Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ЛучВадим от 01.04.2014 11:21:34
Так и пусть стояли бы. У нас. Или на металлолом. Или Сирийцам вон подарить. А возвращать, в данном случае не братскому народу, а власти которая враг - понять не могу.

Что то вас понесло... Народ то вот именно братский. Или Вас с похмелья не мотало и не рвало? Вот и у них пройдет. Власть и народ-это вообще то разные штуки. Надо же различать!
Так почему бы и не помочь братскому народу? Сдадут на металлолом-хлебушка купят,семечек.... В данном случае мы наблюдаем попытки украинского народа найти свое место в окружении  государствообразующих наций. они же как дети малые- и писаются и какаются и еще раскидывают все вокруг. Но мы же не перестаем от этого продолжать любить детей?! Так и они- помакаются носиком в  какашки,нахлебаются, и если нянька у них в это сложное время не будет с звезднополосатым носовым платочком- то все будет хорошо... Терпения и выдержки всем!

Цитата
Предполагаю, про принято политическое решение - Украину как страну сохранить. В виде федерации и без Крыма.
Скорее всего, Лавров и Керри все-таки договорились.
Если так, то теперь будут "соблюдать приличия".

Да похоже договорились, счас помаленьку успокаиваться все начнет, как после конфликта с Грузией.

Цитата
Г..О - Государственная Украинская Ассамблея Независимых Областей
М..К - Межнациональная Украинская Демократическая Ассоциативная Конфедерация

А лучше всего:
Д..А - Демократическая Украинская Парламентская Ассоциация

может пора уже остановиться? все таки вы сами называете Украину братской страной... и после этого такое писать.

Саудовская Аравия: самая важная поездка Обамы ("Publico.es", Испания)

Цитата
В разгар кризиса на Украине, когда Сара Пэйлин и Митт Ромни постоянно напоминают Обаме о том, что «Россия является главным геополитическим врагом США», он приземлился в Эр-Рияде (что в переводе означает «цветочный сад»), чтобы поговорить с непослушными саудовскими шейхами и расставить все точки над «и». Обама прибыл из Италии, где пытался убедить руководителей этой страны не отказываться – «ради их же собственной безопасности» - от покупки 90 истребителей F-35 в связи с бюджетными сокращениями, поскольку эти самолеты понадобятся им для борьбы с румынскими иммигрантами.

Ссылка
Странная статья , ни слова про снижение мировых цен на газ , все СМИ писали , что это была основная цель визита Обамки , удивило - "огромное число подданных этого королевства (граждан там нет) живут в абсолютной нищете." и много еще чего . то ли я что то не понимаю и не знаю , то ли Назанин Арманьян (Nazanín Armanian)

Обрушат ли США и Саудовская Аравия рынок нефти?

Цитата
Могут ли США, "распечатав" стратегические резервы нефти, добиться снижения цен на мировом рынке, для того чтобы наказать Россию? Хотя эта идея активно обсуждается в последние несколько недель, ее озвучивал также Джордж Сорос, она была признана несерьезной. Но если США начнут действовать совместно с Саудовской Аравией, ситуация может измениться.

Ссылка

Цитата: Петр+ от 01.04.2014 12:01:46
все что вы пишите имеет значение тут на форуме, а для реальной политики это не аргументы. Ресурс у нас аналитический, т.е. пытаемся анализировать происходящее. Во всей этой истории с кораблями не понятно только одно, зачем их захватывали? почему просто не выпустили? Были какие-то планы и потом они поменялись? корабли стали частью каких-то договоренностей? Или решение приняли после изучения их состояния? Захваты частей понятны, украинцы могли там как на майдане месяцами сидеть, но корабли-то рвались уйти, чего их не выпустить сразу?
Есть еще вариант юридический: анализируются юридические риски, реально ли понести потери через международные суды и принимается решение где рисковать, а где не имеет смысла.

Ну насколько я думаю рваться то они рвались, но на тот момент могли (при достаточном количестве вырвавшихся кораблей) и приказ получить напасть, при таком неадекватном руководстве все возможно было, поэтому подстраховались. Ну и возможно был какой то вариант оставить их, но после ревизии видимо решили не мараться, утилизировать дороже обойдется.))

