Украина и украинско-российские отношения

Цитата: WoWaN_67 от 05.06.2014 15:47:15
Ничего себе  
http://gorlovka.ua/News/Article/6715  :
Если не освободят моего человека, каждый час будут расстреливать по два офицера": Бес обратился к украинским властям

"В свою очередь народный депутат Украины Олег Ляшко у себя в Фейсбуке пишет, что речь идет об освобождении женщины - агента ФСБ, которую украинские спецслужбы задержали накануне."

Перекликается с Маратом Мусиным.

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=p57-O7bKG70[/movie]

Цитата: Гирион от 05.06.2014 15:43:35
Все четыре пункта не выполнить, а значит будут санкции. Ну раз будут санкции, то проще уж ввести безполётную зону. Всё равно ведь введут, а так вполне можем обеспечить чистое небо для ополченцев, что поможет им успешно оборонятся (ну или наступать, если будут силы).

Я бы не ставил так вопрос - выполнить/не выполнить.

Хуже другое. Эти 4 пункта выглядят как ультиматум России. При условии , что перевод с оригинала сделан правильно.
Если правильно, значит, действительно, России выдвинут ультиматум.

Понятно, что языком ультиматомов с Россией вряд ли получится разговаривать.
Но наглость шестёрок во главе с пендосами возмущает.

Поэтому, думаю, у России будут развязаны руки - всё что бы она не сделала, всё-равно будут санкции.
Хотя, надо подождать результатов визита Путина во Францию.

Тогда уже и видно будет. ИМХО

Цитата
Если Россия "дрогнет" и введет войска реально "доказать" преступления будет крайне сложно, учитывая то, что пропагандистская машина запада уже произвела "первичную накачку" и ждет только отмашки. Обстрелов "Градами" как в Цхенвале мирных районов нет. По авиации опять же одиночные налеты, которые "спишут" либо на ошибку пилотов либо еще как. Гаубичная артиллерия бъет болванками, значит и массовых разрушений тоже пока нет. Все Россия - агрессор, что и требуется хунте. Все это сопровождается усиленной накачкой информационного поля, которое создает эффект "паники" и "все пропало". Одновременно в России пятая колонна усиленно рисует картину "подлого предательства" руководством России своих "братьев" на Донбассе, тем самым толкая его на непродуманные действия. Вот такой примерно план.

Мы уже агрессоры. И для хунты, и для западных обывателей. Если мы разбомбим Куев или всем скопом застрелимся ничего не изменится. Осетинская война это наглядно показала.

Цитата: Братан от 05.06.2014 08:50:00
Поразжигаю...а че...

Ссылка
------------------
Правильной дорогой идем товарищи!(с)

Позволю себе некоторые рассуждизмы в стиле конспироложества.

В те замшелые времена, когда "Авантюры" не было, а была лишь ветка Авантюриста "Великая депрессия" на Росбалте разговорились там как-то бизнесмены "среднего и низшего звена" о том, как всё достало, о том, что беготня с ночи до утра с высунутым языком на плече уж больно утомила, а народ так совсем непонятный стал: вроде люди живут-то не богато, им мол предлагаешь зарплаты большие, но пахать придётся много - нет, отказываются. Всё в таком вот ключе. Я тогда высказал предположение, что народ начал переключаться и "перестраиваться". От бесконечной беготни-трудоголизма-каторжничества "зато бабло будет" начался плавный переход к "все деньги не заработаешь, а жить-то когда?" Если "общество потребления" вздрючивает в человеке стремление бежать и бежать за новым "чем-то ещё не жратым", то у нас наметилась тогда тенденция к тому, что люди стали делать иной выбор. Между "жить чтобы работать" и "работать чтобы жить" народ стал склоняться ко второму. Голод есть? Нет. Ну так а чего тогда рвать пупок? Поработал спокойно без усиральчества и без ощущения "устал как каторжный" - занялся тем, что нравится - семьёй, рыбалкой, туризмом, из-спичко-склеиванием-корабликов. Такое ощущение, что люди уже перестали в массе своей рваться куда-то "поменять свой социальный статус на более высокий", а успокоились, удовлетворились своими заработками (Не много? Ну яхту не куплю, но а нахрена она мне, токарю-то? Перед кем понтоваться?), удовлетворились своим социальным статусом. Исчезли в большинстве своём презрительные распальцовки тех, кто чуть выше поднялся по отношению к тем, кто чуть не догнал. Лексусы и копейки на дорогах ведут себя уже по отношению друг к другу вполне уважительно. Всё это, наверное, и можно впихнуть в короткую формулировку "ощущение стабильности". Жизнь - она вот. Тут. Сейчас. А не в "светлом будущем". Так и живи. Сколько бы ни было деньгов - живи. Кто тебе может помешать, кроме самого себя, когда ты сам себя вздрючиваешь завистью к соседу, к рекламной улыбке, к "миллионерше с обложки журнала".
И было ощущение, что этот выбор народ тогда (это 2006-2008) начал делать сам, хотя агрессивная реклама "более успешной жизни", жизни "в кредит", но зато шиково-стильно-комильфово - из СМИ лилась так же, как и раньше.

