 2009 нет никакой  
Врать - нехорошо. Даже такому дилетанту, как Вы.

Цитата: lensky от 02.01.2009 01:10:20
Устоявшееся мнение этого форума - Украине нечего терять и по указке из Вашингтона она начала невиданную раньше атаку на Россию.

Хорош врать-то
Это мнение не форума, а отдельных складских прапорщиков с Украины

Цитата: lensky от 02.01.2009 01:10:20
С первой тезой согласен, а по второй могу предложить собственную
дилетантскую версию:
Поскольку Европа отказала Украине практически во всем - от НАТО до свободного безвизового перемещения граждан, то не послать ли ее вместе с Россией, энергетическими хартиями и прочей лабудой.

И переехать всей страной в Америку  :)

Нет, ну как достали дилетанты  >:(

Цитата: nihilist от 02.01.2009 00:52:22
Что-бы что-то с должника взыскать, необходимо наличие имущества должника в зоне юрисдикции кредитора. Насколько велики украинские государственные активы в Европе?  
Дефолт все спишет, и гарантии по обязательствам НГ в том числе.
Скорее всего в залоге гос.пакет акций НГ. Если залог перейдет к Дойче Банку, значит РФ не сможет претендовать на государственную часть имущества НГ.
Сверхзадача помаранчевых вообще и Ющера в частности абсолютно внешняя по отношению к территории где они оперируют.
Довольно странно ожидать от капитана атакующего брандера соблюдения норм пожарной безопасность и правил судовождения.

Нет, ну прям как дети...
Точнее очередной складской прапорщик...
Если вы считаете, что независимы от окружающего мира - то да.
Можно попробовать всех кинуть..
Однако, это не реально, поверьте
Украинская экономика экспортно-ориентирована и импорто-зависима, поэтому для нее своевременная оплата по счетам критически важна.
Попытка кинуть только РФ просто смешна. Украина энергонедостаточна - никто ей энергоресурсы проставлять не станет, пока она не утрясет свои долговые обязательства.
Дети, дорвавшиеся до спичек - вот кого мне напоминают форумные украинские экономисты...
Или все таки складские прапорщики - тоже вроде бы экономисты?

Цитата: стратиг от 02.01.2009 01:15:29
Господа, я имел в виду возможно ли замещение газа другими энегроресурсами. Каменным углем, например. Или мазутом. Вопрос о том, что 2/3 портебляемого газа на Украине российского происхождения, ясен. Но дома отапливаются не только теплом от сгорания газа. Есть и другие энергоресурсы. Может украинцы вспомнят стахановское движение и быстро нарастят объемы добычи угля  ;).

1. Уголь даже сейчас дешевле покупать (если не хочется в РФ, то можно в Польше). Добыча достаточно дорогая. Как пример, даже в СССР добыча угля на Украине дотировалась из социальных и политических соображений (в СССР невозможна безработица, СССР - государство рабочих и т.п.)
2. Требуется другое оборудование на ТЭЦ под уголь. Денег нет.
3. Киотский протокол и квоты для Украины.
4. По атомной энергии по топливу - тоже внешние поставки.
Т.е. в принципе, возможно, но с длительным переходным периодом ...
Лет видимо в 10. И с вложениями сопоставимыми с покупкой газа лет на 10 вперед. И с высокими ценами на текущее потребление газа. ГАЗПРОМ не станет субсидировать программу отказа от закупок газа.

Цитата: Грамотей от 02.01.2009 10:04:53
Не надо  вот прапорские шуточки про российский шантаж.
Если оплатить долги - это шантаж, то ...
И разницы между началом 2008 и 2009 нет никакой  
Врать - нехорошо. Даже такому дилетанту, как Вы.
Хорош врать-то
Это мнение не форума, а отдельных складских прапорщиков с Украины
И переехать всей страной в Америку  :)