Выборы, выборы... (C)
Похоже, Лавров с Керри о чём-то договорились. А если ещё не договорились, то договорятся, к этому идёт. И единственное, о чём они бесспорно могут договориться, так это о федерализации Украины.
И вот тогда очень комично будут выглядеть и выборы, и нынешние кандидаты, а также разворот в воздухе по-украински.
В общем, говорить сейчас о выборах несколько преждевременно, ЯТД.

Цитата: Николаич от 01.04.2014 11:21:23
Предполагаю, про принято политическое решение - Украину как страну сохранить. В виде федерации и без Крыма.
Скорее всего, Лавров и Керри все-таки договорились.
Если так, то теперь будут "соблюдать приличия".

Осталась мелочь - заставить власти в Киеве согласиться с этим.

Порошенко: Требование федерализации Украины — недопустимо

Кандидат в президенты считает, что Украина не нуждается в советах со стороны иностранных государств в вопросах государственного устройства.

«Нам не нужны советы со стороны, в вопросах государственного устройства мы обойдемся без Москвы, Брюсселя или Вашингтона», — заявил Порошенко.

«Мы не можем чувствовать себя в безопасности пока не найдем способ установления диалога с Россией. По всем другим вопросам мы готовы вести диалог. Но позиция относительно того, что Украина должна быть федеративным государством — недопустима», — заявил Порошенко.

http://news.mail.ru/…frommail=1

Посему вполне естественно встает заданный ранее вопрос:

Вот откажут России в её требованиях о федерализации укры (ведь все наци-политические силы КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлют этот сценарий). Откажут, разведя руками со словами "Сами украинцы этого не хотят - мы же не можем их заставить"

Дальше что?

Майдан превращается в Запорожскую Сечь: Шли на Евробал, попали на Еврошабаш

Цитата
- Почему вы отсюда не уходите? Вы же своего добились?
- Как это - всего? А Януковича на гиляку (виселицу. - Авт.)? Он же тиран! Диктатор! Сталин! - пытаются они убедить самих себя.
Последний в этом месте, наверное, задохнулся бы от смеха… На роль тирана Янукович явно не тянет, из всех его грехов главный - дом в Межигорье, пышное убранство которого показали по телевизору. Ну и еще «отжим бизнеса», которым славилась его власть, на что жаловались абсолютно все.
Суть этой ненависти - зависть, а она от бедности. За последнюю четверть века в жизни этих мужиков ничего не изменилось.
- У нас в Украине 16 миллиардеров, и 14 среди них - жиды! - простодушно делятся они вновь приобретенными знаниями.

- У вас есть прогноз насчет того, что с Украиной будет дальше?
- Есть, и он замечательный! , все проплаченные люди успокоятся, начнется процесс восстановления государсСейчас Россия начнет отступатьтвенности и реформ. И за годик-два все в корне начнет меняться. То, что Крым не будет русским, понятно всем, кроме русских. Потому что только 40 процентов крымчан готовы к переходу в другое государство.
- Как! Там же все 97!
И тут мой собеседник рассвирепел:
- Если вы говорите, что вы - журналист объективный,  то этот разговор ни о чем! - сказал он и ушел, вернув мне мою визитку.

Ссылка

Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Мягко говоря неправильное решение.
Все отдать - включая суда и корабли - крайне проигрышный ход во всех смыслах.
Это огромный информационный бонус хунте ("мы сильные и суверенные и Россия это вынуждена признать"), это огромное разочарование Юго-Востоку ("нас полностью сдали и надежды на помощь нет - вон даже технику и корабли возвращают").
Это, наконец, потеря хотя бы части условно полезных единиц для флота - тех же корветов и того же БДК "Ольшанский" хотя бы.

Грустно это видеть.

А мне кажется ход как раз таки правильный.

Для хунты это пропагандистский удар под дых. Хунта на всех углах кричит что Россия вот-вот начнёт войну, а тут Россия вооружение возвращает. Не может страна, собирающаася на войну отдать вооружение противнику. Как не перевирай эти события в телевизоре, но у народа впечатление сложится вополне определённое.