А сейчас смотрю на то, что происходит на Украине, и понимаю, что там этого "успокоения" народа не произошло, там те же наши дикие 90-е годы и в этом - в разложении людей ядом "вечной погони за успехом".  Толкаться локтями, топить ближнего, рвать зубами всех - лишь бы бабло срубить, наверх взобраться по карьерной лестнице... Там это уже в таких уродливых формах, что... это другие люди. Они нас не поймут, а мы их ПОНИМАЕМ. Мы-то это помним, и мы счастливы тем, что у нас этот процесс приостановился (бегунцы за успехом - они есть и их не может не быть, но это уже не поголовное помешательство всей страны). А у них.... "боец" из "Днепра" презрительно говорит работяге в Красноармейске "кого ты можешь кормить, посмотри, как ты одет". Сынок пойманного СБУшника жалуется "эх, папа теперь не купит мне новый планшет", в Куеве вон митинги "любителей банковских кредитов": "я получаю 3 тышши гривен, а за кредит нужно платить тышшу баксов в месяц" (опля... а нахрена, на какие нужды ты в такой кредит-то влезла, девонька, если доходами не пахло?)... и всё это лезет то тут то там из новостей, и это не педалируется кем-то специально - это само лезет не зависимо от того, как что репортёры хотят подать. "Сейчас я побуду подонком, негодяем, убийцей, лжецом, лицемером - но зато заработаю начальный капитал, и уж тогда, когда заработаю - стану честным, порядашным и высокоморальным"
**************
Это общество, сгоревшее в горниле потреблядства. Это общество, которое старательно копировало потреблядский западный стиль жизни, не понимая, что там это потреблядство обеспечивается высасыванием соков из "второсортных" стран, и потому остаётся видимость благополучия, а Украине при таком выборе образа жизни общества пришлось грызть самое себя во всех смыслах: и в смыслах прожирания-разворовывания собственных ресурсов, и в смысле разрастания вражды внутри общества ("кого ты кормить можешь, быдло донбасское").
Разруха... уж да уж... Разруха - она в головах. И ведь даже признаков выздоровления не видно!

Еще заметки от автора Yurasumy - я так понимаю, от Юры из г.Сумы?)).

Юго-Восток. Обстановка на фронтах по состоянию на 10.00 (по Киеву) 5 июня.

June 5th, 12:01

   Ночь тишины. Такой запомнят ее защитники Славянска. Штурм отбит. Потери хунты очень значительны. Последствия поражения хунты под Славянском. А теперь подробнее:
   Последствия победы под Славянском (или провал штурма карателей) очень быстро почувствовали в ЛНР. Офицеры управления погранслужбы ночью покинули часть (вокруг которой 2 дня шли перестрелки) вследствии чего сама часть без боя утром была занята ополчением. Вчера сразу "посыпалась" вся линия границы хунты. Погранчасти без боя покидали свое месторасположение грузили семьи офицеров и покидали территорию ЛНР. Также практически без сопротивления началась сдача оставшихся частей МВД в Луганске. Кроме того, что арсеналы республик пополнились новыми сотнями стволов это еще и освобождение значительной части войск для решения других задач. Ну и самый главный итог. 4 июня стал днем, когда власти республик окончаельно установили контроль над границей. Все это показывает какое "значение" придавалось той операции под Славянском, которая так бесславно закончилась. Войска хунты на территории ДНР ждали "итогов" наступления. Провал означал - конец.

