Украина и украинско-российские отношения

Цитата: DmitryOk от 12.11.2014 09:00:11Не совсем. Знаю киллера группировки из 90-х, который сейчас бригадир по установке пластиковых окон. Знаю авторитетного бандита, который надзирает за гастарбайтерами у хозяина.
Но всё это требует долгого времени, в течении которого криминал приносит меньше дохода, чем установка окон.
На Украине же сейчас всё только пойдёт в разнос. Разрушать - не строить, времени много не нужно.

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 09:47:001. Признание Порошенко
2. Признание парламентских выборов на Украине

Цитата: Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 12:47:003. Спасение из котлов украинских военных
4. Минский договор, позволивший спасти остатки украинской армии (причем, они не были демобилизованы, а снова влились в батальоны)

Цитата: Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 12:47:005. Непризнание выборов в ДНР и ЛНР

Цитата: koba81 от 13.11.2014 07:15:17был с украинским так как из запорожья.  Хотел поменять на российское, но без работы это не имело смысла...
сейчас получил карту поляка, з-п доволен, ипотеку под 7% сразу дали, женился и ждет детей. Почти все доволен... Вот только мечта о небе родины осталась нереализованой...
можете и сами пообщаться если не верите https://vk.com/id83208010

Цитата: Фантасмагорик от 13.11.2014 09:51:56Не должна - национальные интересы они такие и это правильно. Другое дело, что нет смысла искать виноватых.
Россия пережила серьезные потрясения и хватало своих заморочек. Тем не менее Россия никогда не выключала из своего поле зрения Украину, выстраивались различные форматы сотрудничесва и всячески поддерживались - даже тогда, когда Россия не получала от этого каки--либо существенных дивидендов. При этом надо также понимать, что курс ВПР Украины все это время был выбран не на сближение с Россией, а на возможность получать соответствующие плюшки в счет банальной торговли своим задом, но с сохранением образа гордого,  самодостаточного и ну очень умного хохла - в отличие от "тупых" кацапов. Поэтому сейчас имеем то, что имеем.

Цитата: Цитата

• Проминвестбанк (государство РФ)
  


• Сбербанк России (государство РФ)
  


• ВТБ Банк (государство РФ)
  


• "Индустриальный союз Донбасса" (50% - Александр Катунин)
  


• Альфа-банк ("Альфа-групп" Михаила Фридмана)
  


• "Мегаполис-Украина" (Игорь Кесаев)
  


• "Донецксталь" (Виктор Нусенкис)
  


• "Запорожсталь" (50% - Александр Катунин)
  


• "Киевстар" ("Альфа-групп" Михаила Фридмана)
  


• "ТНК-BP Коммерс" ("Роснефть")
  


• "Энергостандарт" (Константин Григоришин)
  


• "МТС-Украина" ("АФК Система" Владимира Евтушенко)
  


• ЮГОК ("Евраз" Романа Абрамовича)
  


• VS Energy International (Александр Бабаков)
  


• "Лукойл-Украина" ("Лукойл" Вагита Аликперова)
  


• "Газпром сбыт Украина" (государство РФ)
  


• Крюковский вагонзавод (25% - Станислав Гамзалов)
  


• "Евраз Украина "(Роман Абрамович)
  


• "Альянс ойл Украина" (братья Бажаевы)
  


• "Запорожтрансформатор" (Константин Григоришин)
  


• "Карпатнефтехим" ("Лукойл" Вагита Аликперова)
  


• Николаевский глиноземный завод (Олег Дерипаска)
  


• ДЭМЗ (Вадим Варшавский)
  


• "Океан плаза" (Аркадий Ротенберг)
  


• "Лугансктепловоз" (Алишер Усманов)
  


• М.С.Л. ("Альфа-групп" Михаила Фридмана)
  


• "Патриот" (Finstar Олега Бойко)
  


• Побужский ферроникелевый комбинат (Александр Бронштейн)
  


• КрымТЭЦ (Константин Григоришин)
  


• "Украинские агроинвестиции" (Михаил Прохоров)
  


• "Энергомашспецсталь" (50% - "Росатом")
  


