Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Цитата...Но злорадствовать тут нечему, достаточно немного подумать. Как ни странно, поднимать Украину придется России. После разочарования в Западе, который и пальцем не пошевелит, чтобы помочь, украинцам некуда смотреть, кроме официально ненавидимой сейчас «рашки». Тем более,что на Украине и сегодня живет множество вполне нормальных людей, у которых нет и малейшего шанса на гражданский протест-перестреляют и вся недолга. Пройдет время и «щеневмерлики» поскачут кто куда, оставив разваленную и разграбленную страну восстанавливать этим нормальным людям. Естественно, что ни о каком единстве мнений речи быть не может, но значительная часть населения сильно устала каждый день «перемогать» на военном и экономическом фронте. По Украине забродил призрак жестокого разочарования. Текущая власть себя практически изжила и если постоянное промывание мозгов не дает этого увидеть, то грядущий коллапс не сможет прикрыть и пропаганда. Продлить агонию может США, но это только при условии ощутимых выгод. Серьезных предпосылок для этого нет, за исключением перманентного военного конфликта на границе с Россией. Как только данная причина исчезнет, неважно почему, из-за военной победы Новороссии, самостоятельного развала ВСУ, смены власти или другого чего, испарится и поддержка Вашингтона. Хотелось бы что-то добавить позитивного, но его нет. В сложившейся ситуации, главная вина лежит на самих украинцах. И сколько не кричи «Слава Украине», сколько мусорниц в цвета флага не раскрась, итог он один-ВЖЕ ВМЕРЛА!

Цитата: Paul от 16.07.2015 11:05:27Конго как эталон развития? Сильно.. Дело-то не в том, сколько они продают, а в том, сколько им надо... Ведь западная цивилизация, и Россия в том числе, свой уровень накапливала столетия. Очень многое из того, чем мы сейчас пользуемся - сделано ещё нашими отцами и дедами, если не прадедами. Те же США - думаете не будете спорить, что отстроить например по новой - практически невозможно? Ибо - очень дорого и крайне затратно.. Ничего этого в странах третьего мира нет, нет никакого наследия поколений предков. А значит - всё делать по новой. Кто и на что это будет делать? На такие проекты способна только жёсткая тоталитарная власть, типа СССР, которая пинками погнала бы всех в светлое будущее, заставив вкалывать ради потомков. Но такого - больше нет и боюсь - не предвидится в ближайшее время. Да и - не интересно это никому, Советская Власть делала это из-за мощнейшей идеологической подоплёки, фактически - идеализма и альтруизма, а вот нонешнему буржую - это зачем бы понадобилось?  Зачем ему доводить Конго - до своих стандартов? Приведите хоть один аргумент.

Всё это относится и к Украине - наследие предков она стремительно сливает в унитаз, а пользу от её насильственного возвращения в лоно цивилизации - пока никто не сумел внятно расписать, только крики и воплы..

Цитата: АрктикЪ от 16.07.2015 11:21:55"киса, скажите мне как художник художнику"...
а документик о благословении Гиркина к иску приколот?...

Цитата: Paul от 16.07.2015 11:21:04Я вот что-то логику не понимаю - в стране боевые действия, положим на секунду - некий полевой командир валит пролетающий над ним аэроплан. При этом - очевидно что он не может чётко отличить военного от пассажира, а значит - всё летающее над ним воспринимает как угрозу, если конечно жить хочет. Так к кому надо иск предъявлять - к командиру, к руководству авиакомпании, пустившей свой рейс через зону боёв, или к руководству страны, не запретившей полёты гражданских через опасную территорию? Как по  мне - так к командиру уж точно в последнюю очередь.. Но у буржуев - такая забавно-извращённая логика...

Цитата: dc93 от 16.07.2015 10:04:02ПС создавался как костяк армии, чтобы идти на Москву.

