Украина и украинско-российские отношения

Цитата: KerkPyrrus от 08.02.2017 15:11:02Юрий Ткачёв
8 мин · 

Минутка формализма.
Женевская декларация о терроризме (1987), среди прочего, даёт определение термина "государственный терроризм".
Среди прочего, проявлением государственного терроризма, согласно тексту конвенции, являются, цитирую, "assassinations, assassination attempts, and plots directed by a state towards the officials of other states, or national liberation movements, whether carried out by military strike, special forces units or covert operations by "intelligence forces" or their third party agents".
Или по-русски: "убийства, попытки убийств и планирование таких попыток против государственных деятелей других государств или национально-освободительных движений, вне зависимости от того выполняются ли они с помощью военного удара, специальных операций или операций "сил разведки" или их агентов".
Это к вопросу о том, кто тут террористы в кавычках, а кто - без кавычек.

Видите ли в чем дело. Здесь вся тонкость в том, что надо определить, где разведчики, а где шпиёны. И четко их разделить. А не то получится как в Сирии - кого бомбим, тот и ИГИЛ (запрещенная в России организация).

С точки зрения Украины, её права, ДНР и ЛНР государствами не являются. Не являются они и государствами с точки зрения международного права. Да и Россия их тоже, пока, государствами не считает. Здесь, я думаю, у нас будет полный консенсус. Теперь далее - являются ли ЛНР и ДНР национально-освободительными движениями? Согласно устоявшейся с годами мировой практике наши республики как-то не вписываются и в канон национально-освободительного движения. Просто там нет борьбы какой-то нации за свою свободу против угнетателей. В нашем же случае мы имеем, как ни крути, мятежную территорию, которая всеми фибрами души хочет отложиться от центра и жить своей жизнью. Строго говоря, в нашем случае речь идет о классическом сепаратизме. А против сепаратизма термин "государственный терроризм" не применим.
 
Как бы нам не хотелось применить этот термин к киевской хунте, но увы, само определение этого термина не позволяет такое сделать. И, если бы не государственный переворот в Киеве 2014 года, когда власть на Украине захватили бандеровцы в результате вооруженного мятежа, то я бы сказал, что законная власть Киева имеет полное право давить сепаратистов на всей территории Украины. Но то - есть право только законной власти, а не  хунты. Хунта сама никаких правов не имеет. И вся проблема в том, что её поддерживают силовые ведомства. Поддерживают и подчиняются ей. А значит - исполняют заведомо преступные приказы и вписываются в военные преступления хунты в полный рост.

Цитата: Наблюдающий от 08.02.2017 16:39:48Видите ли в чем дело. Здесь вся тонкость в том, что надо определить, где разведчики, а где шпиёны. И четко их разделить.

 Кого убиваем , те и террористы. В чем проблема? Вой все равно будет. Не надо никого разделять. Я бы вообще по Лембергу ТЯО бы бабахнул, потому что разговоры уже бесполезны.

Цитата: pmg от 08.02.2017 15:04:33МИД Германии так и не дезавуировал заявления своего посла о возможности выборов в Донбассе
в присутствии российских войск. И вообще там не обратили внимание на истерику по этому поводу
в Украине. Неплохой знак того, что позиция Германии по Украине начала меняться.

Зачем МИД Германии, задом вертит уже сам посол.
https://www.unian.net/politics/1765382-posol-germanii-obyyasnil-svoe-skandalnoe-zayavlenie-po-vyiboram-na-donbasse.html

Цитата: 9k37m1 от 08.02.2017 16:58:19Он вообще ничем не вертит и ничем свои слова не опроверг.
Статья по ссылке - классическая перемога из ничего.

То есть он настаивает на своём? Ну ведь нет же.
Начали плестись словесные кружева, чтобы обойти неприятную тему.

Цитата: 9k37m1 от 08.02.2017 17:05:21Разумеется.
Покажите конкретный фрагмент статьи, где он начал "словесные кружева" (он, а не Лещенко).