• "Днепрометиз" (Алексей Мордашов)
  


• "Инго Украина" ("Ингосстрах")
  


• "Провидна" ("Росгосстрах")
  


• "Альфа страхование" ("Альфа-групп" Михаила Фридмана)
  


• контейнерный терминал "Ильичевск" (Global Ports)
  


• "Премьер Палац" (Александр Бабаков)
  


• "Фармстандарт-Биолек" ("Фармстандарт")
  и многие другие 
  

Цитата: ЦитатаДжон Коннор

 40 мин. ·
 
Война, жаргон и немного психологии, а также чья артиллерия куда стреляет.


 Сегодня у меня сорвалась поездка в одно из подразделений, поэтому снова сижу и философствую. Ещё совсем недавно большинство из нас были людьми мирными, настоящих военных профессионалов в обществе, которое не воевало 25 лет (да и 25 лет назад это всё-таки был не тот масштаб) очень мало. Бывшая Украина не милитаризированное общество, как Израильское, например. Даже сейчас, непосредственно на фронтах, с обеих сторон относительно малый процент людей. Отсюда глобальное непонимание и попытки судить о событиях и поступках мирными мерками. То, что я напишу дальше, скорее всего будет неприятно обеим сторонам, но без этого понимания, как по мне, тяжело понимать происходящее. А непонимание разницы между "военными" и "мирными" мерками эксплуатируется пропагандой...

Скрытый текст

На войне не "стреляют", а "работают по целям". В тёплой комнате за компьютером хорошо задаваться вопросами морали, нравственности, этики и т.д. Но нервы ни у кого не железные, и в повседневности используются такие безликие формулировки, которые позволяют хоть чуть-чуть сохранить в порядке психику. И свои и чужие это убитые это "двухсотые", раненные это "трёхсотые". Это после войны, или хотя бы в передышках у них снова появятся имена, и они будут погибшими братьями, или убитыми врагами. Но не прямо сегодня. Сегодня есть задача, и её надо выполнить, с минимальными потерями среди своих.


 Стена чьего-то дома для простого обывателя это нечто святое, это собственность, это же ДОМ! Но для бойца это укрытие. Если он спасётся за этой стеной - хорошо. Если она примет на себя вражеский выстрел, то здорово. Его не волнует, а по хорошему и не должно волновать, как Иван Петрович всю жизнь копил и взял кредит на этот дом. Об этом надо было думать до войны. Можно будет думать после. Но точно не сегодня. Люди не "стреляют прикрывшись домами", они "работают с тактически выгодных позиций". Да это страшно, но это война. Банально, но я не знаю как ещё сказать. Эта война будет идти ещё долго, и в ней были и будут бои в урбанизированных областях, будут разрушенные дома, будет много чего.

 Но, есть вещи, которые не укладываются даже в военную целесообразность, в само понятие войны. Грань зачастую очень тонка, но она есть. Да, солдат может прицельно стрелять по базам врага, и зацепить соседний дом. Но стирать целый микрорайон, чтобы, возможно, зацепить базу, в которой к этому времени уже все спокойно успевают спуститься в подвалы и ущерб минимален, это другое. А потом нагло, пользуясь обывательскими истериками, списать расстрел собственного района на обороняющуюся сторону, это уже за гранью морали. Я не юрист, и не буду копаться в определениях и международном праве. Просто, я лично, понимаю это таким образом. Для меня это военное преступление и геноцид, когда мы говорим о сознательной стрельбе по невоенным объектам. Вопросы процентов, вероятностей разлётов и допустимого ущерба я оставляю на совесть профессионалам. Да, есть бракованные боеприпасы, которые упадут неизвестно куда. Да, есть изношенные стволы. И понятно, что как бы высока ни была мораль стрелка это не даёт никому 100% гарантии безопасности, просто исходя из технической составляющей. Но надо различать грешное с праведным.