Экономическая независимость Новороссии.

     
June 5th, 13:46

   Вчера как-то буднично и почти не заметно на фоне событий в Славянске прошла интересная информация. По значимости я ее считаю намного более важной, чем "отбитие" штурма Славянска. Вот она:

   "Власти провозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) считают необходимым отказаться от гривны и получить у России стабилизационный кредит. Об этом сообщил в среду на круглом столе в Госдуме замминистра иностранных дел ДНР Борис Борисов.

 
   П.С. Ну и жители России. Готовьтесь. Очень скоро будет объявлена русская национальная забава: "Помоги Новороссии, купи новороссийское". Думаю вы нас поддержите. Это будет реальная поддержка. Причем для Вас абсолютно "бесплатная".

http://ria.ru/interv…28204.html
интервью было?

Цитата: Droop от 05.06.2014 16:06:26
А раненые в больнице- это как? Я про Красный Лиман. Это война. И террор одной стороны поневоле вынуждает к террору противную сторону. Утром писал, что при подтверждении  о расстреле раненых в больнице ответка-автоматом и по полной.
Ни осуждать, ни оправдывать права не имею. Ибо не там и всей "картинки" не видно. Но понять могу.

Может и инсценировка, а может и нет. Еще бы понять кого расстреляли. Допустим если
тех, кто участвовал в расстреле раненых в Красном Лимане или тому подобный контингент
это одно. Если обычный пленный взятый на поле боя это другое. А вообще в таких
конфликтах когда нет ни тюрем ни лагерей для безопасного содержания военнопленных
выхода имеется только два или человека просто отпустить или, если отпустить нельзя, также
просто расстрелять. Еще можно обменять если есть с кем договориться с другой стороны.
К сожалению в последнее время хохол пошел какой то малодоговороспособный. Упертый
пошел хохол.

Жаль, но это неумолимая логика почти любой войны, особенно такой ... Может нам официально,
конечно по решению СБ ООН, открыть лагеря украинских военнопленных на своей территории,
так сказать в гуманитарных целях? Если Украина официально откажется, тоже неплохо, будет
очень показательно. Дарю идею нашим дипломатам. Думаю что здесь имеется достаточная новизна
и практическая значимость. В случае чего можно будет и диссертацию какую нибудь защитить
по гуманитарным наукам.

дополнение:

http://zn.ua/UKRAINE…6531_.html

"Одним из расстрелянных, возможно, был проукраинский активист Василий Будик,
похищенный в Горловке 2 мая".

Цитата: Волжанин от 05.06.2014 16:48:32
Вот Ссылка

Выглядит, как постановка. Большое расстояние, очень короткая очередь и оба упали, как подкошенные.

Возможно и постановка. Тем более люди стоят спиной. Но, с другой стороны, названы фамилии расстреливаемых. Родственники и со спины узнают. Но я тоже думаю, что процентов 60% Бевзлер хочет их обхитрить. В тоже время, вспоминая его действия под Волновахой и с Семененко.... . Он может. Мужик, наверное, уже все сердце поистер и многое (многих) потерял... пока тут отряд беспозвоночно-прогибающихся все что-то продает, рассчитывает, учитывает и меряет.

Цитата: pmg от 05.06.2014 16:42:55
Может и инсценировка, а может и нет. Еще бы понять кого расстреляли. Допустим если
тех, кто участвовал в расстреле раненых в Красном Лимане или тому подобный контингент
это одно. Если обычный пленный взятый на поле боя это другое. А вообще в таких
конфликтах когда нет ни тюрем ни лагерей для безопасного содержания военнопленных
выхода имеется только два или человека просто отпустить или, если отпустить нельзя, также
просто расстрелять. Еще можно обменять если есть с кем договориться с другой стороны.
К сожалению в последнее время хохол пошел какой то малодоговороспособный. Упертый
пошел хохол.

Жаль, но это неумолимая логика почти любой войны, особенно такой ... Может нам официально,
конечно по решению СБ ООН, открыть лагеря украинских военнопленных на своей территории,
так сказать в гуманитарных целях? Если Украина официально откажется, тоже неплохо, будет
очень показательно. Дарю идею нашим дипломатам. Думаю что здесь имеется достаточная новизна
и практическая значимость. В случае чего можно будет и диссертацию какую нибудь защитить
по гуманитарным наукам.