Точно также могу попросить указать где он настаивает на своей точке зрения.
«Да... Я согласен с вами, что именно такова ситуация сегодня. О чем я говорю, касается того, как создать условия...", – заявил Райхель


То есть могут, но..... не могут

Цитата: alladin от 08.02.2017 16:44:27А почему вы отвергаете термин "гражданская война", учитывая госпереворот 2014 года этот термин очень даже подходит. А сепаратизм является уже следствием этой гражданской войны.

Знаете, под термином "гражданская война" я привык понимать события, аналогичные событиям 1918-21 годов в России. Ключевое там было - противостояние по идеологическому принципу. Когда идея прошлась по головам и расколола народ единой и неделимой. В событиях на Донбассе такого не наблюдается совершенно. Идеологическим воином был, наверное, только Мозговой, стихийный анархиствующий социалист, если не коммунист. Вот он - был идейным. У остальных - идеи как таковой (кроме защиты своей родной донбасской земли) нет. А если и были, то они свои идеи не озвучивали. Ну так такая же точно идея и в головах ВСУшников  сидит, думают, что защищают ридну нэньку от агрессора.

Вот исторический пример - армия Нестора Махно. Собрать под свои знамёна он мог огромное количество людей. Но вот отвести их от ридных хат повоевать "за речкой", за счастье Гренады (как в песне пелось) - вот здесь уже усё, на таком длительном походе, точнее - отхода от дома, хатынки, армия Махно быстро таяла. А вот теперь ответьте честно: те же солдаты ВСН, готовые жизнь отдать за защиту Донбасса, пойдут ли воевать за ту же Полтаву или Мукачево?  Или это больше армия "местного" значения умеющая хорошо защищать Донбасс? Но ведь известно, что сидючи в обороне войн не выигрывают.

Поэтому я и не могу применить термин "гражданская война" к событиям на Донбассе. До тех пор, пока нет глобальной идеи (кроме защиты своего дома) в головах ВСН - это не гражданская война. Нет борьбы старого с новым, нет борьбы укладов, мировоззрений.

Цитата: Наблюдающий от 08.02.2017 17:16:27Знаете, под термином "гражданская война" я привык понимать события, аналогичные событиям 1918-21 годов в России. Ключевое там было - противостояние по идеологическому принципу. Когда идея прошлась по головам и расколола народ единой и неделимой. В событиях на Донбассе такого не наблюдается совершенно.

то что Вы привыкли понимать так, не означает что так и нужно
Для начала определение:
Гражда́нская война́ — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства^[1][2] или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства^[3]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе^[1].
Признаками гражданской войны являются втянутость гражданского населения и вызванные этим значительные потери^[4].
По моему гражданская война и есть! И раз уж придираться и подходить с ваших позиций то и идеология присутствует. Люди в Крыму и на Донбасе поднялись потому что не хотели запрета русского языка и легализации героев УПА - чем вам не противостояние по идеологическому принципу ?

«Путин введи войска»: историческая ретроспектива




Как это ни парадоксально, но история учит тому, что она ничему не учит. Люди совершают ошибки, попадают в беду, а потом вновь совершают те же ошибки и вновь попадают в аналогичную беду. Это не случайно, т.к. у подавляющего большинства индивидов эмоциональная сфера доминирует над рациональной. Поэтому большинство сперва бурно эмоционирует по тому или иному поводу, а потом привычно течёт мыслью в том русле, которое проложили эмоций. А те, у которых рациональная сфера доминирует над эмоциональной, выгодно используют истеричных эмоционалов в своих интересах. Это, прежде всего, касается политики.

Как-то так получилось, что сейчас «истинными русскими патриотами» считаются те, кто неустанно орёт на всех перекрёстках «Путин введи войска»! А тот, кто этого не делает, автоматически записывается во враги русского народа, которые кому-то продались и отрабатывают чьи-то деньги. Недавно и меня некоторые «истинные русские патриоты», записали в число тех, кому наплевать на страдания жителей ДНР-ЛНР, а также граждан Украины, изнемогающих под ярмом укрофашистов. И всё потому, что я не поддерживаю их идею ввода российских войск на территорию Донбасса аж до самого Львова. Мол, продался кому-то поддонок, поэтому и выступает против спасения русских людей!

