Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ИвaнычЪ от 08.02.2015 12:01:41Что такое голод ни на укре ни тут не знают. Мое поколение по крайней мере. Говорят только много о нем.

Цитата: Андрей СПб от 08.02.2015 12:13:39Ильвес назвал мощным выступление Байдена по ситуации на Украине

Цитата: kdsli от 08.02.2015 11:54:14Я попробую написать некоторые мысли, которые "давно думаю" (с)...

Скрытый текст

Слово "война" крутилось в голове многих уже несколько лет, но до сих пор вслух его старались не произносить... ну разве что Авантюрист писал в своих работах, и относил он ее на 17-18 года примерно...

Человек такое существо, которое не хочет верить в плохое и думает, что дальше будет лучше, ну или по крайней мере, как сейчас. Поэтому в войну никто верить не хочет...

Но окно Овертона сдвинулось и сейчас это слово произносится на Западе как обычное уже многими, начиная с Главаря НАТО.

Я не пытаюсь описать, КАК будет происходить эта гипотетически эта война, а  лишь понять, ВОЗМОЖНА ли она в нынешних условиях.

(Некоторое время назад мы спорили по этому поводу с уважаемым Боярином (Боярин, в слове "уважаемый" нет никакого сарказма, Вы действительно очень уважаемые мной, но в тот момент Вы были не правы), Я утверждал, что война будет, все признаки, что ее планомерно готовят налицо, и возможностей для ее ведения предостаточно. Мой оппонент отвечал, что у Европы нечем воевать, у них два танка и то оба розового цвета (я утрирую слова Боярина, но смысл примерно такой), армия не мотивирована, личного состава и вооружения недостаточно, присутствует историческая память в виде страха "угрозы в Востока" и т.д.)

Этот год показал, что аргументы ЗА то, что войну планомерно готовят, остались те же, и стали только более отчетливы. Как и главный вопрос все тот же: КТО этот бесстрашный герой, которого готовят на войну с нами?

Вот как мне это видится: воевать с нами могут только европейцы. Ни китайцы, ни арабы, ни конголезцы, ни пингвины. Только у европейцев генетический код настроен на превосходство своей цивилизации над другими и на привычку жить за счет грабежа остального мира.

Естественно, не все йогурты одинаково полезны европейцы европейцам рознь - роль героев отведена все тем же восточным братьям: украинцам, полякам, румынам, болгарам, венграм. Но для исполнения этой идеи нужно выполнить ряд условий:

1) создать в этих странах такой расскирдес, когда война уже не выглядит чем-то ужасным (сытый воевать не захочет)
2) привести к власти нацистские режимы (первый кандидат на майдан - Венгрия, уж больно неправильно себя ведет. В Польше, Украине, да и Румынии с Болгарией и приводить никого не надо, они практически уже там).
3) указать, кто на самом деле в этом виноват
4) создать прецедент (нападение русских на (выберите по желанию), взрыв на атомной станции, потопление круизного лайнера русской подлодкой, хакерская атака на биржу, в результате которой доллар обесценился в 25 раз и т.д.). Там люди неглупые, повод придумают, заварить две мировые войны сумели...

Разве эти условия не выполняются? Даже прецедент уже был и не один: Боинг, автобус, "вторжение русских регулярных войск"...

Лично у меня впечатление, что все готово. И это не блеф....

Скрытый текст

Но какие могут быть цели этой войны? Неужели там не понимают, что выиграть Запад все равно не сможет? И что горячая война превратит все стороны в радиоактивную пустыню?

Я понимаю, конечно, что гордыня, снобизм, ощущение превосходства и просто тупость (а да, еще личная корысть и зависимость от США) не не дают европейским лидерам возможности отказаться от проводимого курса. Предложения решить дело на основе какой-то там русской справедливости даже не рассматриваются: так как для них справедливость - лишь ширма для прикрытия своих интересов, они не могут представить, что кто-то может действовать "по справедливости" (получился идеологический штамм, но оно так и есть).

