Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Бринкли от 30.08.2016 17:30:40В этом случае они бы вообще отменили переговоры. На мой взгляд, нежелание встречаться "на троих" связано с желанием Запада оттянуть официальное заключение. Ну, вот встретились бы втроем, и пришлось бы выдавать на гора какое-то конкретное согласованное решение. Или, в случае недостижения консенсуса, заявлять о разногласиях. А так, получается, что переговоры являются предварительными и требуют согласования. Интересно, чего тянут? Ждут  каких-то событий или просто очко жим-жим?

Цитата: Lechi от 30.08.2016 09:28:05



http://colonelcassad.livejournal.com/2926159.html?utm_source=fbsharing&utm_medium=social

Цитата: Rom4eg от 30.08.2016 21:24:22Без фото не зачет

Цитата: radson11 от 30.08.2016 19:58:15
Не, я, конечно, тоже сторонник слов шаньюя Моде: "земля -есть основание государства"....

Но хотелось бы понимать- зачем нам (жителям России) эти немалые территории.Что это нам даст/какую выгоду принесет/как укрепиться положение России и благосостояние ее граждан?
И возможно ли контролировать/иметь претензии на эти территории/эксплуатировать эти территории- без их включения в состав России каким-либо альтернативным способом???

Цитата: А.Петровский от 30.08.2016 19:45:27Правильно, тоже придерживаюсь такого же мнения - отказаться от претензий на очень немалые территории будет неправильно. Но хотелось бы уточнить про население - десятки миллионов таки славян... пусть и одурманенных/заблуждающихся... Это вы полагаете их одурманенными и заблуждающимися. Однако они уверенны в обратном - это вы одурманенный и заблудший. Доказывать свой правильный выбор и, соответственно, ваш неправильный выбор они будут силой. Они уже это пытаются сделать на Донбассе. Хотя, возможно, я неправильно понял ваш правильный выбор.

Цитата: don't worry от 30.08.2016 19:26:08... Но, согласитесь, проводить встречу по Украине без президента Украины нелепо, тем более в угоду одной из сторон (России), поэтому западные лидеры решили заменить громкое нормандская встреча, на рутинные двухсторонние.

Цитата: BALcat от 30.08.2016 23:40:42... А заниматься дератизацией придется несвидомой части населения укры после получения поддержки от РФ, т.е. с помощью проекции уже другой силы. Именно это сейчас происходит на Донбассе. Вопрос о факторе времени в решении этого противоречия, но можно уже говорить о строительсве гос.структур ДЛНР и их ВС - на кого-то же опираться надо. Но конечно можно и тут использовать принцип "сами. всё сами", но в 1941-1945 гг. от этого принципа отказались почему-то и даже немецкий народ освобождали от нацизма зачем-то...
Так что всё будет решаться силой, но в какой момент и в каком объеме её применить будет решать ВПР РФ.

Цитата: biober77 от 31.08.2016 07:25:42РИ не успела развиться до полноценной колониальной империи. Отставала. Хотя в ПМВ хотела выправить положение.

Цитата: biober77 от 31.08.2016 06:00:41Я не знаю, понимаете Вы это, или нет, но все разговоры,  о новых экономических взаимоотношениях с Украиной, модели есть ни  что иное, как оправдание будущей колониальной модели.

Цитата: ЦитатаО великорусском непонимании украинского духа

…великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, — неверно. Вот факт: стоило только центральному русскому правительству ослабнуть, как немедленно со всех сторон появились украинцы, быстро захватывая все более широкие круги среди народа. Я прекрасно знаю класс нашей мелкой интеллигенции. Она всегда увлекалась украинством; все мелкие управляющие, конторщики, телеграфисты всегда говорили по-украински, получали Раду, увлекались Шевченко, а этот класс наиболее близок к народу. Сельские священники в заботах о насущном пропитании своей многочисленной семьи под влиянием высшего духовенства, которое до сих пор лишь за малым исключением все великорусское (московского направления), не высказываются определенно. Но если поискать, то у каждого из них найдется украинская книжка и скрытая мечта осуществления Украины. Поэтому когда великороссы говорят: украинства нет, то сильно ошибаются, и немцы и австрийцы тут не при чем, т. е. в основе они не при чем.