С одной стороны меня это позабавило, а с другой натолкнуло на ряд размышлений, в том числе и грустных, которые я решил изложить в этом тексте. Будем считать его первой, исторически ретроспективной частью.

Начну издалека. С 1914 года.

Думаю, все помнят, что в июле 1914 года началась Первая мировая война, в которой приняла непосредственное участие и Россия. В эту войну она вошла как одна из мощнейших, динамично развивающихся держав мира. А какой она из неё вышла? Помните? Правильно. Из этой войны Российская империя вообще не вышла, получив два госпереворота, распад, оккупацию части своей территории, тотальный хаос и кровавую гражданскую войну, унесшую в могилу миллионы людей.

А ведь начиналось всё просто великолепно. Русские патриоты шумно били в барабаны и хором орали: государь введи войска, спаси наших славянских братьев от мерзкой немчуры! Даёшь победоносный поход на Вену и Берлин! Ураааа!!!

А параллельно этой массовой эйфории шёл активный дипломатический процесс.

Андрей Ваджра

Цитата: Luna от 08.02.2017 16:57:13Зачем МИД Германии, задом вертит уже сам посол.
https://www.unian.net/politics/1765382-posol-germanii-obyyasnil-svoe-skandalnoe-zayavlenie-po-vyiboram-na-donbasse.html

И шо? Что то там пояснил в примирительно успокоительном тоне, но от своих предложений
Ганс не отказался. Наоборот мерзавец настаивает, что присутствие российской армии является
видите ли "необходимым условием" (вы слышали? - "необходимым") для выборов на Донбассе.
А cамое то главное - заявления МИД Германии на все вчерашние официальные запросы с Украины
подтвердить что это не является официальной позицией ФРГ не последовало. А вот это уже
есть медицинский факт. Допускаю что это пока не окончательное решение и в Берлине идет
борьба. Но в любом случае если вдруг Меркель решит что минские договоренности ей лично
зачем то нужно выполнять вопреки Украины (а как еще?) это именно самый логичный шаг и есть.
Честно говоря не вижу какие еще у Германии могут быть более предпочтительные варианты
на Украине в данной ситуации. А что если завтра Парашу отмороженные снесут и начнется хаос,
и так еле работающее снабжение вообще прекратится и л/с ВСУ из АТО разойдется власть и
собственность делить на местах? И что им тогда делать?

Хотя если честно думаю даже исполненный Минск Украину как государство не спасет. Только оттянет
окончательный крах немного и то вряд ли. Слишком уж много в Украине гиперактивных дебилов.
И поделом, не жалко. В этом именно и была ошибка у немцев с американцами. Не понимают они нас
ну совершенно и никогда не понимали. А все потому что их элиты это тупые самовлюбленные ослы по
большей части. Уровень украинского природного дебилизма не верно оценили. На таком материале
ничего стабильного построить нельзя. При этом возможности противника и его руководства сильно
недооценили. Ну это у них всегда так было. Классика жанра.

Цитата: 9k37m1 от 08.02.2017 17:02:19На данный момент достаточно очевидно - что при любом развитии событий (вплоть до принуждения Украины к миру) Киев всего лишь заставят выполнить Минские соглашения (возможно, слегка отредактированные; возможно, на больших территориях, но признания/присоединения ЛДНР не будет.
Поэтому кем-кем, а гражданами России граждане ЛДНР станут только вместе со всей Украиной.

