Украина и украинско-российские отношения

кстати-а что про 1,5 миллиарда?
Пришли они на счет ГП?

Цитата: Cutlass от 11.01.2009 15:01:14
Сомневаюсь насчёт возможности повесить ответственность за грузинский дефолт на Россию.
У грузин и их кураторов НЕТ НИКАКИХ ФАКТОВ говорящих о том что ВС РФ целенаправленно уничтожали инфрастуктуру и экономические мощности Грузии.

А в чем тут сомневаться? ЕС ВЫДЕЛИЛ ДЕНЬГИ НА ВОССТАНОВЛЕНИЕ РАЗРУШЕННОЙ ЭКОНОМИКИ!!! Причем тут "факты", причем тут "заключения экспертов"? Важно только одно - в чьих руках находятся СМИ. На Западе политики могут творить что угодно - до тех пор, пока народ уверен, что все пучком. И вместе с тем - политикам Европы ОЧЕНЬ трудно переть против общественного мнения. И это краеугольный камень манипулирования ими штатами.

Цитата: Cutlass от 11.01.2009 15:01:14
Лично для меня очень показательным явилось ПОЛНОЕ отсутствие освещения западными СМИ конфликта в ЮО в первые дни боевых действий.
То как стали с запозданием "притягивать за уши" факты, замалчивать неудобные источники и то что НЕ СМОГЛИ ничего противопоставить аргументам Чуркина в СБ ООН, когда он их "возил носом по столу" - говорит о том что были НЕ ГОТОВЫ к такому развитию событий. Тут наши их вчистую переиграли.

Я что, где-то сказал, что ВСЕ прошло про их планам? Да ни в жизнь! Наши обломали им почти все зубы, переиграли по всем вопросам - кроме главного для США. В глазах общественного мнения на Западе будущие проблемы грузии будут намертво связаны с войной. А о том, что ей предшествовало - никто и не вспомнит.

При этом события в ЮО Россия может однозначно записать себе в актив. Да и с украиной мы еще посмотрим, как повернется. Но лично я уже вижу, как пропагандистская машина на Западе начинает разворачиваться в полный рост... самые главные сражения еще впереди, пока были цветочки... все глаза на Германию, это сейчас - главное.

Цитата: pepper70 от 11.01.2009 16:35:00
кстати-а что про 1,5 миллиарда?
Пришли они на счет ГП?

Швейцарские банки сегодня отдыхают....

Цитата: idealist от 11.01.2009 16:03:07
Судя по масштабам распила на Украине доходов от реэкспорта газа, оранжевая революция делалась на наши же деньги. Штатовцам совсем не надо было тратиться, надо было только грамотно организовать процесс

Оранжевая Украина это гудвил штатов, созданный не без косвенной помощи России. К великому сожалению Россия в силу многих причин, не смогла противодействовать образованию этого гнойника. Семнадцать лет бездействия привели к тому, что оранжевая мразь угрожает стабильности и безопасности России.

Без докторов здесь не обойтись. И работать должны хирурги однозначно, ибо время терапии упущено.

Группа мониторинга за транзитом газа прибыла в Одесскую область

http://www.vz.ru/new…45293.html

Представители Франции и Италии, входящие в группу мониторинга за транзитом газа через Украину, прибыли в Одесскую область, сообщил начальник Одесского линейно-производственного управления магистральных газопроводов «Прикарпаттрансгаз» Борис Девдера.

Наблюдатели сейчас направляются к комплексу газокомпрессорной и измерительной станции «Орловка», расположенной у села Новосельское Ренийского района Одесской области вблизи украинско-румынской границы на Дунае, передает ИТАР-ТАСС.

P.S. Первый пошел...

Пану Тополанеку впору учить самую кассову укропесню:
"Ты ж мене пiдманула, ты ж мене пiдвела..."

Цитата: z9N63z2a
Сейчас в Вестях показали подписанные листы протокола. Напротив подписи украинской стороны есть приписка типа "Дополнение приложено". Вот они те самы пункты о которых упоминала Тимошенко. Вот блин хитрозадые. Интересно ГП все-таки примет или все по новой..

Это обычная юридическая практика. Протокол подписан. Замечания - это мнение одной из сторон. Оно не имеет юридической силы.

Цитата: Coon от 11.01.2009 15:54:31Кстати, кто работает на газе? Алюминщики имеют электропечи. Черновики пользуют уголь в основном, кокс или опять-таки ту же электроплавку. Сдается мне, что газ в основном нужен для цветников. Тогда при чем тут Украина?