Скрытый текст

Павел Петрович Скоропадский — интересная фигура Гражданской войны, первый и последний руководитель Украины в двадцатом веке, лишённый какой-либо провинциальности. Счёт, впрочем, давно идёт на век двадцать первый, и Скоропадский по-прежнему такой один. 

Павел Петрович ушёл с горизонта эпохи так же быстро, неясно и странно, как пришёл, в полной мере соответствуя своей говорящей фамилии. 

Человек вальяжный, умный и авантюристический, он, кажется, не сильно и переживал об этом, видя в своём кратковременном вознесении странный исторический курьёз. Думаю, погляди он сегодня на кичево-серебряную доску своей памяти на улице Институтской, немало посмеялся бы: мужички-де мои чудят, совсем как раньше. 

О том же, что было раньше, скоропостижный скоропадский гетман очень интересно написал в своих мемуарах, которые всем рекомендую. Я прочитал их лет пять или семь назад, сделав кое-какие выписки; открыв эти выписки сейчас, удивился, насколько актуально то, о чём пишет этот лихой офицер. 

Никого не призываю с ним спорить или соглашаться: просто действительно интересно это почитать, с учётом того, что писалось-то всё почти уже сто лет назад. Ниже просто привожу цитаты, а уж о написанном судите сами.

Об ахиллесовой пяте украинства

У украинцев ужасная черта — нетерпимость и желание добиться всего сразу; в этом отношении меня не удивит, если они решительно провалятся. Кто желает все сразу, тот в конце концов ничего не получает. Мне постоянно приходилось говорить им об этом, но это для них неприемлемо. Например, с языком: они считают, что русский язык необходимо совершенно вытеснить. Помню, как пришлось потратить много слов для депутации, которая настаивала на украинизации университета Св. Владимира. Причем интеллигенции на Украине почти нет: все это полуинтеллигенты. Если они, т. е. Директория, не образумится и снова выгонит всех русских чиновников и посадит туда всех своих безграмотных молодых людей, то из этого выйдет хаос, не лучше того, что было при Центральной Раде. Когда я говорил украинцам: «Подождите, не торопитесь, создавайте свою интеллигенцию, своих специалистов по всем отраслям государственного управления», они сейчас же вставали на дыбы и говорили: «Це неможливо».

Верно, эта обстановка, счастливо сложившаяся для украинского движения, вскружила всем этим украинским деятелям голову, и они закусили удила, но я думаю, что не надолго. Галичане интеллигентнее, но, к сожалению, их культура из-за исторических причин слишком разнится от пашей.

Затем, среди них много узких фанатиков, в особенности в смысле исповедывания идеи ненависти к России. Вот такого рода галичане и были лучшими агитаторами, посылаемыми нам австрийцами. Для них неважно, что Украина без Великороссии задохнется, что ее промышленность никогда не разовьется, что она будет всецело в руках иностранцев, что роль их Украины — быть населенной каким-то прозябающим селянством. Тут, кстати сказать, эта ненависть разжигается униатскими священниками.

О великорусском непонимании украинского духа

…великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, — неверно. Вот факт: стоило только центральному русскому правительству ослабнуть, как немедленно со всех сторон появились украинцы, быстро захватывая все более широкие круги среди народа. Я прекрасно знаю класс нашей мелкой интеллигенции. Она всегда увлекалась украинством; все мелкие управляющие, конторщики, телеграфисты всегда говорили по-украински, получали Раду, увлекались Шевченко, а этот класс наиболее близок к народу. Сельские священники в заботах о насущном пропитании своей многочисленной семьи под влиянием высшего духовенства, которое до сих пор лишь за малым исключением все великорусское (московского направления), не высказываются определенно. Но если поискать, то у каждого из них найдется украинская книжка и скрытая мечта осуществления Украины. Поэтому когда великороссы говорят: украинства нет, то сильно ошибаются, и немцы и австрийцы тут не при чем, т. е. в основе они не при чем.

