Украина и украинско-российские отношения

Конкуренция со стороны ЕС

ВЗГЛЯД: В своей статье вы говорите, что ассоциация с ЕС позволит улучшить качество товаров на внутреннем рынке, в том числе продукции украинских производителей. Это связано с гармонизацией украинского законодательства с европейским в сфере безопасности пищевых продуктов, качества воды, воздуха и обращения с отходами. Однако Институт экономики и прогнозирования Национальной академии наук Украины посчитал, что для модернизации украинской промышленности и ее адаптации к европейским нормам техрегламента и фитосанитарным требованиям требуется 130 млрд евро. Где Украина найдет столько денег? Если деньги не будут найдены, то как украинские производители улучшат качество товаров?

Вероника Мовчан: Я не могу согласиться с оценкой инвестиций в 130 млрд долларов, которую действительно дал этот институт. Методология расчета вызывает сомнения.

Институт взял все инвестиции стран Восточной Европы – Польши, Венгрии, Чехии и Словакии – за более чем 20 лет подготовки к членству в ЕС и адаптации после вхождения в ЕС. Потом взвесили эту оценку на количество населения и увеличили ее в 1,5 раза. Не знаю, почему выбран именно такой коэффициент.

Абсолютно не очевидно, что все те траты, включая громадные траты на инфраструктуру и транспорт, которые были посчитаны, необходимы Украине для выполнения соглашения об ассоциации с ЕС в целом. И тем более – для выполнения требования о гармонизации законодательства в узких сферах технического регулирования, санитарных и фитосанитарных норм. Я думаю, что эта оценка сильно преувеличивает необходимый объем инвестиций. И она не учитывает, что Украина гармонизирует свое законодательство с европейским уже многие годы, еще со времен Кучмы.



Сейчас, по оценке министерства экономического развития и торговли, которое занимается техническим регулированием, из 27 секторальных техрегламентов, которые Украина обязалась гармонизировать в рамках ассоциации, 22 уже введены в украинское законодательство. Возможно, их надо будет чуть-чуть обновить, потому что Украина не всегда ориентировалась на самые последние нормы ЕС. Но изменения будут не грандиозные. При этом 16 из 27 технических регламентов уже в 2013 году были обязательными для украинской экономики.

Что же касается сельского хозяйства, то, по оценкам министерства аграрной политики и продовольствия, около 60% стандартов в сельском хозяйстве и около 40% стандартов в пищевой промышленности Украины уже гармонизированы с европейскими.

В растениеводстве сейчас проблем нет. Основные проблемы – в области животноводства, в первую очередь в производстве молока и всей продукции из него. Еще нет налаженной процедуры гарантии качества и чистоты молока. Но это не новая проблема, и я думаю, что через год-два она уже решится так же, как это произошло в птицеводстве.

Очень многое, что прописано в соглашении, – это продолжение той работы, которая была начата давно. Поэтому говорить, что украинские производители не готовы, что для них это что-то новое, нельзя.

ВЗГЛЯД: Если не 130 млрд долларов, то сколько потребуется инвестиций для гармонизации законодательств, чтобы привести украинские заводы и фермы в соответствие с европейскими стандартами?

В. М.: Это очень сложно посчитать. Но это небольшие инвестиции. О сотнях миллиардов тут нет смысла говорить.

ВЗГЛЯД: Где украинские производители найдут деньги?

В. М.: Кто-то возьмет кредиты, кто-то привлечет частных иностранных инвесторов. Но основной источник внутренних инвестиций на Украине – это реинвестирование прибыли.

ВЗГЛЯД: На все это (кредиты, модернизацию, строительство с нуля) требуется еще и время.

В. М.: Но и изменения тоже отсрочены. На выполнение технических регламентов дается в среднем три года, хотя мы почти уже все выполнили. А с санитарными и фитосанитарными нормами еще более долгая история. В тексте соглашения говорится, что только после ратификации будет создана стратегия по гармонизации норм. Я думаю, стоит ожидать долгого переходного периода.