 Меня часто просят доказать, что ополченцы не стреляют сами по Донецку. Понятно, что в каждом конкретном случае я не могу стоять и держать свечку. Поэтому я расскажу одну историю. Как-то раз я с одним командиром сидел у него в кабинете, и обсуждал как с помощью ноутбука, гугла и GPS упростить процесс прицеливания. На фоне бумажных карт, буссоли и артиллерийского планшета. И он задал мне ровно один вопрос по концовке обсуждения, "если ты ошибся и будет промах по мирным, ты отдаёшь себе отчёт, что я тебя расстреляю?".

 А, вот для сравнения, другая история. В беседе (виртуальной) с одним украинским активистом мы коснулись той же темы, и он с восторгом признался, что офицер украинской артиллерии объяснил ему, что площадная стрельба по городам это "тактика нейтрализации живого щита". Правомерность употребления выражения "живой щит" в гражданской войне вообще сомнительна, тем более, что Украина войну не признаёт, это как бы полицейская, а не военная операция. Вспоминается старый добрый фильм "Скорость":
 - Что ты будешь делать (для спасения заложника)
 - Выстрелю в заложника.

 Что в итоге? Если Вы, читающий это хотите, чтобы Ваш город освободили (не важно кто от кого), то отдавайте себе отчёт, что в нём будет стрельба, в том числе и артиллерийская. Занятые под огневые точки дома не будут "закидывать мясом", а просто уничтожат. И в момент долгожданного освобождения лучше находится в подвале, а дарить цветы и обнимать освободителей позже.
 Если же не хотите, то идите и помогайте обороняющейся стороне, потому что война уже идёт, и по большому счёту, всем всё равно, это война.

 Я хотел закончить это размышление тем, что всё сказанное верно для обеих сторон, и я не хочу излишне дегуманизировать врага. Но не могу, при всём желании. Есть военные преступления. И на нашей стороне военных преступников считают преступниками, и поступают со своими преступниками соответственно. Да, не всегда находят, да не всегда сразу. Но на противоположной стороне военных преступников зовут "героями" и избирают депутатами ВР. При чём не по незнанию, а потому что не считают преступления таковыми. Или не хотят видеть, в случае добрых бюргеров, о которых я писал раньше. Понятное дело, что брошенная квартирка и кредитная машина намного важнее жизней людей.

 Если товарищи борцы за мир и спокойствие, путём сбора денег на АТО, читают этот текст, мне бы хотелось, чтобы Вы сами себе ответили ровно на один вопрос. Скольких ЖИЗНЕЙ должен стоить этот ваш мир, и мир ли это будет после такого?

 P.S. на фото городские бои в Сталинграде.
 "Если вы слышите меня, то вы и есть сопротивление"
 С уважением, Джон Коннор.

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 10:06:09Спасибо братушки, что заботитесь о своих братьях-украинцах. Они вам это не забудут.

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00

Скрытый текст

Таки "ассорти":
- наличие "острова" Крым для Украины - как красная тряпка для банки говяжьей тушенки ( ни боднуть, ни убежать). Засим Украины для НАТО уже не угроза ( вступление де юре - никак, а дефакто - просто полигон, каким и был до этого). В этой части Донбасс как "рычаг" не действителен. "Миротворить" а-ля Афган низзя. Совсем. Поэтому Абрамсы на границе Украина-РФ - видения и только.
- "остров" Крым станет полуостровом. Вопрос времени и средств. Проводить аналогии между Крымом и Донбассом по ряду характеристик не правильно ( численность населения, состояние инфраструктуры на текущий момент, потенциал производств и право частной собственности, внешние сухопутные границы). Вложения в разрушенный войной Донбасс и социалку его населения, приведение общего состояния данного региона к "среднему по больнице" - огромные средства из бюджета и время. Которых сейчас уже нет.
- Киев, не смотря на эксцесс исполнителя и залитые кровью и слезами экраны ТВ и ПЭВМ/газетные полосы ( СМИ показали свое нутро) не торопится выносить Донецк и Луганск в каменный век. Что уже хорошо ( знать в головах есть здравость оценки последствий).
- формирование "непризнанных" по типу ПМР и Карабаха без кардинального решения вопроса в приграничье, совсем не то, что при анклавном "гемморое" для "партнеров".