Юго-Востоку также нужен сигнал, что военной опрерации не будет. Для будущего очень важно чтобы более многочисленный ЮгоВосток перешёл вполитическое наступление и отогнал от власти галицаев мирным путём. Это застолбит легитимный фундамент под дальнейшими шагами к сближению Украины и России.

Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Мягко говоря неправильное решение.
Все отдать - включая суда и корабли - крайне проигрышный ход во всех смыслах.
Это огромный информационный бонус хунте ("мы сильные и суверенные и Россия это вынуждена признать"), это огромное разочарование Юго-Востоку ("нас полностью сдали и надежды на помощь нет - вон даже технику и корабли возвращают").
Это, наконец, потеря хотя бы части условно полезных единиц для флота - тех же корветов и того же БДК "Ольшанский" хотя бы.

Грустно это видеть.

да Вы погодите грустить

надо иметь куда вывести флот
надо топливо для этого

ну и .... неплохо бы еще экипажем укомплектовать, который выводить будет
а Крым место заразное
пришлют новый экипаж, а ну как тоже москальску лихорадку подхватит

Цитата: Лицо Харьковской Национал от 01.04.2014 12:15:47
Может, обменяли корвэтты на референдум. Или федерацию.
Блин, все втихаря.

Какую, к чертям, федерацию\референдум?
Вон Порошенко все сказал на этот счет.
Я вообще не понимаю как можно всерьез рассуждать о всяких идеях вроде федерации или референдума, на которые должна ДОБРОВОЛЬНО пойти хунта - если они полностью противоположны всему её идеологическому базису и всем её политическим целям?

Типа мы уговорим амеров и гейропу и они заставят хунту? Но это детский сад и наивность.

Цитата: Bad Dancer от 01.04.2014 12:12:27
Выборы, выборы... (C)
Похоже, Лавров с Керри о чём-то договорились. А если ещё не договорились, то договорятся, к этому идёт. И единственное, о чём они бесспорно могут договориться, так это о федерализации Украины.
И вот тогда очень комично будут выглядеть и выборы, и нынешние кандидаты, а также разворот в воздухе по-украински.
В общем, говорить сейчас о выборах несколько преждевременно, ЯТД.

Похоже договорились о том, что Президентом будет Вейдер. По опросу он уже набрал 64% голосов. /oproshttp://xn--c1ajbknbbt0c0f.nety-obwestvo/329-vybory-prezidenta-ukrainy-2014-kto-stanet-prezidentom-ukrainy-onlajn-golosovanie Украину ждет светлое будущее!

Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Мягко говоря неправильное решение.
Все отдать - включая суда и корабли - крайне проигрышный ход во всех смыслах.
Это огромный информационный бонус хунте ("мы сильные и суверенные и Россия это вынуждена признать"), это огромное разочарование Юго-Востоку ("нас полностью сдали и надежды на помощь нет - вон даже технику и корабли возвращают").
Это, наконец, потеря хотя бы части условно полезных единиц для флота - тех же корветов и того же БДК "Ольшанский" хотя бы.
Грустно это видеть.

Думаю что передача военной техники и кораблей Украине несет следующие задачи:
1. Экономия на восстановлении работоспособности, модернизации.
2. Принципиальная техническая несовместимость с перспективными видами военной техники и вооружений, которые планируются базироваться в Крыму.
3. Дополнительные расходы на транспортировку и восстановление техники для хунты.
4. Демонстрация позиции спокойной силы для определенной группы населения Украины.
5. Демонстрация позиции благожелательности для определенной группы населения Украины.
6. Сглаживание агрессивных настроений, разрушение психологического состояния страха и военной агрессии у большого числа людей, в настоящее время подверженных пропаганде зомбо-СМИ. Как следствие, разрыв шаблона, сбой в работе пропаганды, действующей по методу агрессивной накачке на почве страха.
7. Часть договоренностей Лаврова с Керри, так называемые уступки. Может быть идет в связке с якобы "отводом" стотысячной армии от границ У.
8. Действия в рамках международного права. Насколько я понял, передается техника военных частей, не перешедших на сторону народа Крыма. Значит эта техника принадлежит МО Украины. Передавая ее, мы показываем что являемся гарантами соблюдения международного права.