дополнение:

http://zn.ua/UKRAINE…6531_.html

"Одним из расстрелянных, возможно, был проукраинский активист Василий Будик,
похищенный в Горловке 2 мая".

Василь Будик, гражданин Грузии, проукраинский активист. Организовал установку бигбордов "Донецк - это Украина". Пропал 2 мая. По данным СМИ, является одним из основателей добровольческого батальона "Донбасс". Как сообщила в facebook глава горловской городской организации ВО Свобода Майя Карлаш, "на выходе из магазина "Батон" по адресу ул. Красношапки,44 террористами был похищен гражданин Грузии, искренний патриот Украины Basiled`Budic (Василий Будик). Люди в масках, стволы в голову, затолкали в машину, вывезли в неизвестном направлении".

Дончане и луганчане ещё и платят до сих пор за свое убийство -
http://112.ua/obshch…72066.html

Луганская и Донецкая обл., несмотря на сложную ситуацию, обеспечивают налоговые поступления, - Миндоходов

Сегодня, 15:42




Единственная налоговая инспекция и Центр обслуживания плательщиков, которые на сегодня закрыты - в Славянске


donbass-info
Луганская и Донецкая области обеспечивают налоговые поступления в бюджет, сообщает пресс-служба Министерства доходов и сборов Украины.


Отмечается, что, несмотря на сложную ситуацию, Луганская и Донецкая области обеспечивают налоговые поступления в бюджет, заявил первый заместитель Министра доходов и сборов Украины Игорь Белоус во время брифинга.

"Единственная налоговая инспекция и Центр обслуживания плательщиков, которые на сегодня закрыты - это Славянск. Во всех других городах налоговые органы работают в обычном режиме. Большинство плательщиков предоставляют отчеты и осуществляют платежи через Интернет, поэтому пока что существенных проблем не возникало. Мы держим ситуацию под контролем", - сообщил Белоус.

По словам руководителя Миндоходов, несмотря на единичные случаи, когда работников эвакуировали в ответ на возможные угрозы, инспекции и Центры обслуживания плательщиков работают и предоставляют услуги плательщикам.

Цитата: pmg от 05.06.2014 16:14:21
И в обмен на что? Клоуны. Да пожалуй добиться исполнения Россией
хотя бы одного этого требования для  них не посильная задача. Уж
не говоря про все.

Два требования уже выполняются. В обмен на что?

Цитата: Prishtina от 05.06.2014 17:06:31
Парни в ЛДНР... оккупируйте уже какой нить цех машиностроительный..
а?
труба.. вв.. детонатор.. металлическое ядро... и кстати очень гуманно и минимум последствий в сторону.. и очень дешево..

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=pGk98wega1k[/movie]

Согласен, в ЛНР есть все для производства управляемых мин. Завод ВВ "ЗАРЯ", машиностроительный завод.  Использовать в управляемом варианте, чтобы избежать жертв среди мирного населения. На металлической оболочке насечки надо делать что-бы осколки образовывались. Я в свое время экспериментировал с канализационным люком и танковой миной, если насечек нет то люк разрывает на  несколько частей 3-4 крупные и мелкие.  Лучше нарезанная проволока и заряд вв как в мине мон-50 или клеймор(США), очень эффективно. В МОН-50  2400 готовых осколков.

Москва отмечает изменения в освещении событий на Украине западными СМИ

В МИД РФ назвали отрадным тот факт, что журналисты западных СМИ начали передавать «чёткую картинку» из восточных регионов Украины, где киевские власти проводят силовую операцию. Официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич отметил сюжет корреспондентки CNN Дианы Магней.
05 июня 2014, 15:36

«Мы крайне обеспокоены продолжающейся войсковой операцией украинских силовиков в Донецкой и Луганской областях, в результате которой имеются многочисленные жертвы и раненые. Мы возмущены обстрелом украинскими ВВС здания Луганской областной администрации. Требуем наказания виновных в этой трагедии. Сегодня в рамках заседания постоянного совета ОБСЕ этот вопрос особо остро затрагиваем. Появляется всё больше свидетельств того, что это был целенаправленный удар с применением военно-штурмовой авиации. Вы видели эти ужасные кадры. Отрадно, что западные корреспонденты начинают передавать чёткую картинку с места события. Я имею в виду сюжет корреспондентки CNN (Дианы Магней – RT)», - заявил официальный представитель Министерства иностранных дел России Александр Лукашевич во время пресс-конференции сегодня.