ВЗГЛЯД: Вы говорите об увеличении ассортимента европейских товаров на украинском рынке вследствие ассоциации с ЕС. Но европейские конкуренты наверняка вытеснят товары украинских производителей с местного рынка. Украинцы перестанут покупать собственные товары, начнется рост безработицы на фоне снижения местного производства, разве не так?

В. М.: Ассортимент европейских товаров увеличится, но потихоньку, постепенно.

ВЗГЛЯД: Почему постепенно?

В. М.: Потому что на Украине рынок не закрытый и сейчас: пошлины очень низкие. В промышленности средняя пошлина на уровне 4%, она постепенно снизится до нуля. В сельском хозяйстве и пищевой промышленности пошлины около 10% и будут снижаться до 1–2%.


«Если Украине удастся резко снизить коррупцию, это позволит сохранить жизнеспособность очень многим украинским компаниям, даже несмотря на увеличение конкуренции со стороны ЕС»
Изменение пошлин с 10% до нуля мы можем даже и не заметить на фоне всех остальных шоков, позитивных и негативных, которые будут влиять на украинскую экономику. К тому же ноль будет не по всем товарам, и по некоторым будут переходные периоды до 7–8 лет.

У нас и сейчас достаточно большой ассортимент европейских товаров. Конечно, будут появляться новые, конкуренция будет постепенно усиливаться. Но думаю, что концепция, что европейские товары вытеснят украинские, преувеличена.

У нас есть хороший пример. Несколько лет назад Украина подписала соглашение о зоне свободной торговли с Норвегией и Швейцарией. Могу заверить, что завала ни швейцарских сыров, ни норвежского лосося не наблюдается. Да, постепенно растет торговля, но без тектонических сдвигов. Тем более если Украине удастся резко снизить коррупцию, то маржа прибыли, которая будет оставаться бизнесу, увеличится, она будет реинвестироваться, что позволит сохранить жизнеспособность очень многим украинским компаниям, даже несмотря на увеличение конкуренции со стороны ЕС.

Кроме того, если приток импорта не компенсируется экспортом, то всегда можно увеличить стоимость импорта за счет валютного курса, который на Украине плавающий. В этом случае европейские товары станут менее конкурентоспособными на украинском рынке. Плавающий валютный курс – это очень хороший регулятор притока импорта, намного более эффективный, чем пошлины.

ВЗГЛЯД: А отдельные отрасли экономики разве не пострадают из-за более конкурентоспособных товаров из Европы? Допустим, два–три года украинские производители молока будут модернизировать свои фермы, чтобы соответствовать европейским стандартам качества. В это время на украинском рынке появится европейское молоко, которое будет поставляться беспошлинно. Кто победит в этой конкуренции?

В. М.: Пошлины будут снижаться постепенно. На продукцию сельского хозяйства идет линейное постепенное снижение в течение пяти, шести, семи лет, этого будет достаточно для адаптации. Есть еще нетарифные барьеры, которые тоже будут снижаться постепенно и на двусторонней основе. Они будут поначалу сдерживать приток европейской продукции. В соглашении все достаточно взвешенно.

Цены и инфляция

ВЗГЛЯД: Ваш институт считает, что ассоциация с ЕС приведет к тому, что некоторые товары подешевеют и инфляция затормозится. А цены вырастут лишь на некоторые товары, в том числе на лекарства. Однако, как вы указываете, опыт вступления Украины в ВТО показал, что ожидаемого падения цен на автомобили из-за отмены пошлин не произошло. Почему теперь при обнулении пошлин товары подешевеют?

В. М.: Некоторые товары могут подешеветь, и в принципе инфляция затормозится. Если бы все товары подешевели, то была бы дефляция. А я ожидаю продолжения постепенного роста цен, но очень невысокими темпами.

ВЗГЛЯД: А какие товары могут подешеветь?