Цитата: Боярин от 29.03.2014 06:54:30
США не будут обнародовать предложения об урегулировании ситуации на Украине, переданные РФ

Соединенные Штаты не будут обнародовать свои предложения о дипломатическом урегулировании ситуации вокруг Украины, которые ранее были переданы для изучения России. Об этом сообщил в пятницу представитель американской администрации в связи с телефонным разговором между президентами США и России — Бараком Обамой и Владимиром Путиным.

Лидеры двух стран условились, что госсекретарь США Джон Керри и глава МИД РФ Сергей Лавров вновь встретятся в ближайшее время, чтобы обсудить ситуацию вокруг Украины.

«Мы не собираемся вдаваться в детали», — заявил представитель американской администрации, говоря об этих предложениях. В то же время он уточнил, что в разговоре президентов США и РФ обсуждалась «последняя версия рабочего документа, над которым госсекретарь Керри и министр иностранных дел Лавров работают в целях деэскалации ситуации». По его словам, этот документ отражает подход США к урегулированию кризиса.

http://news.rambler.ru/24335829/

Шаги, которые позволят Америке сохранить лицо.
Если позволить им сохранить лицо, то, возможно, наши ещё не готовы форматировать мир по новому и брать бремя мирового лидерства на себя. Надо отдать должное заклятым партнёрам: у них есть опыт и хотелка вершить судьбы мира. В этом вопросе у них отсутствует "хатоскрайность": а нам, мол, это надо? Им надо.
Для перекройки нужна потребность в этом. Сформулированная цель. Воля к её достижению. У амеров были идеи свободы и демократии. С чем выйдет Россия, БРИКС? Законность? Справедливость? Международное сотрудничество? Жизнь не за чужой счёт? А это значит саморазвитие регионов? Но тогда с этого нужно начинать внутри страны и экспортировать идеи вовне. Но это развитие пропаганды! И в конкурировании идей это не самые ходовые. То есть если выбирать из идеи следования за сильным, хоть порой под его угрозами, и идеей самому становиться сильным и развитым, то перевес будет у первых. Ибо соответствует законам природы. Так поступает Украина, вмест того, чтоб развиваться, предпочитает двигаться на буксире.
А что Россия? Следующая стадия прогресса - статус мирового лидера и собирание под свою эгиду сторонников с указанием цели совместного развития? Или новая империя, которая богатеет колониями? Скорее, это не вопрос данной ветки. Но именно в отношении недружественного поведения Украины ребром стал вопрос как внутреннего, так и глобального статуса Матушки России. И если идеи саморазвития легко уступают в умах элит идеям превосходства и частных выгод, то, может, как в поговорке: с волками жить...
Значит  за идеей многополярности, конкурирующей с идеей однополярности, следуют два вывода:
Устранение глобального гегемона, в наполеоновско-гитлеровско-хабадовском запале претендующего на мировое господство, как цель;
Новый раздел мира, временно предотвращающий попытки претендовать на глобальное доминирование любых лидеров региональных держав (Ялта 2.0). А как это сделать в эпоху стремления капитала к свободному обращению во всём мире? Ведь капитал для покровительства над собою неустанно и маниакально требует мирового правительства. А это та же песня с разрушением суверинитетов  и прочая и прочая.
То, на каком фундаменте будет обосновываться лидерство России, и будет определять дальнейшие украино-российские отношения

Украинцы нашли выход из кризиса: полученные от США сухпайки распродают через интернет

Предприимчивые украинцы, не дождавшись финансовой помощи от США и Евросоюза, нашли возможность заработать самостоятельно. На сайтах бесплатных объявлений в продаже появились сухие пайки, предположительно, полученные украинским правительством в качестве военной помощи.

http://newsru.com/wo…4/mre.html
Жрать нечего, но денюшка важнее.