Я думаю цель у них одна - победить. Россия должна быть побеждена, низведена до положения колонии, расчленена и стать управляемой. Впрочем, Россия - не единственная цель, на текущем этапе наверное Европа даже более приоритетная цель предстоящей войны, не знаю, насколько в Европе это понимают...

Все нынешние тактические ходы - лишь выбор средств для достижения этой, главной цели - победить. Не жить мирно, не вместе развиваться - а победить, захватить, пограбить.

А война между Европой и Россией - это даже не бонус, это - Джек-Пот, ради такого можно поставить на карту многое. Неужели кто-то думает, что такую войну не будут готовить, даже если мы и не хотим войны? Готовят...

Один из возможных вариантов, КАК она может проходить: представьте себе, что после взрыва очередной плотины (АЭС, Верховной Рады, самолета с Порошенко и т.д.) террористами ФСБ НАТО вводит свои войска за запад и центр Украины. Это ВОЗМОЖНЫЙ вариант. В ответ российские войска входят на восток Украины, ВСУ бежит, образуется Новороссия скажем по Днепру. НАТО и российские войска не вступают в боевой контакт, а занимают территории каждая для своих целей - вроде бы враги, вроде бы война, но без стрельбы друг по другу. Этакий вариант а-ля Польша-39.

Это возможно? Да, вполне. Войдут ли туда наши войска? Если войска НАТО войдут на Украину, то мы ТОЧНО войдем, потому что шутки уже закончатся... иначе НАТО дойдет до самых наших границ. Будем ли мы стрелять по НАТО? Без особенной причины - вряд ли, дойдем до них и встанем, скорее всего... либо разграничение территорий будет обговорено заранее, НАТО тоже в том заинтересовано.

Что это дает нашим "партнерам" (хотя Путин уже употребил слово "оппоненты")? Мы не вступили в непосредственные боевые действия против НАТО, но это уже ВОЙНА, мы уже не оппоненты, но враги. Россия не давится санкциями, а полностью изолируется, несет огромные потери в виде защиты присоединенных территорий (и не всегда дружественных, объективности ради...) и получает постоянный очаг напряженности у своих границ. Европа падает в заботливые руки Дядюшки Сэма, вплоть до внешнего управления (хотя куда уже более внешнее). Американцы на своем континенте (как Англия во 2-рой мировой на своем острове) вне опасности вторжения, потирают руки и подсчитывают профит...

Сказки? Не знаю, не знаю... Я бы на ИХ месте сделал бы именно так. Самая лучшая для них ситуация - раздел Украины НАТО и Россией (Россия - агрессор, НАТО - защитник) без непосредственного ведения боевых действий. Мы просто встанем друг против друга. Мы же не станем бомбить Украину ядерными бомбами, а для бомбардировок Европы как бы и нет повода... Они же вроде и не не напали на нашу территорию...

И тогда наступит состояние долгой войны на выматывание обеих противников, примерно как было в "странную войну" на Западном фронте - когда немцы испытывали огромное напряжение в снабжении пяти-миллионной армии, которая не воевала. А США, продавая товары и тем,и другим, ослабляли обоих, богатея сами.

Повторюсь, это как я представляю цели и задачи предстоящей войны и как бы я сделал на ИХ месте...

Резюмирую:

1. Война возможна, готовится и практически уже готова.
2. Целью является переход России и Европы в состоянии фактической войны с их взаимным ослаблением, разрывом всех связей между ними, а так же полное падение Европы в лапы США
3. Война будет вестись только на территории нынешней Украины без перенесения на другие территории, что исключит вероятность глобальной ядерной войны
5. Война будет заключаться в разделе Украины на сферы влияния со вводом на территорию войск НАТО и российских войск, без широкомасштабных боевых действий между ними, но с поддержанием постоянной напряженности на разделительной линии.
6. Поводом для ввода войск НАТО станет чудовищная провокация, по сравнению с которой Боинг - детская забава.
7. Дальше действуем по обстоятельствам: а вдруг Путина свергнут? а вдруг русские пойдут дальше? Хотя уже указанное выше - и так большой профит для США...