В. М.: Этот вопрос надо рассматривать для каждого рынка отдельно. Если товар из Европы зашел на монопольный рынок, где спрос огромный, как, например, на автомобильном рынке Украины, то европейский производитель не будет снижать цены, а заберет себе прибыль. Если же он пришел на рынок относительно конкурентный, то появление еще одного продавца, более дешевого, заставит тех, кто был, чуть-чуть снизить свои амбиции к прибыльности и продать чуть дешевле или хотя бы не повышать цены так быстро. Какой товар как будет себя вести, мне очень сложно сказать.

На эту темуЯценюк пожаловался на игнорирование украинскими экспортерами рынка Европы
Россия готовит защитные меры в отношении Молдавии
Империя олигарха Коломойского трещит по швам
Украинцы стали меньше везти денег на родину из России
Банковская система Украины разваливается прямо на глазах


Ключевые слова:  торговля, экспорт, Россия и Украина, экономическая политика
ВЗГЛЯД: Но как на практике инфляция может замедлиться, если сейчас на Украине она резко растет, отмечается рост цен на продукты питания, бензин подорожал в полтора раза и т. д.?

В. М.: Тут мы рассматриваем только один шок в экономике – изменение экономической политики и торгового режима в связи с подписанием соглашения об ассоциации с ЕС. Именно соглашение о зоне свободной торговли с ЕС должно притормозить инфляцию, потому что усиление конкуренции ведет к тому, что инфляция растет не так быстро. Но на инфляцию в Украине также влияют и другие факторы. Например, рост цен на бензин связан с девальвацией, а не с ассоциацией с ЕС.

ВЗГЛЯД: Если поставить украинский и европейский творог на одну полку по одинаковой цене, то мне кажется, что даже в России мы выберем импортный творог.

В. М.: Не знаю, я бы выбрала, например, украинский, мне вкус больше нравится.

ВЗГЛЯД: Какие украинские товары реально конкурентоспособны, если цена у европейского конкурента будет такая же?

В. М.: Очень сильно зависит от вкусов. Я допускаю, что отдельные товары на некоторых рынках конкуренция может и потеснить, например в легкой и пищевой промышленности. Но значительная часть пищевой и легкой промышленности, а также сельское хозяйство, думаю, вполне конкурентны. Украина и сейчас много шьет на Европу. Кто что любит: кто-то – европейские бренды, а кто-то – украинское. Понятно, что автомобили украинцы будут предпочитать европейские. Именно поэтому для автомобилей предусмотрена серьезная система защиты, которая открывает рынок только через 15 лет.

ВЗГЛЯД: Кроме автомобилей, какие еще европейские товары украинцы предпочтут товарам местного производства?

В. М.: Машиностроение. Очень много машиностроительной продукции идет на экспорт, в то же время мы еще больше завозим. Думаю, ситуация сохранится. Правда, непонятно, что сейчас будет происходить с экспортом в Россию. Скорее всего, часть машиностроения переориентируется на внутренний рынок.

Благосостояние населения Украины

ВЗГЛЯД: Некоторые эксперты указывают на плохое состояние экономики Украины, поэтому после ратификации соглашения об ассоциации с ЕС ждут дефолт в стране. А это значит – дальнейший рост инфляции, резкая девальвация гривны, снижение доходов населения и рост безработицы. Однако вы ожидаете роста общих доходов населения, роста зарплат у квалифицированных и неквалифицированных специалистов, и что сменить место работы придется немногим (5% неквалифицированных и 2% квалифицированных работников). Почему?


«Мое исследование – это моделирование эффекта от отмены тарифных ввозных пошлин в торговле с ЕС. Но есть другие факторы, которые будут тормозить доход»
В. М.: Дефолт был возможен в марте, но сейчас – уже нет. При условии, что никаких резких политических изменений не произойдет. Промышленность начала выравниваться, металлургия уже месяц к месяцу на 10% выросла. Украина сейчас выходит из глубокого спада. Непонятно, что делать с областями, где сейчас война, но в принципе общая тенденция даже лучше, чем ожидалось.