Россияне победили Украину в первом матче плей-офф Всемирной серии бокса

Сборная России одержала победу со счетом 4-1 над командой "Украинских атаманов" в первом четвертьфинальном матче Всемирной серии бокса (WSB), завершившемся в Москве.

http://newsru.com/sp…4/wsb.html

Ну и название они себе подобрали...

Не ЦАРЕВское это дело – в «выборы» с хунтой играть?

Решение депутата Верховной Рады Украины, одного из лидеров (как минимум, неформальных) Партии регионов Олега Царева «попытать счастья» на ближайших президентских «выборах» стало, что уж скрывать, настоящим холодным душем для тех, кто радикально отвергает воцарившуюся в Киеве по итогам Евромайдана хунту.

Логика этой на самом деле очень представительной группы понятна: никаких взаимодействий с преступниками быть не должно, никакой легитимизации, хотя бы косвенной или «вынужденной», киевской «власти» допускать нельзя.

И тут Олег Царев с имиджем пророссийского бойца, как бы даже слишком пророссийского для Партии регионов, вдруг собирается идти на выборы, то есть согласен «мараться» взаимодействием с бандеровцами. А как иначе? Участвуя в процессе, ты подспудно принимаешь сложившийся порядок вещей. Не может же тебя, исходя из формальной логики, кандидатом в президенты назначить самозванец?

Читать полностью: http://www.km.ru/wor…-s-khuntoi

Комментировать не буду.

Цитата: ЛучВадим от 01.04.2014 11:08:05
Пропустил.. А почему корабли возвращаем?


Около 80 кораблей ВМС Украины остаются в Крыму, заявил главком ВМФ РФ

МОСКВА, 1 апр — РИА Новости. Около 80 боевых кораблей и судов обеспечения Черноморского флота Украины пока остаются в Крыму и Севастополе, сообщил журналистам во вторник главком ВМФ РФ адмирал Виктор Чирков.

"На сегодняшний день на территории России, в Крыму и Севастополе, остались корабли Черноморского флота Украины. Провели их ревизию: 79 кораблей, из них 25 боевых", — сказал Чирков.

В ближайшее время эти корабли передадут Украине.

http://ria.ru/defens…50182.html

Про передачу - это не слова прямой речи Чиркова, а слова РИА.  Так что...

Бывший капитан «Славутича» подозревает Тенюха в предательстве
Бывший командир большого разведывательного корабля «Славутич» Алексей Киселев уверен, что Минобороны обязано было вывести украинские корабли в открытое море в первые же дни конфликта в Крыму. Об этом он заявил в интервью «Главкому».
«Я, как только услышал, что Тенюха назначили министром обороны, подумал, что первой его командой будет вывести корабли. Есть такие районы, куда выводятся корабли в открытое море. Но когда мы здесь, сорвав все голоса, кричали, что нужно выводить корабли, от Тенюха получили команду, что, мол, не нужно показывать, что мы чего-то боимся, и не показывать, что корабли убегают. Это бред сивой кобылы, понимаете? Есть документы, которые регламентируют выход кораблей на внешний рейд, это знает каждый лейтенант. Все. Они никуда не убегают: ни в Турцию, ни в Одессу. На карте есть точки, в которые корабли должны прибыть и заниматься противовоздушной обороной. Это элементарные вещи, которые должны быть сделаны», - заявил он.
«Командиры подразделений действовали именно по инструкции. Но им дали команду «отбой». То есть они начали все заводить корабли, и в Донузлаве, где был последний тральщик «Черкассы» взят, и в Севастополе, где потеряли «Славутич», все эти корабли завелись и пошли, и никто им не мешал выходить. Это потом, через полдня, им перегородили путь. А так, они были уже на старте и могли спокойно выйти из бухты. В том, кто и почему им дал команду не выходить, должны разобраться правоохранительные органы. Давайте мы с вами будем вместе разбираться, выяснять фамилию главного предателя. Если это Тенюх – значит Тенюх. Если его уговорил дать отбой Березовский, значит, и Тенюх, и Березовский должны понести ответственность. Вся кадровая политика Тенюха с 2000-го года вырастила только пьяниц и мерзавцев, которые предали. Все адмиралы, все замкомандующие, это те люди, которых он выращивал. Его кадровая политика показала, что он ее вел отвратительно, что привело к измене», - подчеркнул Киселев.
При этом он также подчеркнул, что «вся вина, лежит на плечах командующего». «Когда его назначили, я так и подумал, что сейчас корабли выведут к указанным точкам, как в свое время это сделал адмирал Кузнецов в 1941 году. Те, кто служил на флоте, все знают эту историю», - сказал Киселев.
Напомним, ранее экс-министр обороны Украины Игорь Тенюх заявил, что Украина потеряла корабли из-за бывшего главы Генштаба Ильина.
Ссылка
Началась стадия поиска виновного в перемоге..