Ну, насчёт чермета - Вы ошибаетесь кардинально.
Во первых, потому, что последнюю домну на Украине, способную работать на чистом косовом газу, сломали в 1952 (или 54 ?) году (№3 на заводе Петровского). С тех пор всё, что есть - работает на так называемой ГДС (газодоменная смесь, коксовый газ+природный (с тенденцией к увеличению доли последнего где-то до 80%, из экономических соображений)+ обогащение воздуха кислородом). И если из этой смеси природный газ изъять - то ...
Во вторых - потому, что Вы страдаете излишним энтузиазмом. До сих пор на Украине до чёрта мартенов (и, собсно, именно в них варятся все более-менее сложные стали, потому как бессемерование/ККП - эт конечно здорово и быстро, но напоминает стрельбу "по слуху", т.е. процесс принципиально кратно сложнее контролируемый, нежели мартеновская плавка). Ну а об электрометаллургии в качестве крупнотоннажного производства я бы говорить постыдился. Хотя бы из-за достигнутого на данныый момент уровня энергоэффективности (даже если опустить вопрос о некоторых принципиальных ограничениях начального состава шихты (ЕМНИП, доля лома при "ширпотребной" электроплавке не может падать ниже 40%, причём с достаточно строгими требованиями по составу и степени окисления)... ). Так что без газа автоматом умирает не только второй передел, но и первый. Ну а о более высоких - и речь не идёт (там предварительный нагрев заготовок осуществляется только и исключительно газом, электрический (то бишь индукционный) нагрев - гроб общей энергоэффективности процесса).

Цитата: Рубль
Ющенко отменил визит в Венгрию в связи с проблемой по транзиту газа

Президент Украины Виктор Ющенко отменил визит в Венгрию в связи с необходимостью решения вопросов, связанных с возобновлением транзита российского газа, сообщила в воскресенье пресс-служба главы украинского государства.

"В связи с необходимостью решения неотложных вопросов, связанных с возобновлением транзита российского газа европейским потребителям, запланированный на 12 января 2009 года рабочий визит Президента Украины Виктора Ющенко в Венгерскую Республику не состоится", - говорится в сообщении пресс-службы...

Что характерно, отпуск в Карпатах Ю и не подумал прервать "в связи с необходимостью решения неотложных вопросов", в отличие от официального международного визита  :D

Отмечу абсолютно адекватное изложение газового конфликта в американской прессе, вот например, сегодняшняя New York Times http://www.nytimes.c…r=1&hp
На мой взгляд, изложение ситуации сделано полностью беспристрастно и профессионально.
Кстати, они там отмечают, что Украина подписала соглашение о мониторинге, но, возможно, в текст были внесены изменения. По состоянию на утро воскресенья (время выпуска газеты), неизвестно были ли внесены изменения в текст соглашения и, если да, то какие.

Ukraine rejected an earlier version of the monitoring protocol, saying the structure was too cumbersome and would delay the deployment of monitors. It was unclear early Sunday what specific changes had been made, if any, to meet those concerns.

Создаётся впечатление, во всей этой истории США полностью, тотально вне игры. Какие там указания для Ющенко из Вашингтона, да плевать им на него и на Украину, пусть решает свои проблемы сам. Похоже, Ющенко (по подсказке и с помощью окружения, конечно) сам самостоятельно заварил всю эту кашу по своему скудоумию.

Цитата: marsuser
Немцы подсчитали европейскую цену газа

Ну что, коллеги, какой прогноз? ГП опустит немного и упрется?

Мой прогноз, что после всех пресс-конференций ВВП и заявлений ДАМ ГП упрется.
Но Тимошенко хочет чтобы наблюдатели были только месяц, поэтому есть шанс увидеть вторую часть "марлезонского балета" (отбора газа).

Да уж. Высказано много интересных и умных вещей, впечатление такое, что авторы соревнуются друг с другом, стараясь описать ситуацию со всем возможным блеском.
Получается, однако.
Тем не менее - считаю возможным сделать некорректное предположение, что одна из вводных данной дискуссии неверна изначально.
А именно: галичане (а руководство у нас не хохлы, а именно галичане) не собираются возобновлять транзит газа вообще. Т.е. никогда.
Как только им выбили из зубов кормушку (что сделали ВВП и ДАМ), они сделают все, чтобы физически прекратить данный процесс. Уж не знаю, что там командуют американцы, но нынешнее руководство Украины не суть важно каким способом, но транзит уничтожит. Да,это нерационально, глупо и т.д. Но они иначе и поступить не могут, они так устроены, галичан надо знать... "Кто завоюет Галицию, тот потеряет империю". Это сказал один из действительных провидцев - П.Дурново.