О федерации

Лично я понимал, что Украина на существование имеет полное основание, но лишь как составная часть будущей российской федерации, что необходимо поддерживать все здоровое в украинстве, отбрасывая его темные и несимпатичные стороны. Великороссам же надо указать их определенное место.

Признавая две параллельные культуры, как глава государства я старался относиться к обоим лагерям совершенно беспристрастно и объективно. Я глубоко верю, что только такая Украина жизненна, что она наиболее соответствует духу простого народа, что все остальные точки зрения суть, с одной стороны, не более и не менее как революционная накипь, с другой — старый русский правительственный взгляд, теперь уже отживший: «Держать и не пущать».

О приходе в политику

Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: «Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса…» Корнилову я ответил, что только что был в Киеве, где наблюдал украинских деятелей, и на меня они произвели впечатление скорее неблагоприятное, что корпус впоследствии может стать серьезной данной для развития украинства в нежелательном для России смысле и т. д. На это мне Корнилов сказал, прекрасно помню его слова, они меня поразили: «Все это пустяки, главное война. Все, что в такую критическую минуту может усилить пашу мощь, мы должны брать. Что же касается Украинской Рады, впоследствии мы ее выясним. Украинизируйте корпус». Меня эти слова поразили, потому что общее впечатление об украинском движении заставляло думать, что движение это серьезное. Легкомысленное же отношение Корнилова к этому вопросу показало мне его неосведомленность или непонимание. Я старался обратить его внимание на серьезность вопроса, понимая, что к такому национальному чувству, какое было у украинцев, надо относиться с тактом и без эксплуатации его из-за его искренности. Я, помню, тогда вышел и подумал: не может же быть, чтобы Корнилов не продумал вопроса и принял решение, и такое важное, как национализация армии, не отдавши себе отчета во всех ее последствиях.

О редком явлении

Во время моего пребывания в Бердичеве у меня осталось прекрасное впечатление от встречи с капитаном Удовиченко. Это был молодой человек, образованный и широких взглядов, вместе с тем убежденный украинец. Я об этом упоминаю, так как это явление довольно редкое.

О знакомстве с европейскими ценностями

Вся украинская культура выражалась в том, что по Киеву гуляла толпа всякой неопределенной молодежи в шапках с «китицею»; некоторые сбривали себе голову, отпуская «оселедець».

Я невольно думал, что же будет дальше? Немцы все сильнее и равномернее захватывали страну. Я наблюдал ту педантичность и одуманность, которые сказывались во всех их действиях. Я видел, что не объединятся те культурные слои общества, которых у нас было мало на Украине, но которые были распылены, немцы же, всегда считавшиеся с умом и силою, просто при известных условиях превратят Украину в новую Германию. Уже к тому были данные, так как, несмотря универсалы, уничтожавшие собственность на землю, имения были отданы немцам.

О Галиции, русских, немцах и самостийности

Тяготения к Галиции и восприятия Галицийского мировоззрения я не хотел, считая это для нас несоответственным явлением, которое привело бы нас к духовному и физическому обнищанию. Возмущался теми великороссами, которые, не считаясь с жизнью, все твердят свое старое и смотрят на Украину как на нечто, ничем не отличающееся от Тульской губернии. Считал, что в вопросе национальном мы должны идти смело и решительно вперед, что если мы не станем на этот путь, то мы ничего не получим. Меня смущала несколько мысль, что немцы стоят за самостийную Украину во чтобы то ни стало, но тогда я более чем когда-либо верил, что немцы не могут быть окончательными вершителями наших судеб…

О театральщине

В старой России единственная область, где украинство, и то под сильной цензурой, разрешалось, — это театр. Все поколения нынешних украинских деятелей воспитаны на театре, откуда пошли любовь ко всякой театральности и увлечение не столько сущностью дела, сколько его внешней формой.