ВЗГЛЯД: Все-таки непонятно, за счет чего доходы вырастут, с учетом того, что экономика падает, тарифы ЖКХ растут, а социальные расходы снижаются?

В. М.: Вы сейчас говорите о текущей ситуации. А мое исследование – это моделирование эффекта от отмены тарифных ввозных пошлин и небольшого снижения нетарифных барьеров в торговле с ЕС. Эти изменения приведут к улучшению экономической ситуации и, соответственно, к росту доходов населения. Но есть другие факторы, которые будут в краткосрочной перспективе тормозить доход.

ВЗГЛЯД: Получается, что сложная макроэкономическая ситуация на Украине может нивелировать положительный эффект от либерализации торговли с ЕС?

В. М.: Да, может нивелировать. Но частично. Что касается результатов модели, то мы же считали не все эффекты, а только те, которые можно измерить. Например, эффект от отмены ввозных пошлин. А есть эффекты, которые сложно измерить, например уменьшение коррупции и улучшение общего бизнес-климата. Именно поэтому так сложно сравнивать цифры модели и реальную статистику. Да, макроэкономическая ситуация в этом году будет сложная, но создание позитивных стимулов и экономические реформы, как ожидается, уже в следующем году значительно улучшат макроэкономическую ситуацию, что приведет к росту доходов.

Убытки и выигрыш

ВЗГЛЯД: Однако вот аргументы экспертов в пользу дефолта Украины после подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Экономика Украины без внешнего финансирования неплатежеспособна. Ей нужно больше, чем готов дать Запад. Так, по подсчетам экспертов КГИ (в докладе «Тупик борьбы интеграций в Европе»), для покрытия дефицитов бюджета и платежного баланса, обслуживания внешнего долга только в 2014 году Украине необходимо почти 30 млрд долларов по умеренному и 50 млрд долларов по негативному сценарию. Умеренный сценарий учитывает уже свершившиеся события – девальвацию, рост цен на газ и т. д., но предполагает, что дальше ситуация будет нормализовываться, в том числе в отношении сотрудничества с Россией. Негативный сценарий предполагает развитие российско-украинского конфликта. При этом западные структуры выделят в 2014 году в два–три раза меньше, чем надо – только 18,5 млрд долларов (за три года – около 32 млрд долларов).

В. М.: По официальным данным НБУ, платежный дефицит по первому кварталу года составил 4,3 млрд долларов. Он сформировался за счет оттока капитала в январе и феврале, но уже в марте введение плавающего валютного курса и относительная стабилизация ситуации привели к тому, что дефицит был близок к нулю. Скорее всего, тенденция к установлению дефицита платежного баланса на нулевом уровне к концу года проявится четче.

ВЗГЛЯД: Соглашение об ассоциации с ЕС может привести к разрыву отношений Украины с РФ и ТС. Киев будет терять на этом 33 млрд долларов, или 19% ВВП, причем каждый год, говорят эксперты КГИ.

В. М.: Экспорт в Россию – это около 15 млрд долларов в прошлом году. Если будет полное эмбарго, то Украина потеряет эти 15 млрд долларов. Одновременно импорт из России был 23 млрд долларов. Поэтому если Украина потеряет на экспорте 15 млрд, но не «наимпортирует» на 23 млрд, то платежный баланс может даже улучшиться.

территория СССР Петр Дейнекин: Ни в коем случае не выполнять второй заход

Около трети украинского экспорта в Россию составляют монотовары, которые Россия покупала только на Украине, а Украина поставляла только в Россию. Например, железнодорожное оборудование. Его спасет только внутренний спрос на Украине при адекватных инвестиционных проектах, потому что вряд ли это можно быстро перенаправить на другой рынок. С другой стороны, торговля между Украиной и Россией, возможно, и не прекратится.