Этот пост на ау не поставлю, интересно, придется ли приносить извинения за ошибочный прогноз.

Цитата: inSider от 11.01.2009 16:10:39
  Как показала практика последних 19 лет, любые жесты доброй воли со стороны России воспринимаются как её слабость.
  Вообще, заметно эффективнее было председательство Франции в ЕС, чем Чехии.  

Конечно так - любой жест доброй воли воспринимается как слабость и отступление. За столько лет это уже должно было дойти до всех.  И слепых. И глухих. И о.%вших.

А Тополанек -уже говорил,   на месте Путина/РФ отказался бы просто иметь с ним и с Чехией дело. Если ЕС интересен это вопрос с газом, то ищите более подходящую кандидатуру (то есть устроить политический кризис в ЕС, потому что Чехия в нем пред/стед/ательствует), если нет, -  то отдыхайте дпальше.

Одно наблюдение поводу голосовалки - http://www.ukraine-vs-russia.com  (кстати, все можете снова проголосовать - через четыре часа и попросить знакомых - хохлы мобилизовались на это дело неистово).  Я всегда поддерживал (и плюсовал) замечательного Медведя и Грамотея, но не всегда соглашался с их категоричностью по поводу меньших братьев наших хохлов.  Сейчас я почитал на голосовалке комментарии и посмотрел статистику голосования по странам.  Даже учитывая голосовавших с прокси, статистика примечательная. А она говорит, что примерно 70% населения братской Украины поддерживают оранжевых и настроены антироссийски.  Против цифр не попрешь. Выглядит убедительно - на Украине население, в общем (то есть в какой-то западной области на 95% антироссийское, а в другой на 95% пророссийское) - совершенно антирусское и антироссийское.  На этой самой Украине население более враждебное к России, чем население Литвы (судя по голосованию) или Эстонии (тут, правда, в отличии от Литвы, также голосовали и русские - но статистика Литвы хороший показатель).

Если брать среднюю зарплату по палате, температуру бо больнице, судя по цифрам, Украина настолько же антироссийская по настроениям как и Польша (там тоже, от 25% до 30% голосовали за Россию - точно такое же соотношение как и в Хохляндии).

Когда тут писал Грамотей, что Рада (а я считаю, что Украина, без сомнения, демократическое государство) голосует так, как хотят избиратели и представляет полностью население Украины, и фашистские марши и сборища и прочие бесчинства одобрены большинством хохлолюда, я был согласен почти полностью, но сейчас я полностью согласен -  тому есть совершенно ясное подтверждение - это статистика голосовалки, то есть как ("против" России или "за"   Россию) голосуют люди с украинскими IP в нормальных комфортных условиях, без принуждения.  Более того, в комментариях попадаются люди с русскими IP, называющими себя украинцами,  живущими в России, желающими ей только наихудшего и горой стоящими за оранжевые власти (того или иного оттенка, для меня Жулия не менее оранжевая чем сам страшный Прыщенко).

Говорит это о том, что никаких гуманитарных соображений в отношении Украины быть не должно. Лечить этнический национализм и хохлизм можно только половым способом, т.е.  мордой об пол.  Как говорилось, в дополнение к газу,  затормозить следовало  бы весь хохляцкий импорт в Россию, особенно сельскохозяйственный (у них нет другого рынка сбыта),   под каким нибудь предлогом,  перекрыть отток капитала на Украину, выслать гастарбайтеров и ввести визовую систему (пригодится в случае действительно глубокого хозяйственного кризиса на Украине) - визовая система жесткая, только по собеседованию (назвал себя в течении собеседования украинцем или написал национальность украинец, то, естественно, отказ - такой национальности нет), но с другой стороны всем русским (родившимся в РФ/РСФСР или от родителей из РФ/РСФСР) и всем, кто считает себя русским (что нетяжело доказать) раздавать массово российские паспорта - несмотря на истошные вопли оранжевых властей.

В случае любого экономического спада на Украине, после газового инцидента,  винить будут только и исключительно Россию, а любое, даже самое незначительно, улучшение будет ставиться в заслугу оранжевых. Поэтому катастрофический, тотальный экономический спад на Украине - в долгосрочных интересах России (включая, конечно, и территорию современной всей Украины/УркССР). Вариант, что НАТО, которому нужно согласование, что бы поменять в туалете лампочку, просто вот так захватывает Украину в состоянии развала и хозяйственного краха мне не представляется вероятным. В перспективе, что бы спасти территорию Украины и людей на ней живущих нужна обанкроченная национальная Украина, без промышленности, без рынка сбыта (ЕС не откроет для Украины сельскохозяйственный или металлургический рынок), без надежды, федерализированная, и иммунизированная против этнического нционализма и хохлизма (там есть, правда, пара совсем уж неизличимых вариантов, но о них речь не идет, на то они и неизлечимые).