О двух Украинах

…галичане, которым важно было представить не настоящую картину той Украины, которая действительно существует, т. е. имеющую резкую грань между галицийскою Украиной и нашей. На самом деле это две различных страны. Вся культура, религия, мировоззрение жителей совершенно у них иные. Галичане же хотели представить картину якобы единой Украины, которая вся крайне враждебна к идее России, причем в этой Украине главнейшую роль играли бы сами галичане. Наш народ этого не захочет никогда.

О двух культурах

Киев, хотя и был главным культурным центром всего юга России, тем не менее всегда был провинциальным городом, теперь же, когда он в некотором роде стал столицей 40 миллионов людей, в нем, особенно первое время, чувствовался ужасающий недостаток в людях науки, а уже в действительно культурных украинцах и подавно. Украинцы все говорят о том, что я пользовался русскими силами для создания Украины. Да потому, что одними украинскими силами нельзя было создать ничего серьезного. Культурный действительно класс украинцев очень малочислен. Это и является бедой украинского народа. Есть много людей, горячо любящих Украину и желающих ей культурного развития, но сами-то эти люди русской культуры, и они, заботясь об украинской культуре, нисколько не изменят русской. Это узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет, Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения. Я галичан очень уважаю и ценю за то, что они глубоко преданы своей родине, а также и за то, что они действительно демократы, понимающие, что быть демократом — не значит действовать по-большевистски, как это, к нашему стыду, происходит у нас. У них все-таки есть свой образованный класс, что дает, уверенность, что галичане сумеют сохранить свою народность.

Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так наивно любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо. Нельзя упрекнуть Шевченко, что он не любил Украины, но пусть мне галичане или кто-нибудь из наших украинских шовинистов скажет по совести, что, если бы он был теперь жив, отказался бы от русской культуры, от Пушкина, Гоголя и тому подобных и признал бы лишь галицийскую культуру; несомненно, что он, ни минуты не задумываясь, сказал бы, что он никогда от русской культуры отказаться не может и не желает, чтобы украинцы от нее отказались. Но одновременно с этим он бы работал над развитием своей собственной, украинской, если бы условия давали бы ему возможность это делать. Насколько я считаю необходимым, чтобы дети дома и в школе говорили на том же самом языке, на котором мать их учила, знали бы подробно историю своей Украины, ее географию, насколько я полагаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении.

При существовании у нас и свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем.

О национализме и шовинизме

У наших украинских деятелей социалистических партий примешивается еще национальный шовинизм. Это ужасное явление, признающее самое дерзкое насилие над личностью. Для них неважно, что фактически среди народа националистическое движение хотя и существует, по пока еще в слабой степени. Что наш украинец будет всегда украинцем «русским» в отличие от «галицийских» украинцев, это им безразлично. Они всех в один день перекрещивают в украинцев, нисколько. не заботясь о духовной стороне индивидуумов, над которыми производят опыты. Например, с воцарением Директории, кажется, через три дня, вышел приказ об уничтожении в Киеве всех русских вывесок и замены их украинскими. Ведь это вздор, но это типично как насилие над городом, где украинцев настоящих, если найдется 20 %, то это будет максимум. В результате, вместо привлечения к Украине неукраинскнх масс, они воспитывают в них ненависть даже среди людей, которые были дотоле скорее приверженцами этой идеи и считали действительно справедливыми и имеющими жизненные основания теории создания Украины. В оправдание украинцев я должен сказать, что в этом их шовинизме очень виноваты русские. Эта мрачная нетерпимость, эта злоба даже ко всякому невинному проявлению украинства, это топтание в грязь всего, что дорого каждому украинцу, вызывает противодействие, и, что всего оригинальнее, что, казалось бы, культурные классы должны бы от этого отрешиться, на самом же деле этого нет. Наоборот, эти культурные классы именно и являются самыми нетерпимыми в отношении ко всякому украинству. Поляки в этом отношении ведут себя значительно ловчее, они украинцев ненавидят, поляки естественные враги украинцев, но они значительно разумнее ведут свою политику, и этой бессмысленной нетерпимости у них нет, или, по крайней мере, они скрывают ее. Лично я уважаю поляков. Мне приходилось иметь с ними дело, и, я думаю, если бы не их великодержавная замашка, заключающаяся в том, что они в душе до сих пор смотрят на некоторые губернии правобережной Украины как на лакомый кусочек, который при счастливых условиях мог бы достаться Польше, я считал бы их с культурной стороны полезными на Украине, но эта черта, особенно у класса землевладельцев, тоже несносна; они тактичнее, они ловко эту замашку скрывают, но она существует. Украинцы же исторически их ненавидят.