Большинство же товаров Украина экспортирует как в Россию, так и в другие страны. Украина будет искать новые рынки, возможно, не с таким уровнем прибыли, но будет использовать эти возможности.

Потенциал развития есть. Большие предприятия Украины имеют диверсифицированные рынки сбыта.

ВЗГЛЯД: В эти 33 млрд долларов входит не только потеря экспортной выручки (16,3 млрд долларов), а еще потеря прямых российских инвестиций (2 млрд), трудовых доходов украинских мигрантов в РФ (5–6 млрд), повышение цен на газ (2,2–3,7 млрд) и сокращение трубопроводного и другого транзита (3,9–4,2 млрд), сокращение поездок на Украину (1,5–1,6 млрд). Согласны? По вашим оценкам, какие потери от закрытия российского рынка?

В. М.: Что касается оценки важности потери прямых иностранных инвестиций, то за последние 20 лет на Украину из России зашло всего 3,5 млрд долларов, что составляет около 7% общего объема. Около 80% прямых иностранных инвестиций и раньше были из ЕС. Подписание соглашения, как ожидается, приведет к росту европейских инвестиций, что позволит компенсировать возможные потери притока капитала из России.

Еще один возможный компонент потерь, о котором вы говорите, это потеря доходов трудовых мигрантов, которые работают в России. По последним оценкам, около 1,5–2 млн украинцев работают за границей, причем около 600–800 тыс. в России и столько же – в странах ЕС. Общий объем денежных переводов на Украину в 2013 году составил 8,5 млрд долларов, из которых на Россию вряд ли приходится больше половины. Так что даже при условии, что трудовая миграция в Россию полностью прекратится, потери будут меньше.

Еще один важный компонент – это оплата импортного газа. Но сейчас Украина не покупает газ из России в ожидании результатов Стокгольмского арбитража и многосторонних консультаций.

И последнее: доходы от транзита газа, которые занимают львиную долю транзитных доходов. Не думаю, что названные цифры полностью реалистичны. Украина продолжает предоставлять услуги транзита газа, а значит, вправе ожидать оплаты этих услуг.

ВЗГЛЯД: Эксперты КГИ отмечают, что ЕС благодаря соглашению об ассоциации обещает Украине увеличение торговли лишь на 1 млрд евро. Сколько, по вашим оценкам, выиграют украинцы от открытия европейского рынка?

В. М.: Либерализация торговли с ЕС позволит увеличить экспорт по сельскому хозяйству где-то на 20%, а в целом темпы прироста экспорта в ЕС оцениваются где-то на 10% выше по сравнению с базовой траекторией роста, которая не учитывает создание ЗСТ с ЕС.

В 2013 году Украина экспортировала в ЕС на 16,8 млрд долларов. За первые четыре месяца 2014 года экспорт уже вырос на 5%, еще до введения односторонних торговых преференций для Украины в конце апреля.

ВЗГЛЯД: Еще один аргумент в пользу дефолта страны, что долг Украины оценивается в 100 млрд долларов, и деньги МВФ придется тратить на погашение внешних долгов.



В. М.: Деньги МВФ пойдут в резервы НБУ для того, чтобы стабилизировать ожидания населения относительно валютного курса. Они также будут использованы для выплаты предыдущего кредита МВФ. Кстати, кредит МВФ взят по очень маленькой ставке. Кроме того, есть программа сопутствующих реформ для улучшения ситуации в экономике, что позволит выплатить эти кредиты в будущем. Некоторая помощь – техническая, некоторая – в виде гарантий.

Есть обязательства бюджета, которые надо выплачивать. Почему бюджет такой сдержанный – чтобы были деньги для обслуживания внешних долгов государства.