Цитата: marsuser
«РосУкрЭнерго» подтверждает покупку контрольных пакетов облгазов

Компания "РосУкрЭнерго", 50% которой принадлежит российскому "Газпрому", подтверждает, что приобрела контрольные пакеты ряда украинских газоснабжающих компаний (гор- и облгазы), что позволило ей сконцентрировать 75% рынка поставки природного газа конечным потребителям. Об этом в интервью российской газете "Ведомости" сообщил владелец 45% акций РУЭ украинский бизнесмен Дмитрий Фирташ, информируют Українські Новини .

Уважаемый Майк Смит, может прокоментируете в свете последний событий?

А что тут надо комментировать? монополоное положение - и его использование вовсю. С таким-то ресурсом и не развернуться?!  ;)

Д.Медведев объявил два условия возобновления транзита российского газа через Украину

ГОРКИ, 11 января. /ПРАЙМ-ТАСС/. Президент России Дмитрий Медведев объявил два условия возобновления транзита российского газа через Украину, передает ИТАР-ТАСС.

"Наша позиция по действиям в ситуации, возникшей в результате противоправных поступков Украины - воровства газа, которое продолжалось в результате достаточно длительного времени, остается прежней", - заявил Д.Медведев на рабочей встрече с вице-премьером РФ Игорем Сечиным.

"Мы приступим к возобновлению транзита только при наличии двух условий", - подчеркнул президент РФ.

Д.Медведев пояснил, что первое условие - "это наличие подписанного всеми сторонами документа, который текстуально соответствует документу, подготовленному, согласованному и подписанному российской стороной".

Вторым условием, по словам главы государства, является "реальное присутствие наблюдателей в местах, где будет осуществляться контроль - на украинских границах и в подземных хранилищах газа".

"При наличии этих двух условий будет осуществлено открытие транзита. Мы готовы сделать это, как только все условия будут выполнены. Чем быстрее это будет сделано, тем проще будет выйти из этой ситуации, которую создала для европейских потребителей и всех участников этого процесса Украина", - указал Д.Медведев. Он попросил И.Сечина "в дальнейшем руководствоваться именно этим и регулярно докладывать о ситуации".

Цитата: Толя от 11.01.2009 17:22:09
Это обычная юридическая практика. Протокол подписан. Замечания - это мнение одной из сторон. Оно не имеет юридической силы.

Не все так просто: если сейчас Россия не сможет дожать на своих условиях, то т.е. не признает этот протокол вследствие наличии данной оговорки не имеющим силы, то фактически она с ними согласится (как это уже сделал чешский премьер (его согласие, что технологический газ должна поставлять Россия), и потом геммороя не оберешься. Поэтому до признание этой оговорки ничтожной ни в коем случае нельзя пускать газ в трубу.

ОГОВОРКА (лат. reservatio; англ. reservation, clause, proviso) - в международных договорах одностороннее заявление, сделанное при подписании, ратификации, утверждении, принятии договора или присоединении к нему, посредством которого выражается желание исключить или изменить юридическое действие определенных положений договора применительно к определенному субъекту. Правила об О. в международных договорах РФ установлены ФЗ «О международных договорах Российской Федерации»**.

Цитата: barclay От поэтому и ч/м прокат украинский - кафно. Потому как на угле его делают. Сера, фосфор, и прочая гадость в сталь из угля попадает как ни старайся. И отчистить не получится.