Почему взбунтовались несколько сотен мобилизованных днепропетровцев? - Абзац - 31.03.2014
[movie]
http://youtu.be/TGUhdUBVkiw[/movie]

Как в дурном сне. Неужели укровлада таким образом хочет дойти до Москвы? Абсолютный бардак и полный пофигизм на всех уровнях руководства страны. В общем пипец.

Цитата: Боярин от 29.03.2014 06:54:30
США не будут обнародовать предложения об урегулировании ситуации на Украине, переданные РФ

Соединенные Штаты не будут обнародовать свои предложения о дипломатическом урегулировании ситуации вокруг Украины, которые ранее были переданы для изучения России. Об этом сообщил в пятницу представитель американской администрации в связи с телефонным разговором между президентами США и России — Бараком Обамой и Владимиром Путиным.


«Мы не собираемся вдаваться в детали», — заявил представитель американской администрации, говоря об этих предложениях.

По его словам, этот документ отражает подход США к урегулированию кризиса.

http://news.rambler.ru/24335829/

они бы и рады... детали обнародовать
но еще из Кремля им драфт ИХ предложений не прислали

не все еще там визы собрали
бюрократия-с знаете ли

Цитата: MAVIN от 01.04.2014 12:27:57
Думаю что передача военной техники и кораблей Украине несет следующие задачи:
1. Экономия на восстановлении работоспособности, модернизации.
2. Принципиальная техническая несовместимость с перспективными видами военной техники и вооружений, которые планируются базироваться в Крыму.
3. Дополнительные расходы на транспортировку и восстановление техники для хунты.
4. Демонстрация позиции спокойной силы для определенной группы населения Украины.
5. Демонстрация позиции благожелательности для определенной группы населения Украины.
6. Сглаживание агрессивных настроений, разрушение психологического состояния страха и военной агрессии у большого числа людей, в настоящее время подверженных пропаганде зомбо-СМИ. Как следствие, разрыв шаблона, сбой в работе пропаганды, действующей по методу агрессивной накачке на почве страха.
7. Часть договоренностей Лаврова с Керри, так называемые уступки. Может быть идет в связке с якобы "отводом" стотысячной армии от границ У.
8. Действия в рамках международного права. Насколько я понял, передается техника военных частей, не перешедших на сторону народа Крыма. Значит эта техника принадлежит МО Украины. Передавая ее, мы показываем что являемся гарантами соблюдения международного права.

Объяснить можно все.
И наверняка резонные соображения среди перечисленного есть.
Но на сегодня "уступки" - вроде отвода войск и возвращении военной техники и флота есть, а ответных жестов не просматривается даже в среднесрочной перспективе.

1. Весь политикум в Киеве - русофобский и не намерен ничего менять в политике последнего времени.
2. Единственное что может ему помочь удержать власть в условиях грядущего экономического краха - это сильная власть и "патриотическая" истерия "Россия нас гнобит но мы не сдадимся". Посему никакой федерализации или либерализма не будет
3. Запад эта ситуация вполне устраивает.

Таким образом поле возможностей для России (при сворачивании силового давления - которое имеет место сейчас) сужается только до экономического удушения. А это не универсальный инструмент - да и требует времени.

В общем похоже "грустный товарищ" из Москвы с которым я общался и о котором писал здесь был таки прав.