Вообще-то то, что я написал, не совсем война... скорее это "дальнейшее развитие событий", но я не придумал другого термина, а западному обывателю будет представлена именно как война.

Я думаю, что именно такое развитие событий предполагало наше руководство, когда всеми силами старалось не дать погибнуть Новороссии и не вводило российские войска. Все наши разговоры о федерализации Украины - это как раз противостояние планам разделения Украины на сферы влияния, в которые вошли противоборствующие войска.

P.S. Кстати, а где же в этом варианте Украина и исконная украинская мечта? Сейчас или вообще?

Цитата: Гильгамеш от 08.02.2015 10:04:27У нас даже в Донецке с трудом представляют, что происходит на окраинах, а вы говорите о России. Когда будет озвучено реальное количество жертв, люди ужаснутся.

Как решат наш вопрос? Признают ЛДНР? Отстроят заводы? Оплатят лечение всем раненым? Восстановят все предприятия? Вернут всех уехавших специалистов?

Вы никак не можете понять, что самый русский регион БУ (после Крыма) уничтожен. Бомбят не Киев и не Львов. Гибнут сейчас те, кто встал против укронацистов, они сейчас и гибнут. А укры пережидают войну на Украине и России. И после войны вернутся и снова начнут скакать, потому что "украинцы - наши братья".

Цитата: Avreol от 08.02.2015 12:33:38Не надо переоценивать зависимость ЕС от российских энергоносителей... да этоим удобно, да это выгоднее чем возить с залива, и только.
Но это не является для них жизненно важным...   Это если бы как магазин близкий к дому закрыли... Проблема? -Да, трагедя? - да нет!
(Щас будет автобан... я уже ваши повадки знаю...)

Цитата: Ivanov Ivan Ivanovich от 08.02.2015 10:43:33В ООН Украину вписали, когда она еще была УССР. С Сомали как-то даже странно сравнивать это недоразумение. Украина за 23 года независимой жизни даже не определилась с тем, чтобы провести договорами границы с соседями. Некогда было потому, что увлеченно пилили наследие кровавого режима и тырили газ. У Сомали с границами хоть порядок.

Цитата: kdsli от 08.02.2015 12:39:23Боярин, мы опять спорим, но хотя Вы так же в своем правы... ))))

"Война" - это не наше понимание аналога Великой Отечественной. Речь шла о разделе Украины на зоны влияния со вводом в каждую войск НАТО и России, без разворачивания боевых действия между ними.

Поверьте, западному обывателю это будет представлено как война. Как же как сейчас Украина "воюет" с Россией, но продолжает покупать у нее газ. При указанном сценарии так же будут кричать о войне, но продолжать покупать. Война войной, а бизнес - бизнесом, американцы спокойно продавали немцам нефть.

Цель же этих казалось бы глупых действий - взаимное ослабление Европы и России.

Вы очень дотошно смотрите на детали, а я говорил лишь о НАПРАВЛЕНИИ возможных действий, которые, могут привести к успеху с ИХ точки зрения.

Цитата: nekto_mamomot от 08.02.2015 11:59:25А теперь конкретно... факты...

Скрытый текст

1. Подавляющее количество шахт на Донбассе убыточны, чтобы не говорили.
И единственная надобность большинства их - добыча угля марки "А" для
обогрева Ё-хохлов в центральной Украине...
В рамках России, если предположить присоединение этих земель, и в рамках
разрушения промышленности и энергетики Украины, возникают вопросы:
1) Куда девать убыточный уголь Донбасса?
2) Нужно ли сокращать добычу и рабочие места в Кузбассе, чтобы
сохранить добычу и рабочие места на Донбассе, учитывая тот момент, что
себестоимость добычи в Кузбассе значительно меньше и зачастую таковая
добыча расположена ближе к основным потребителям угля.
3. На Донбассе и Луганщине расположены предприятия химической промышленности - 
прямые конкуренты аналогичным предприятиям в России.
Вопросы:
1) Будет ли, например, "Стирол" "убийцом" некоторых химических производств в России?
2) Нужно ли, например, предприятиям Поволжья, Татарстана восстановление
химических предприятий за счет госбюджета России.
3) Химпром Украины  - вотчина укро-олигархов. Будем за госбюджет
восстанавливать предприятия Ахметова и Фирташа?