1 - Украина не застынет в текущем сумасшедшем состоянии. И она нужна всем "устаканеной" и одним "куском" ( про Крым не говорим, ибо уже ту-ту). Порошенко и Киев, как бы их не пинали и как бы им не хотелось "казаться" - будут контактировать и с Европой/США и с РФ. В интересах именно Третьих Сторон.
2. Про неприятие сторон и реки крови - вполне себе горячие таджики в той или иной части "устаканили" отношения между Горами и Долинами. При этом резали и стрелялись там от души. Т.е. путь к взаимному существованию в пределах одного государства - возможен.

Скрытый текст

Исходник потер - таки эмоции в перехлесте у людей. Отписался - вгоняйте в бан с этого поста. 

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 10:17:55Позиция Кремля меня мало интересует. Мне интересно, почему простые люди занимают позицию? Ведь Кремль ориентируется и на мнение общества в том числе. Сколько людей собирают митинги в поддержку Новороссии? 5 000-10 000?

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 10:26:29К сожалению, я вижу, что люди в России вообще не понимают, что здесь происходит

Цитата: koba81 от 13.11.2014 10:02:13все это отмазки для обосравшегося Зурабова и Россотрудничества. многие предприятия были куплены российски бизнесом


можно было организовать население, НПО, финансировать обучение детей, организовать несколько партий, движений, которые хотя бы на антимайдан вышли бы, в конце концов поставить своих людей у власти!
Но нет. Их интересовали только выкачивание бабок из страны. Вгоняние ее в полную жепу. Чего уж удивляться, что в полной жопе растут цветы фашизма.

Но тут такая точка зрения не популярна. Популярно кричать хохлы во все виноваты - пускай передохнут и самозаморозятся ушлепки безмозглые! Россия ничего никому не должна, самим не хватает.  Ура!

вот только вокруг России кольцо бедных, разрушенных стран, и кольцо сжимается...

пс. А в россотрудничестве я лично был в 2010м. Проекты разные антимайданные предлагал. Но ответ был один - делайте, что хотите мы ничем помочь не можем.

Цитата: Фантасмагорик от 13.11.2014 10:11:32Вы шерсть государственную со своей личной не путайте. Или Вы считаете бизнес (частный) должен заниматься нижеперечисленным?
Давайте будем честны - в любой стране мира задача бизнеса, заработать деньги. Если Вам нужны соц. пособия и прочие плюшки - в СОБЕС.
Если Ваша страна ориентирована на сближение с Россией, вот вы и занимайтесь соответствующим воспитанием своих детей, политической работой, проводите соответствующий внешнеполитический курс. А то может за вас еще все пережевать и в рот положить, да по лбу дать, чтоб сглотнули? И да, Украину в дупу вогнал не российский бизнес, а вы сами и ваше руководство. Так что не стоит удивлятся глядя в зеркало, что рожа-то крива...

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 10:32:51Согласен, но всё в этом мире относительно. Потому что когда я несколько лет назад говорил, что мы слудующие за Сирией, мне тоже говорили, "какое нам дело до Сирии?"

Цитата: Rava от 13.11.2014 10:40:56У меня есть предположение, что Россия запустила проект развала Украины. Успешно. 
Ибо успешного русского проекта на Украине не может быть в принципе.

Цитата: Миролюб от 13.11.2014 08:56:07По выделенному из предыдущего поста:
- Сохранить Донецк и Луганск в составе Украины - это высший пилотаж. А если еще создать на Донбассе условия лучше, чем на всей остальной Украине и сделать это технически руками того же Порошенко- партия, однако. Средства?
Думаю, что это было бы реализуемо только в случае ЧУДА - избрания Тимошенко (ну и + Ахметка) - мне так кажется

Цитата: koba81 от 13.11.2014 10:51:41А каким макаром СШП заявляют свои интересы по всему миру? Про мягкую силу слышали, не?

Цитата: Миролюб от 13.11.2014 10:52:23Чего-то про "Великий Украинский Плетень" вдоль границы с РФ давно не слышно! - Чё там и КАК?