А вот это - очередное крайне интересное заблуждение (точнее - целый букет оных) ...
Итак, заблуждение первое. "Сера и фосфор попадают в металл из угля".  :D
"Из угля" в металл попасть при хотя бы минимальном соблюдении технологии не может ничего, поскольку уголь в металлургии не используется. Вообще (ну, разве что - в заводской котельной, чтобы заводоуправление отапливать, да воду в душевых греть). В металлургии используется кокс, получаемый на местном коксохиме, и если его персонал не увлёкся идеями экономии 0,5% объёмов за счёт 50% падения качества - то сера и фосфор при этом из угля выжигается минимум на три порядка. Гораздо опаснее в этом смысле природный газ, содержащий серу (а именно таковы 90% украинских месторождений), поскольку при попадании в домну он неизбежно оказывается в восстановительной среде, и сера из него в металл попадает автоматом. Собсно, именно поэтому украинская металлургия работает на покупном газу, а не на своём родном (сказки насчёт того, что "первым делом - потребности населения" - оставим "Интеру" с пятым каналом - у них до сих пор почитатели не перевелись. ).
Заблуждение второе. "Отчистить не получится". По крайней мере от фосфора (ессно, до более-менее приемлемых пределов) сталь чистится элементарно. И пример тому - Азовсталь, вынужденная работать на гипер-фосфористых рудах. Там ещё в 1947-м была отработана так называемая технология двойного наведенеия шлака (причём "первый" шлак мелется и распродаётся окрестным с/х предприятиям как фосфорное удобрение - концентрации фосфора хватает за глаза). Отрабатывалась она потому, что "Партия сказала надо" и на Азовстали собрались строить рельсопрокатный (достроенный в 1953-м), а с такой фосфористостью браться за это ...хм-м... не стоило. Особенно при Иосифе Виссарионыче с Лаврентием Палычем...
Во вторых, рецептура целого класса сталей подразумевает достаточно высокий процент фосфора (так называемые "автоматные" стали (типа той же А30), предназначенные для изготовления на автоматических линиях всяческих гаек-болтиков (для них оч важно обеспечить ломкость снимаемой стружки, то есть фосфор, обеспечивающий хладноломкость здесь более, чем "в кассу"), и если гендир завода - не дурак, то такой завод именно на них и специализируется (например, та же Азовсталь в своё время изготавливала до четверти необходмого СССР прутка из автоматной стли).

Ребята, совсем мы скатились к Росбалту.
Кончайте вы эту пургу гнать. Идите на Росбалт копья ломать. Там каждые пять минут будут какую-нибудь фигню выкладывать, будет о чем языки чесать.
Я уже заколебался чушь удалять.
Открывайте ветку - газовая война и идите туда.
Хватит. Надоело.
Вот скажите лучше, у вас сегодня рабочий день или выходной?
В том ключе, гривной у вас трогуют или как?
Сколько сегодня? Или как в СССР - продать можно, а купить - никак?

Цитата: Савва от 11.01.2009 17:59:22
Ребята, совсем мы скатились к Росбалту.
Кончайте вы эту пургу гнать. Идите на Росбалт копья ломать. Там каждые пять минут будут какую-нибудь фигню выкладывать, будет о чем языки чесать.
Я уже заколебался чушь удалять.
Открывайте ветку - газовая война и идите туда.
Хватит. Надоело.
Вот скажите лучше, у вас сегодня рабочий день или выходной?
В том ключе, гривной у вас трогуют или как?
Сколько сегодня? Или как в СССР - продать можно, а купить - никак?

Савва, не обижайтесь.
Топик как называется ?" Украина и украинско-российские отношения"

А в украинско-российских отношениях кроме газа нет отношений.
А гривна это производная от этих отношений.
Чем хуже отношения, тем быстрее гривна вместе со всей экономикой летит в пропасть.

Цитата: Онегин от 11.01.2009 18:26:35
Савва, не обижайтесь.
Топик как называется ?" Украина и украинско-российские отношения"

А в украинско-российских отношениях кроме газа нет отношений.
А гривна это производная от этих отношений.
Чем хуже отношения, тем быстрее гривна вместе со всей экономикой летит в пропасть.

Я очень не люблю применять административные ресурсы, но, сейчас как Украина, включу дурку и забаню всех подряд, кто будет здесь чатить про газовую войну.
Вы же уж давно на этой ветке, Уважаемый Онегин. Помните, как тут уважительно писали про возможной присутствие кого-то из ГП или каких-то властныс структр. Припоминаете?!
Вот будут ли они читать это полуторасотстраничную бредятину?! Или плюнут и больше здесь не появятся? Ради того, чтобы очередной дилетант выкатил на всеобщее обозрение свою необразованность?!
Сейчас Авантюрист, видимо, занят. А помните, как он тут у нас в середине декабря появлялся. Вот придет он снова. И что? Лично мне будет стыдно. За весь этот базар-вокзал.
Вы не были вначале. Знаете, как было трудно выгнать или заставить заркыть рот откровенным провокаторам, а еще хуже - дуракам?!
Короче, я понял, уговоры не помогают.
Ну что ж... Как говаривал Чингиз-хан: "Ты хотел войны, ты ее получишь."

С 19-00 чат , посвященный газовым проблемам, на этой ветке заканчивается. Посты будут удаляться без прочтения.