RT

Цитата: Волжанин от 05.06.2014 17:15:14

3) Почему вторым не Донецк? Взятие Луганска отрезает восставших от российской границы.

вы вообще карту географическу смотрели? Не? Проведите прямую линию например Донецк-Таганрог - он проходит через Луганск? Или к примеру почитайте о прорыве волонтеров через переход Дмитровка (граница Донецкой Луганской и Ростовской губернии)...Вы считаете это тоже рядом с Луганском?

Цитата
Между Донецкой агломерацией и российской границей обороняющимся не за что зацепиться. Если берут Луганск, то Донецк отрезают от границы и удушают.

Название Миус-фронт вам о чем-то говорит...Как вы думаете где он проходил?

Цитата: Konkista от 05.06.2014 17:24:30
Это понятно. Я немного иное имел в виду. Почему Вы полагаете, что Луганск сильнее укреплён, нежели Донецк. Впрочем, закроем тему.

В Донецке весьма силен фактор ринатлианидычя - это основная причина...

Как и собирался. постараюсь описать, как я вижу изменение ситуации

Только одна поправочка сразу:

Цитата: Сизиф от 04.06.2014 21:21:13
Признав, ДНР и ЛНР

А я и не говорил о признании - я говорил о сравнении ситуации до и после референдумов

Начну с (грубого) расклада сил, без учета, правда, (пока) результатов выборов
Все "мелкие" центры силы, кроме Запукры, на Украине вынесли - Семья, Фирташ, олигархи калибром помельче, региональное бабло Харькова и Одессы - все, нет их. Осталась "большая тройка":
(1) днепропетровские-1 aka хабад в лице Коломойского, Порося и иже с ними. С полной поддержкой США и ЕС, взявшие под контроль "малые капиталы" и региональные деньги Одессы и Харькова. Плюс имеющие Яценюка в премьерах (он не их, он американский. но США - таки союзники Д-1). Плюс - боевое крыло - Правый Сектор.
(2) днепропетровские-2 aka Йуля. Основной ресурс - Трупчинов и депутаты в Раде.
(3) донецкие aka Ахметов

Итак, что (какие варианты) имеет Россия по ЮВУ ДО референдумов:
- Весь ЮВУ, кроме ДНР и ЛНР - под полным контролем Д-1, региональные элиты Харькова и Одессы - жестко зачищены. По этим областям никаких возможностей для воздействия на региональном уровне - нет. Д-1 - предельно антироссийские, единственный вариант - давить с уровня выше - "государство Украина"
- ДНР/ЛНР - ручные зверьки, искусственно созданные Ахметовым с целью торга с Киевом и находящиеся под его полным управлением. Единственный вариант воздействия - "покупка Ахметова", причем - на условиях продавца - ну пример взаимодействия с Кучмой или Януковичем - перед глазами - ценник продавец выкатывает недеццкий.

Поднимемся уровнем выше - собственно Украина
- опять таки покупка Ахметова на его условиях. На его - потому что ни с Д-1, ни с Д-2 - не договориться.
- давить через газ и долги.
- пытаться выйти на Запукру и воздействовать на ситуацию на Украине через них
- стращать хохлов учениями вдоль границы
- ну и последний довод королей, конечно, с фиговым листочком от Януковича
В общем - все варианты либо слабые, либо сомнительные, либо крайне рискованные

Поднимемся еще выше - ЕС
Тут вообще вариантов два
- соглашаться на их условия по евроинтеграции Украины за счет России - при этом торгуясь разве что какой процент - 90 или 100 этой евроинтеграции мы будем оплачивать
- полномасштабная торговая война
В общем, хрен редьки не слаще

Теперь смотрим, что произошло после референдума. А после референдума - куклы вдруг решили стать самостоятельными и Ахметова - того, послали (вернее имхо он их решил послать, а они - не послались). Плюс на результаты референдума подтянуль авантюристы из России. И - понеслось - ДНР и ЛНР вышли из-под контроля Ахметова и стали +/- самостоятельными. Плюс еще несколько образований нарисовалось. И расклад получился совсем другой