Никто и не говорит, что сейчас зарплаты начнут резко расти или увеличатся социальные выплаты, потому что, понятно, надо стабилизировать экономику. Идея такая, что эти «пожарные» меры происходят на фоне улучшения бизнес-климата в стране. Причем даже не за счет соглашения об ассоциации, а за счет борьбы с коррупцией, снижения коррупционного давления на бизнес.

Об этом говорят всегда. Но сейчас есть хороший шанс, что это реально произойдет, а это сразу освобождает большие ресурсы для развития бизнеса. И это стимулирует развитие экономики и дополнительные налоги в бюджет. А открытие европейского рынка и открытие украинского рынка, когда будет ратифицировано соглашение об ассоциации, даст дополнительные стимулы для развития.

ВЗГЛЯД: На борьбу с коррупцией ведь надо много лет, как показывает мировая практика.

В. М.: Грузия за год-два решила этот вопрос. Коррупция – это люди, если они уходят, то прерывается цепочка. По неофициальным свидетельствам, это происходит уже сейчас. Хотя, конечно, не в таком масштабе, как хотелось бы.

Принимая во внимание сложную внутриполитическую ситуацию, возникшую на Украине, и продолжающийся рост численности прибывающих на территорию Российской Федерации граждан Украины и лиц без гражданства, постоянно проживавших на территории Украины, Правительство Российской Федерации п о с т а н о в л я е т :

1. Утвердить прилагаемое распределение по субъектам Российской Федерации граждан Украины и лиц без гражданства, постоянно проживавших на территории Украины и прибывших на территорию Российской Федерации в экстренном массовом порядке.

2. Распределение граждан Украины и лиц без гражданства, постоянно проживавших на территории Украины и прибывших на территорию Российской Федерации в экстренном массовом порядке (далее - граждане Украины и лица без гражданства), по субъектам Российской Федерации осуществляется исходя из 150000 человек на 2014 год.

3. Субъекты Российской Федерации обеспечивают в 2014 году прием граждан Украины и лиц без гражданства, численность которых составляет не менее утвержденного настоящим постановлением распределения, но не менее 20 процентов в течение каждого месяца, установленного размера распределения для каждого субъекта Российской Федерации.

4. Субъекты Российской Федерации ежемесячно, до 5-го числа месяца, следующего за отчетным периодом, направляют в Федеральную миграционную службу сведения о готовности приема граждан Украины и лиц без гражданства.

5. Федеральная миграционная служба ежемесячно, до 10-го числа месяца, следующего за отчетным периодом, направляет информацию, полученную в соответствии с пунктом 4 настоящего постановления, в Министерство транспорта Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации.

6. Министерству транспорта Российской Федерации по заявкам Федеральной миграционной службы обеспечить привлечение перевозчиков для перевозки граждан Украины и лиц без гражданства, прибывших на территорию Российской Федерации в экстренном массовом порядке.

7. Министерству финансов Российской Федерации совместно с Федеральной миграционной службой и Министерством транспорта Российской Федерации определить порядок финансового обеспечения затрат на перевозку граждан Украины и лиц без гражданства, прибывших на территорию Российской Федерации в экстренном массовом порядке.

8. Федеральной миграционной службе компенсировать затраты на такую перевозку.

Председатель ПравительстваРоссийской Федерации                                                       Д.Медведев

(Reuters) - A powerful Ukrainian rebel leader has confirmed that pro-Russian separatists had anti-aircraft missiles of the type Washington says were used to shoot down Malaysia Airlines flight MH17.

In an interview with Reuters, Alexander Khodakovsky, commander of the Vostok Battalion, acknowledged for the first time since the airliner was brought down in eastern Ukraine on Thursday that the rebels did possess the BUK missile system.

He also indicated that the BUK may have originated in Russia and could have been sent back to remove proof of its presence.

Before the Malaysian plane was shot down, rebels had boasted of obtaining the BUK missiles, which can shoot down airliners at cruising height. But since the disaster the separatists' main group, the self-proclaimed People’s Republic of Donetsk, has repeatedly denied ever having possessed such weapons.