О Крыме

Украина же не может жить, не владея Крымом, это будет какое-то туловище без ног. Крым должен принадлежать Украине, на каких условиях, это безразлично, будет ли это полное слияние или широкая автономия, последнее должно зависеть от желания самих крымцев, но нам надо быть вполне обеспеченными от враждебных действий со стороны Крыма. В смысле же экономическом Крым фактически не может существовать без нас.

...Крымский полуостров, слабо, сравнительно, населенный украинцами, не входил в состав Украины. Стоит посмотреть на карту, чтобы сразу понять, насколько такое государство не имеет данных для того, чтобы быть жизнеспособным. Причем нужно заметить, что если бы в силу каких-либо условий такие границы могли бы в конце концов установиться, несомненно, Крым сделался бы злейшим врагом Украины, а весь этот богатейший украинский край, имея Крым, который, очевидно, был бы Украине враждебен, так как естественно сознавал бы, что для Украины без торговли он представляет вечную угрозу, этот край был бы обречен на медленное, увядание, так как его порты Одесса и Мариуполь находились бы под непосредственными ударами со стороны Крыма.

О декоммунизации

Только национальное чувство можно противопоставить большевизму, и я даже теперь, когда на Украине все идет как нельзя хуже, в силу антигосударственности правящего элемента, все же скажу: если на Украине будет большевизм, то, во-первых, он так долго не продолжится, как в Великороссии, во-вторых, он будет мягче, он уже будет в форме вырождения. Кроме того, я убежден, что само селянство будет его вытеснять. Но у нас в Киеве этого не понимали, сразу началось пренебрежительное к нам отношение.

О евроинтеграции

…единственное, что могло действительно заинтересовать все страны к идее Украины, именно была бы борьба с Советской Россией далеко за пределами Украины. Только это и могло в глазах мира и в глазах великороссов примирить их с новой нарождающейся украинской государственностью. У украинцев удивительно узкие взгляды на вопросы, какова должна быть политика отдельного государства, они как-то не считаются ни с действительностью, ни с историей, они только знают твердить: «Хочемо самостійну Україну» — забывая, что для того, чтобы достигнуть, я уже не говорю полной самостийности, но простого права в глазах всех стран на государственное существование, это право должно быть завоевано и мечем, и политикой такой, которая заставила бы большинство стран, имеющих значение при решении этого вопроса, самим желать, чтобы это государство существовало. Украина, в смысле географическом, занимает несчастное положение, лишающее проявления ее самостоятельности; та самостоятельность должна быть завоевана с значительно большим трудом, нежели это было бы необходимо при более счастливых географических условиях. Украинцы этого совершенно не берут в расчет, и если и теперь новое правительство не поймет этого, оно доведет идею Украины до полнейшего краха. К этому пока дело идет с быстротой, превышающей все мои ожидания. Но великороссы должны понять, что старого не вернуть, и что как бы ни была ошибочна политика украинцев, Украина не погибнет, а снова и снова будет добиваться того, чего ей не дают.

О самом крупном человеке эпохи

Уж почему это так, я не знаю, это требует особого исследования, но факт тот, что людей нет не только у нас, но и за границей, как в странах Согласия, так, и в Центральных державах. Самый крупный человек, которого выдвинула наша эпоха, это, к нашему ужасу, — Ленин.