Извините, но, весьма вероятно, будет конфедерация с бУ по приницпу Боснии и Герцеговины
И вот тогда Россия будет иметь ЛЕГАЛЬНЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ права иметь прямые контакты с ЛДНР

Цитата: Cheen от 08.02.2017 17:40:43плюс вас за "отвести от ридных хат - усё".
А вот о идеологии и не гражданской войне Вы не правы, тут именно идеологический раскол,  мировоззренческий.
Другое дело, что идеология эта бухгалтерская местечковая - вот у нас тут идеологически коммунизЪм/русский мир или т.п., а что там за речкой уже нам не сильно важно.
Кстати у укров не так - им важно, чтоб бандера пришел не только в родное село, но и на всю донбассчину, и от сяна до дона.
Так что война вполне гражданская, несмотря на отсутствие больших амбиций у одной из сторон.
А по вашей теории выходит, что армия Махно не принимала участия в гражданской войне так как не отходила далече от ридных хат.
А в какой войне она тогда принимала участие?

Махно был, безусловно, идейный. Условно скажем селюк-анархист. То есть - анархист с земельным, сельским уклоном с уважением относящийся к "братям-пролетариям". И сам он привязан к определенному месту не был. В отличие от солдат его армии. Но, посудите сами, разве рядовые махновцы разделяли в полной мере идеи самого Нестора Ивановича? Я в этом сомневаюсь. Но это не мешало им стоять рядом с большевиками и проливать свою кровь на Перекопе и портили жизнь в деникинских тылах. Там было не столько борьба большевиков и прочих революционеров (эсеров, анархистов) против белых, сколько борьба за мечту о Будущем. Борьба между изжившим себя старым и нарождающимся новым миром. Идей в головах было много, но все они достаточно легко разводились по разным полюсам.
Причем, если идеи "красной" половины достаточно легко формулировались и быстро находили отклик у простого народа, то "белая" половина своей объединяющей идеи сформулировать так и не смогла. За что и поплатилась.
А на Донбассе идеи, уровня "красной" идее времен Гражданской войны, пока не видно. А вот в головы солдат ВСУ вливают неустанно тезис о борьбе с русской агрессией. И они вполне себя считают защитниками своей Родины. Равно как и защитники Донбасса. То есть - и там и там идея, получается, одна. Просто родина у каждого своя. А идея - одна и та же.

Центр украинской военной пропаганды разослал «методички»




Главный штаб украинской военной пропаганды (74-й центр информационно-психологических операций, войсковая часть А1277, г. Львов, руководитель — полковник ВС Украины Сергиенко Александр Петрович) разослал по всем своим подчиненным структурам циркуляр, в котором говорится о том, что необходимо всячески поддерживать версию убийства Михаила Толстых представителями местных военно-политических структур либо мифическими «московскими кураторами», а также всячески раскручивать тему «слива Кремлем Донбасса».

Циркуляр касается популярных «лидеров общественного мнения» в украинском сегменте социальных сетей, «ботов», «спамеров», «троллей» и комментаторов на тематических сайтах.

Об этом «Русской Весне» рассказал источник в отделе обеспечения специально-технических мероприятий информационно-разведывательного подразделения Ополчения.

Для проведения психологической спецоперации также будут использованы фальшивые аккаунты, имитирующие сторонников Народных Республик.

Целью данных мероприятий является дискредитация руководства и снижение морально-боевого духа вооруженных сил ДНР и ЛНР в преддверии ожидаемых очередных военных провокаций со стороны ВСУ.

Также данная версия будет озвучиваться как основная в украинских СМИ.
http://rusvesna.su/news/1486545410

Цитата: Vasilij от 08.02.2017 18:39:56Русский Мир и тебя и твоих родственников переживёт и похоронит...Без почестей и соболезнований....

Хотелось бы верить!
я РУССКИЙ !!!!!!!

Читаю заголовк статьи "..Республиканцы предложили Украине $1 млрд под госгарантии...08.02.2017 16:39"
Не понял, откуда?
Начиная читать текст

Цитата: Цитата"... Минфин рассчитывает на эти средства для выпуска еврооблигаций
Заместитель министра финансов Юрий Буца утверждает, что Минфин рассчитывает на предоставление США государственных гарантий на сумму $1 млрд для выпуска еврооблигаций...."