По ЮВУ:
- все что было - осталось, вот только покупка Ахметова теперь будет не на условиях продавца, а на условиях покупателя ))) Что дешевле сильно и надежнее.
- появились рычаги прямого воздействия на ситуацию в ДНР и ЛНР - причем с широким спектром механизмов - от гуманитарной помощи и денег через поставки оружия до признания. При этом, в виду отсутствия единого центра - у новообразований нет возможности особо задницей крутить и богатовекторность изображать, ну и монопольно продавать поцелунки за ништяки - монополии-то нет (и это - важно - одни вон тут уже ярд баксов запростотак запросили, хе-хе ))
- появились (потенциально пока, правда) - варианты силовых действий на других территориях ЮВУ не напрямую, а через "ополчение Новороссии)

По Украине в целом:
- все что было - осталось, правда койкакие условия изменились - кроме условий покупки Ахметова еще и возрос протестный потенциал на Западной Украине, что, в общем, улучшает возможности договориться с ними насчет взаимодействия, ну а федерализацию они скоро сами двигать начнут
- появилась возможность воздействовать через Новороссию
- резко уменьшился запас времени у хунты - война стоит денег, так глядишь дефолт не осенью, а намного раньше прилетит
- потенциально пока - возможность давления на хунту с запада за "преступления" - тут, правда, времени много надо
- опять же потенциально - прямое силовое вмешательство уже не с фиговым листком, а с "гуманитарными коридорами"
Плюсом - появилась уникальнейшая (реально уникальнейшая и не открывающаяся ни при каких других раскладах) возможность в короткие сроки зачистить под ноль, наконец, все элиты Украины, а на ЮВУ - вплоть до уровня региональных. Ну и заодно - почистить украинское лобби в Москве.

По ЕС:
- опять же, все возможности остались, при этом условия торга на тему какую часть еврошляха должна оплатить Россия - изменились и в нашу сторону. Заодно - открылась новая возможность - "тянуть время" - ибо запас времени у Украины - резко сократился, а у нас, наоборот - прибавился. Ну и потенциально и небыстро - формирование общественного мнения таки.

Т.е. Стрелок&Co - конечно самодеятельщики и авантюристы, Пушилин - мутноватый МММ-щик и тыды, но возможностей на Украине России они открыли массу.

Жители Славянска прощаются с детьми во время эвакуации

Как уезжал Женя.

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=UKAE6maY0c4[/movie]

Радиоперехват переговоров пилота Су 25, бомбившего Луганск

[movie]http://youtu.be/RGx3IYR2uyc[/movie]

[movie]http://youtu.be/sC8SOl4raas[/movie]

Цитата: rat1111 от 05.06.2014 16:36:37
А я еще раз повторюсь, хотя, наверное, уже оскомину набил
То, что происходит на ЮВУ - это не война Западной Украины против Восточной. Это война Днепропетровского Каганата против Новороссии. И именно потому что это не "их война" - западенцы туда и не рвутся

Кстати, очень на это похоже. К моей бабушке (87 лет) из Днепропетровска в гости приехала племянница. Конечно разговор пошел про то, что у них там творится. Бабушка спросила "Ирочка, ну а у вас то в Днепре, как дела?" Племянница ответила примерно следующее - "у нас все спокойно, т.к. весь жидовский бизнес в городе правит, кто его тронет? И вообще все это наши жиды придумали, чтобы славяня друг друга убивали за их деньги".
Прошу прощения за "жиды", но не мое - просто транслирую то, что услышал. Кстати сказать, тетка переругалась со всеми своими подругами на почве украинства (у нее то с головой все в порядке и человек понимает в какую пропасть страна несется).

Есть другой пример - у мамы подруга с 1961 года (с первого класса), за 50 лет наши семьи с ними, как родные стали, жувут они тоже в Днепре. Раньше крайне негативно отзывалась о всей этой укаринщине и хохлах-западенцах - типа,"дебильна нация", но вот в  апреле мама звонила спросить может какая помощь нужна, так наслушалась такого, что чуть кондратий не хватил - оккупанты, путлер, крым, агрессия и т.д. Казалось бы врач-терапевт несколько высших, по украински толком до сих пор не говорит, но вот такие пироги. То ли место, то ли воздух какой-то там особенный.