Цитата: Paul от 16.07.2015 11:21:04Я вот что-то логику не понимаю - в стране боевые действия, положим на секунду - некий полевой командир валит пролетающий над ним аэроплан. При этом - очевидно что он не может чётко отличить военного от пассажира, а значит - всё летающее над ним воспринимает как угрозу, если конечно жить хочет. Так к кому надо иск предъявлять - к командиру, к руководству авиакомпании, пустившей свой рейс через зону боёв, или к руководству страны, не запретившей полёты гражданских через опасную территорию? Как по  мне - так к командиру уж точно в последнюю очередь.. Но у буржуев - такая забавно-извращённая логика...

Цитата: Wins_ от 16.07.2015 10:30:58Абсолютно не согласен. С тем, что не важно, кто рисует карты НЧМ. Про объективную необходимость сокращения... - согласен отчасти, но это разговор длинный, он неизбежно перекинется на тему построения справедливого общества... И меня забанят, т.к. это никому в современной России, похоже, не интересно.
Так вот, возвращаясь к теме рисования карт НЧМ...А также золотому миллиарду и правильным пацанам (ПП). Принципиально важно - кто их рисует.  Ибо, если (а об этом многое говорит) их рисуют те самые ПП, о которых в свое время много писалось на ветке БП, то, внимание, отнюдь не только и даже не столько территория Украины "идет под рапс". Но и России в первую (и главную!) очередь. Туда же и Болгарии с всякими Румыниями попадают - даже не отдельными мазками, а так, случайными каплями с кисти того невидимого, кто закрашивает на этой карте территорию Руси.
Отсюда следует и принципиальный вопрос отношения к этому самому НЧМ.
Или мы (вы) считаем, что НЧМ - это правильно, это нужно..., это идет на пользу нам, как русским людям и т.д. - это одно. Тогда да, мы весело и со смехуечками обосновываем, что для русского НЧМ Чернигов и прочая - не нужны, фиг с ними и т.д. (о чем много тут написано не мной). Тогда надо приготовиться к Витебску. Затем - к, возможно, Смоленску...
Или, наоборот, мы считаем развитие этого самого НЧМ - угрозой. Это другое, тогда мы не восхваляем, а пытаемся ему противодействовать. Как можем, естественно... Понять, является ли НЧМ угрозой, можно - взглянув, например, на карту. Посчитав по пальцам свое население... А сколько нас, русских в ходе реализации НЧМ остается? Скажем, за последние лет 50, больше нас стало или меньше? Считаем ли мы сокращение своей "популяции" и "ареала обитания" для себя благом или же, наоборот, угрозой?
Вот и все, на самом деле. Вопросы просты.

Цитата: airfrosty от 16.07.2015 10:41:11Но скорее всего это бук, который укра имеет в наличии... который был развернут... который вел боинг в своими расчетами, что ясно было сказано на брифинге МО
Лично я уверен, что сбили хохлы без тени сомнения... это факт который будет доказан, но человеческая психика это ящик пандоры и каждый оттуда достает свои игрушки и носится с ними по жизни, поэтому найдутся кто на белое будет говорить черное...

Цитата: ЦитатаОтчет свидетельствует, что самолет был сбит ракетой Бук, российского производства. Но в отчете нет информации, откуда она была запущена и кто нажал на кнопку.

Цитата: Цитата17 июля 2014 рейс MH17 потерпел крушение в своем рейсе из Амстердама в Куала-Лумпур в украинском регионе Донецк, месте тяжелых боев между украинской армией и российскими гибридными силами.

Цитата: ЦитатаЭта катастрофа стала поворотной точкой конфликта, когда ЕС ввела далеко идущие санкции против России.

Цитата: ЦитатаХотя несколько свидетелей указывают на Россию, Россия отрицает ответственность и ее СМИ сеют всякие конспиративные теории, обвиняя Украину.