4. Последние статистические данные показывают, что в металлургической
промышленности России наблюдается рост производства.
Вам не странно, что в период мирового экономического кризиса металлургия растет?
Так вот, большая часть этого роста -за счет катастрофического спада
металлургии на Украине!
Все украинские предприятия - прямые конкуренты российских металлургов.
Восстановим и запустим предприятия украинских олигархов и закроем
"Северсталь" и Челябинские заводы?
***

Цитата: Андрей СПб от 08.02.2015 06:59:17Определен маршрут сухопутной части "Турецкого потока"

Турция и "Газпром" определили маршрут сухопутной части нового газопровода. Первая нитка "Турецкого потока" будет построена через два года и позволит "Газпрому" поставлять в Европу 47 миллиардов кубометров газа в год, еще 16 миллиардов — самой Турции. Об этом стало известно по итогам переговоров главы "Газпрома" Алексея Миллера с турецким министром энергетики.

Глава "Газпрома" Алексей Миллер встретился с министром энергетики Турции в аэропорту Ататюрка города Стамбула. Специально для этой встречи Танер Йылдыз прилетел из Анкары. Облет на вертолете сухопутного участка будущего газопровода "Турецкий поток" должен был занять не больше трех часов, но в итоге затянулся почти на четыре с половиной.

Как сказал Алексей Миллер, в ходе этого полета были определены реперные точки потока, которые очень важны для дальнейших изысканий и проектирования газопровода. "Программу полетов мы выполнили то, что называется, по максимуму. Мы реально облетели всю трассу газопровода от Черного моря до Греции с остановками, с внимательным осмотром точек сдачи, точки выхода газопровода из моря, с фотографиями, с обсуждениями на борту вертолета. То есть, сегодня была насыщенная и плодотворная программа", — рассказал глава "Газпрома".

Как сообщалось ранее, начальной точкой "Турецкого потока" станет компрессорная станция "Русская". Газопровод пойдет по дну Черного моря в сторону Болгарии, а после повернет западнее Босфора к европейской части Турции. Морской участок составит 910 километров, а сухопутный, как было определено накануне — 180.

"Была определена точка, где газопровод выйдет из моря это район населенного пункта Кейке. Была определена точка, где наш российский газ будет сдаваться в газотранспортную систему Турции для турецких потребителей — это район города Люлебургас в 74 километрах от берега Черного моря. И был определен район, где газопровод пересечет турецко-греческую границу — это район Ипсала. Итого протяженность газопровода — 180 километров", — рассказал Миллер.

Алексей Миллер и Танер Йылдыз также достигли договоренности относительно объемов газа, который пойдет на границу Турции и Греции. В связи с тем, что в Стамбул будут поставлять на три миллиарда кубометров газа больше, чем в предыдущем году, общий объем составит около 47 миллиардов кубометров.

"Мы приступим к реализации проекта, который является важным не только для наших стран, но и для всего региона и Европы", — подытожил Танер Йылдыз.

Цитата: nekto_mamomot от 08.02.2015 11:59:25....
***
"Было бы счастье, да несчастье помогло!"(с)
Ничего не поделаешь! Бизнес в сегодняшних экономических условиях - штука циничная!
И исчезновение нескольких десятков крупных предприятий в угольной, химической,
металлургической и машиностроительной отраслях Украины - благо для
промышленного производства в России!

Цитата: RBO от 08.02.2015 13:18:41Уточнить бы у специалистов, но думаю вы ошибаетесь процентов так на 100.
Россия вряд ли волокитила процесс демаркации границ с Украиной, причина иная. Причина в полной недееспособности и легкомысленности Украинской власти все эти годы. Кроме лозунгов и спекуляций  ни чего значимого не было. Прожирали советское наследие.

Цитата: НАлЕ от 08.02.2015 13:11:28То есть, Вы хотите сказать, что Россия и затеяла эту войну, чтобы убрать конкурентов?