Since the airliner crashed with the loss of all 298 on board, the most contentious issue has been who fired the missile that brought the jet down in an area where government forces are fighting pro-Russian rebels.

Khodakovsky blamed the Kiev authorities for provoking what may have been the missile strike that destroyed the doomed airliner, saying Kiev had deliberately launched air strikes in the area, knowing the missiles were in place.

"I knew that a BUK came from Luhansk. At the time I was told that a BUK from Luhansk was coming under the flag of the LNR," he said, referring to the Luhansk People’s Republic, the main rebel group operating in Luhansk, one of two rebel provinces along with Donetsk, the province where the crash took place.

"That BUK I know about. I heard about it. I think they sent it back. Because I found out about it at exactly the moment that I found out that this tragedy had taken place. They probably sent it back in order to remove proof of its presence," Khodakovsky told Reuters on Tuesday.

"The question is this: Ukraine received timely evidence that the volunteers have this technology, through the fault of Russia. It not only did nothing to protect security, but provoked the use of this type of weapon against a plane that was flying with peaceful civilians," he said.

"They knew that this BUK existed; that the BUK was heading  for Snezhnoye," he said, referring to a village 10 km (six miles) west of the crash site. "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn’t need, that their planes hadn’t touched for a week."

"And that day, they were intensively flying, and exactly at the moment of the shooting, at the moment the civilian plane flew overhead, they launched air strikes. Even if there was a BUK, and even if the BUK was used, Ukraine did everything to ensure that a civilian aircraft was shot down."

CIVILIAN FLIGHT

Washington believes that pro-Russian separatists most likely shot down the airliner "by mistake," not realizing it was a civilian passenger flight, U.S. intelligence officials said.

The officials said the "most plausible explanation" for the destruction of the plane was that the separatists fired a Russian-made SA-11 - also known as a BUK - missile at it after mistaking it for another kind of aircraft.

U.S. President Barack Obama's administration has said it is convinced the airliner was brought down by an SA-11 ground-to-air missile fired from territory in eastern Ukraine controlled by pro-Russian separatists. [ID:nL2N0PX1TW]

Other separatist leaders have said they did not bring the Malaysian plane down. Russia has denied involvement.

Khodakovsky is a former head of the "Alpha" anti-terrorism unit of the security service in Donetsk, and one of the few major rebel commanders in Donetsk who actually hails from Ukraine rather than Russia.

There has been friction in the past between him and rebel leaders from outside the region, such as Igor Strelkov, the Muscovite who has declared himself commander of all rebel forces in Donetsk province.

Khodakovsky said his unit had never possessed BUKs, but they may have been used by rebels from other units.

"The fact is, this is a theater of military activity occupied by our, let’s say, partners in the rebel movement, with which our cooperation is somewhat conditional," he said.

"What resources our partners have, we cannot be entirely certain. Was there (a BUK)? Wasn’t there? If there was proof that there was, then there can be no question."

Khodakovsky said it was widely known that rebels had obtained BUKs from Ukrainian forces in the past, including three captured at a checkpoint in April and another captured near the airport in Donetsk. He said none of the BUKs captured from Ukrainian forces were operational.

While he said he could not be certain where the BUK system operating on rebel territory at the time of the air crash had come from, he said it may have come from Russia.

"I’m not going to say Russia gave these things or didn’t give them. Russia could have offered this BUK under some entirely local initiative. I want a BUK, and if someone offered me one, I wouldn’t turn it down. But I wouldn’t use it against something that did not threaten me. I would use it only under circumstances when there was an air attack on my positions, to protect people’s lives."

He added: "I am an interested party. I am a ‘terrorist’, a ‘separatist’, a volunteer ... In any event, I am required to promote the side I represent, even if I might think otherwise, say otherwise or have an alternative view. This causes real discomfort to my soul."

(Reporting by Anton Zverev; Writing by Peter Graff; Editing by Giles Elgood)