Цитата: Слава Великой России от 16.07.2015 10:10:17Всем здравствуйте.
Вчера по скайпу вечером поговорили с родственниками из Украины. Они будут уезжать в Россию. Бизнес сдох. Всё пересказывать не буду. Что удивило в этот раз. Ни разу за все 1 час 50 минут, как только мы заговаривали о властях Украины, не оборвалась связь. Обрывов вообще не было. Раньше, последний раз май 2015, связь обрывалась как только начинали поносить Петю и его команду. 
 Бизнес сдох не только у моих родственников, бизнес сдох везде. Денег у людей нет иногда даже на еду. Газ сейчас по 7 гривен за 1 куб. Но это только если пользоваться одной газовой плитой. А зимой сказали будет выходить до 1000 долларов в месяц, на обогрев. Но они дровами запаслись ещё в прошлом году. Хватит и на эту зиму. Дрова кстати сильно подорожали. Их даже в кредит продают. Все леса, посадки, под охраной. Просто так, как в прошлом году пойти нарубить, напилить сухостоя теперь невозможно. Из-за повального безденежья цены на всё упали. Огурцы 3-5 гривен килограмм. 
 Люди покидают страну молча. Никому ничего не рассказывают. Только видно как дома пустеют внезапно. Евреи уезжали в Израиль. Продали трёхэтажный особняк с мраморной лестницей за 100 000 долларов. Так там одна мраморная лестница стоит 100 000 долларов. Продаётся мраморная лестница за 100 000 долларов, дом в подарок. 
 В общем попа ужасная на Украине.

Цитата: ЦитатаИтак, сделка между Путиным и Обамой, об опасности которой хозяин этого блога регулярно предупреждал последние 16 месяцев, о признаках которой сообщил еще 20 мая, для предотвращения которой призывал Украину отказаться от Минска-2 и протестовать против «сочинско-мюнхенского» формата группы «Нуланд-Карасин», заключена.

Цитата: Цитата

Скрытый текст

Суть сделки заключается в обмене Украины на Иран и Сирию, т.е. в размене путинской поддержки Обамы в переговорах с Ираном и в Сирии на обамовскую поддержку Путина в Украине. Сделка заключена без участия Украины и за счет Украины.

Основные шаги по достижению сочинско-мюнхенской сделки Путин-Обама:
12 мая – визит Керри в Сочи; главная тема – осуществление Минска-2; Керри ни словом не упоминает о Крыме («преступная и незаконная аннексия» которого за два дня до этого подчеркнуто названа А.Меркель в Кремле); вместо этого Керри делает публичный выговор Порошенко в присутствии Лаврова; Керри с Лавровым создают «сочинско-мюнхенский формат» переговоров «Нуланд-Карасин» без участия Украины.

14-17 мая – визит Нуланд в Киев.

17 мая – визит Нуланд в Москву.

19 мая – Карасин заявляет о создании альтернативного «нормандскому» «сочинско-мюнхенского» формата – «Нуланд-Карасин».

27 мая – Россия срывает встречу в «нормандском формате» на уровне политдиректоров МИДов.

10 июня – встреча в «нормандском формате» на уровне политдиректоров заканчивается безрезультатно; европейцы отвергают российское предложение о включении в переговоры представителей ДНР-ЛНР; европейцы требуют исполнения Россией обязательств о выводе войск из Украины; Россия решает торпедировать работу «нормандского формата».

16 июня – в рамках спецоперации по шантажу Украины публикуется вброшенный российскими спецслужбами «План захвата Россией Левобережной Украины».

17 июня – Лавров заявляет, что встречи в «нормандском формате» на уровне министров иностранных дел не будет ни 23, ни 24 июня.

17 июня – Путин обнародует «Доктрину Путина» и 5 требований к Украине.

19 июня – Путин заявляет о новом этапе войны против Украины.

22 июня – Песков заявляет, что встреча в «нормандском формате» на уровне лидеров стран не планируется.

28 июня – Путин делает звонок Обаме, в ходе которого детализируется сделка, предварительно обсужденная с Керри; главные активы сделки – осуществление Минска-2, Сирия, Иран.

30 июня – в переданном в Верховную Раду «проекте изменений в Конституцию Украины особый статус для временно оккупированных территорий не предусмотрен: «Подчеркиваю, что никакого особого статуса для этих территорий в проекте Конституции не предвидится… порядок местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей определяется законом. Таким было предложение Венецианской комиссии… никаких новых особенностей проект Конституции не предусматривает»».