Нет, ну как достали дилетанты  >:(

  На сегодняшний день прогноз главного профессионала Авантюриста данный аж с 99.9% вероятностью не сбылся, и это кощунственный факт.
Обкакалась не только Украина, многие страны в дерьме по самую глотку.
В России тоже расцвета не наблюдается, единственное отличие в том, что с пропагандой там все в порядке - в отличие от Украины где каждый политдеятель норовит нарисовать картину будущего пострашнее, в России как всегда "спи, малыш,спокойно, Сталин в Кремле думает о тебе" - и это правильно поскольку народ как ребенок - какую сказку ему расскажут в такую и поверит.
Шантаж со стороны России заключается в том, что при падении цен на энергоносители гатить цену на газ для Украины более 400 баксов хотя такие заявления - это тоже спектакль для зрителей с обеих сторон украино-российской границы.
Реально газовый бизнес - это был и есть президентский бизнес в обеих странах и проплата идет в том числе и на их счета, поэтому кто кому и сколько перевел знает узкий круг лиц, а не профессионалы, в том числе и с этого форума.
У меня еще один дилетантско-прапорщический вопрос к уважаемым профессионалам форума:
Если экспортно-ориентированная и импортозависимая экономика Украины прикажет долго жить как здесь уже неоднократно провозглашали, то что может остановить Украину то что заставит ее выполнять свои обязательства кроме военного вмешательства извне?
А северный поток ведь еще нескоро достроят.

Цитата: slav от 02.01.2009 04:54:31
http://www.arena.org…ew/1186/1/
что-то такое происходит
Финансовый кризис и ожидаемое повышение цен на газ заставляют металлургов переходить с российского газа на отечественный кокс. Ожидается сокращение потребления газа в отрасли на 50%. Об этом пишет газета «Коммерсант-Украина».
По нформации издания, вчера третий в стране по объемам производства стали Мариупольский металлургический комбинат "Азовсталь" сообщил об отказе от использования газа в доменном производстве, заменив его коксом, что позволит ежемесячно экономить порядка 12 млн. грн. Об аналогичных планах заявляют и представители других метпредприятий. "Со второй половины октября мы выводили природный газ из производственного цикла, замещая его коксом", - рассказал гендиректор "Азовстали" Дмитрий Лившиц. В пресс-службе "Метинвест Холдинга" рассказали, что отказались от использования природного газа в доменном производстве еще на одном предприятии группы - Енакиевском метзаводе. В компании объяснили, что эти решения были приняты еще в октябре в связи с ожидаемым ростом стоимости газа в 2009 году.

25% кокса импортируют - Казахстан,РФ и Аввтралия.

Цитата: Грамотей от 02.01.2009 10:21:201. Уголь даже сейчас дешевле покупать (если не хочется в РФ, то можно в Польше). Добыча достаточно дорагая.

Я бы немножко не так ставил вопрос: насколько добыча угля импортозависима (в плане закупок техники и оборудования)? Потому что при низких зарплатах, незагруженной промышленности, массовой безработице и отсутствии валюты - свой может оказаться выгоднее. По крайней мере в долгосрочной перспективе.

Цитата2. Требуется другое оборудование на ТЭЦ под уголь. Денег нет.

На форме с месяц назад был спор - одни доказывали, что подавляющее большинство ТЭЦ в СССР строилось двойными мазут/уголь (не газ/уголь естественно), другие их опровергали. Так и не понял, кто прав. Ну и насколько такие ТЭЦ распространены на Украине.

Цитата3. Киотский протокол и квоты для Украины.

Государство, ворующее газ, будет оглядываться на Киотский протокол?

Цитата: Senya от 02.01.2009 10:34:43
Государство, ворующее газ, будет оглядываться на Киотский протокол?

Будет
Штрафы

Господа, если несложно, просветите дилетанта-прапорщика по трем вопросам:
1) Сколько стоит транзит 1000кубм газа на 100км по территории Словакии,Чехии,Германии?
2) Сколько будет стоит российский газ для вышеперечисленных стран в 2009 и 2010г?
3) Почему газ меряют в кубм, а не в тоннах, ведь в зависимости от температуры от может иметь разный вес?

Цитата: Senya от 02.01.2009 10:34:43
Я бы немножко не так ставил вопрос: насколько добыча угля импортозависима (в плане закупок техники и оборудования)? Потому что при низких зарплатах, незагруженной промышленности, массовой безработице и отсутствии валюты - свой может оказаться выгоднее. По крайней мере в долгосрочной перспективе.На форме с месяц назад был спор - одни доказывали, что подавляющее большинство ТЭЦ в СССР строилось двойными мазут/уголь (не газ/уголь естественно), другие их опровергали. Так и не понял, кто прав. Ну и насколько такие ТЭЦ распространены на Украине.Государство, ворующее газ, будет оглядываться на Киотский протокол?

Предлагаю, такой вывод.
Переход на уголь для отопления возможен, требуется специальная  долгосрочная программа.  
Живет та же Колумбия (экономический аналог Украины) без газа и ничего
Правда, там тепло...
В общем, идея такая требуется оптимизация экономики (в том числе, переход на уголь в ЖКХ, снижение социальных расхододов и прочие малоприятные вещи), к которой никто не готов пока еще - ни правительство, ни население.
Пока проще украсть