14 июля – заключение «обамовской» сделки с Ираном с активным участием России; Обама дает интервью «Нью-Йорк Таймс», в котором делится впечатлениями о «воодушевившем» его звонке Путина:
Asked if President Vladimir Putin of Russia was a help or a hindrance in concluding this deal, Mr. Obama said: “Russia was a help on this. I’ll be honest with you. I was not sure given the strong differences we are having with Russia right now around Ukraine, whether this would sustain itself. Putin and the Russian government compartmentalized on this in a way that surprised me, and we would have not achieved this agreement had it not been for Russia’s willingness to stick with us and the other P5-Plus members in insisting on a strong deal.
“I was encouraged by the fact that Mr. Putin called me a couple of weeks ago and initiated the call to talk about Syria. I think they get a sense that the Assad regime is losing a grip over greater and greater swaths of territory inside of Syria [to Sunni jihadist militias] and that the prospects for a [Sunni jihadist] takeover or rout of the Syrian regime is not imminent but becomes a greater and greater threat by the day. That offers us an opportunity to have a serious conversation with them.”

15 июля – Нуланд прибывает в Киев; главная цель визита – заставить Порошенко изменить проект Конституции Украины с целью включения в нее «особых районов Донецкой и Луганской областей».

15 июля – Порошенко передает в Верховную Раду новый проект Конституции Украины, в котором закреплен особый статус ДНР-ЛНР.

15 июля – Оксана Сыроед публикует обращение части депутатов Верховной Рады о совершающемся на их глазах предательстве:
«В эти часы и минуты осуществляется огромное давление на народных депутатов со стороны международного сообщества для того, чтобы «ДНР» и «ЛНР» получили особый статус в НАШЕЙ Конституции. Аргументируют необходимостью «продемонстрировать выполнение Минских договоренностей».
Кому и что мы должны демонстрировать? Кремлю? Путину? Разве весь цивилизованный мир и без того не видит, КТО на самом деле агрессором и КТО нарушает все нормы международного права и все договоренности? Или КТО верит, что эта «демонстрация» остановит кремль?
Почему же мир так хочет навязать нам сейчас «особый статус» для «ДНР» и «ЛНР»? Только для того, чтобы это перестало быть «войной», за которую должны нести ответственность также и те страны, которые гарантировали Украине территориальную целостность по Будапештскому меморандуму. Мир хочет, чтобы это стало «внутренним конфликтом», потому что он устал и хочет избавиться от этой крайне неудобной темы.
И Кремль мечтает, чтобы для всего мира это стало «украинским кризисом», поскольку изначально навязывает миру историю о том, что нет русских войск на востоке, нет наемников, нет чеченцев, нет градов, буков. Есть только кучка «шахтеров» и «трактористов», которых «Киев не слышит».
А еще кремль хочет, чтобы именно эти «отсутствующие» российские войска и наемники из-за своего «особого статуса» получили пропуск в политический процесс Украины, возможность влиять на внешнюю политику и финансирование из государственного бюджета за счет украинского народа.
Текст таких изменений в Конституцию уже подготовлен в администрации президента. Сейчас он на рассмотрении в комитете. Завтра будет предложен на рассмотрение парламента…
Разве не очевидно, что давление на Украину относительно внесения изменений в Конституцию – это отрицание права украинского народа на самоопределение?
Разве не очевидно, что любой особый статус для Донбасса в Конституции – это легитимация российских войск и наемников на территории Украины? А их интеграция в украинскую политику – это конец не только европейских перспектив для Украины, это успех плана кремля и конец украинского государства?
Разве не очевидно, что для ребят, которые воевали и воюют на востоке Украины, для семей тех, кто погиб от рук российских солдат и наемников, для украинцев, которые более года поддерживают войска и друг друга в состоянии страшного сопротивления агрессии и оккупации признание особого статуса «ДНР» и «ЛНР» – это государственная измена и предательство украинского народа?
П.С .
«Присягаю на верность Украине. Обязуюсь всеми своими действиями отстаивать суверенитет и независимость Украины, заботиться о благе Отчизны и благосостоянии Украинского народа ».
Эти слова из присяги народного депутата завтра могут приобрести новое звучание.
Семен Семенченко Lena Sotnyk Roman Semenukha Тарас Пастух Егор Соболев Леонид Емец Остап Семерак Alex Ryabchyn Mustafa Nayyem Svitlana Zalishchuk Victoria Voytsitska»

Итак, Порошенко выполнил первый пункт требований Путина к Украине:
Первое – изменения в Конституции Украины с предоставлением автономных прав этим территориям.

Теперь дело – за выполнением четырех оставшихся требований:
Второй вопрос – это принятие закона Украины об амнистии в отношении ряда лиц из Донецкой и Луганской республик.
Третий вопрос – это имплементация закона об особом статусе Донбасса – Луганска и Донецка.
Четвёртый вопрос – это принятие закона Украины о местном самоуправлении и проведении этих выборов.
Пятое – это снятие экономической блокады с этих территорий.

Никаких сомнений в том, что требования Путина будут выполнены, нет.
Да, и тот, кто думает, что на этом дорога бесчестья и позора закончится, глубоко ошибается.
В Минске-2 есть еще кое-что, о чем Путин в свое время еще напомнит Порошенко.
В том числе и через Обаму, Керри, Нуланд.

П.С.
Телефонный разговор с Президентом США Бараком Обамой
По инициативе американской стороны состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Президентом Соединенных Штатов Америки Бараком Обамой.
15 июля 2015 года
23:30
Лидеры дали высокую оценку результатам завершившихся в Вене переговоров по урегулированию ситуации вокруг иранской ядерной программы (ИЯП). Отмечено, что успех многолетних усилий по поиску политико-дипломатического решения этого вопроса стал возможным благодаря конструктивному взаимодействию стран «шестерки», Ирана, а также ЕС.
С обеих сторон подчеркнуто, что всеобъемлющая договоренность по ИЯП отвечает интересам всего международного сообщества, способствует укреплению режима ядерного нераспространения, снижению напряженности в ближневосточном регионе. В этой связи акцентирована роль российско-американского диалога в обеспечении безопасности и стабильности в мире.
Выражен взаимный настрой на продолжение совместной работы в интересах устойчивой реализации Венских договоренностей, а также по некоторым другим актуальным международным темам, включая противодействие угрозе международного терроризма.
Владимир Путин и Барак Обама обменялись поздравлениями в связи со знаменательной датой в календаре российско-американских отношений – 40-летием со дня проведения орбитального полета «Союз-Аполлон».

Андрей Илларионов

Цитата: bag81 от 16.07.2015 10:28:49Если действительно есть Р-27 с осколочной БЧ(хотя на куче авиационных форумов говорят обратное), то всё это складывает пазлы в единую картину. Тут и вес БЧ порядка 40 кг(39) и возможность перехвата цели идущей с превышением до 10 000м, да и производство данных ракет в Киеве на Артеме идёт до сих пор. Укры могли в конце концов и просто поменять БЧ ракеты в ходе производства. 
А Волошин мог сбить Ан-26, вроде как раз двигатель горел(р-60)

Цитата: Boris Bakhterev от 16.07.2015 12:14:05Идея НЧМ, действительно, подается как не имеющая альтернативы. А, ведь альтернативу мы знаем. В СССР окраины (Средняя Азия) "подтягивались" до уровня России не только ради благородной идеи коммунизма, но и чтобы таджики и узбеки не ехали подметать улицы в Москву и Екатеринбург. Порты в Прибалтике строились в интересах российской промышленности, а Украина и Белоруссия превращались в "сборочные" цеха для российской металлургии и НИИ тоже не ради "брацкости".
Я понимаю, что советский опыт сейчас кажется не слишком удачным. Но его альтернатива (НЧМ) - тоже не лишена неприятных сторон. Тут есть, над чем подумать. "Ибо развитие  НЧМ в том виде, как мы его наблюдаем - это угроза, а отнюдь не благо."