А, ну да. опять мЕчты из серии "Сарочка согласна выйти замуж за графа..."

Цитата: war_men от 08.02.2017 18:35:21Добрый день!
Сегодня умер , "Русский МИР"!

В тебе он умер давно, укроп.
Но пока живы русские, наш мир живёт.
Сдохнуть предстоит вашему, укропскому миру.

Соседним государством управляют вурдалаки


Писатель Захар Прилепин прокомментировал сообщение об убийстве Михаила Толстых, командира батальона «Сомали», известного под позывным Гиви. На личной странице в «Фейсбуке» писатель оставил довольно эмоциональный пост о ВСУшниках, совершивших теракт в Донецке.

Прилепин считает, что украинцы поступили как настоящие трусы, выбрав такой способ убийства. Они не могли победить командира Гиви в бою, поэтому решились действовать как «шакалы». Сейчас АТОшники вовсю ликуют. Но праздновать им нечего. Трусливый теракт, который они совершили, это очередное позорное пятно на репутации Киева.

Также Прилепин пишет об украинской власти, которую называет «вурдалаками». Писатель считает, что, устроив теракт, Киев попытался отомстить за собственное провальное наступление. Действительно, атака в Донецке принесла Украине много потерь. И никаких успехов. За «позорный провал», пишет Прилепин, они отомстили как умеют.

https://cont.ws/@shaya/517727

Цитата: pmg от 08.02.2017 17:52:03И шо? Что то там пояснил в примирительно успокоительном тоне, но от своих предложений
Ганс не отказался. Наоборот мерзавец настаивает, что присутствие российской армии является
видите ли "необходимым условием" (вы слышали? - "необходимым") для выборов на Донбассе.
А cамое то главное - заявления МИД Германии на все вчерашние официальные запросы с Украины
подтвердить что это не является официальной позицией ФРГ не последовало. А вот это уже
есть медицинский факт.

Официальный Берлин считает, что выборы на неподконтрольной территории Донбасса могут произойти тогда, когда об их условия смогут договориться Киев и Москва. Об этом заявил официальный представитель МИД ФРГ Мартин Шефер, передает Укринформ.

«Конечно, такие региональные выборы, по условиям Минских соглашений, только тогда могут быть проведены, когда обе стороны достигнут понимания по их модальностям», — сказал дипломат.

Шефер не увидел противоречия в словах посла ФРГ в Украине Эрнста Райхеля с официальной позицией Берлина.

«Ни в коем случае это не противоречит нашей позиции: наши усилия направлены на то, чтобы вернуть Украину суверенитет над всей ее территорией… На это направлены и Минские договоренности», — сказал он.

При этом он подчеркнул, что по Минским соглашениям восстановления контроля над границей должно стать завершением процесса, состоящего из 13 пунктов.

«Хочу еще раз подчеркнуть, что никто, включая нашего посла в Киеве, не имеет ни малейших сомнений в том, кто в конечном счете несет ответственность за развязывание этого конфликта… Никто в правительстве не сомневается, что для сепаратистов на Донбассе существует логистическая, финансовая и военная помощь из России», — заявил Шефер.

На просьбу прокомментировать слова Райхеля о наличии российских войск на Донбассе, он сказал, что «не может утверждать, что такие регулярные войска есть на занимаемых сепаратистами территориях».
--------------------------------------------------------------
Я  и в заявлении МИД ФРГ вижу, что посла вроде бы и поддержали (было бы странным, если бы заявили, что он осёл), а дальше начали петлять.
Это моё ИМХО

Испытания нового украинского БЛА "Лелека-100"

В Государственном научно-испытательном центре Вооруженных Сил Украины, на аэродроме вблизи Чернигова, начались испытания отечественного беспилотного летательного аппарата "Лелека-100". Об этом сообщает пресс-служба Минобороны Украины.
[movie=400,300]https://youtu.be/XZ4zaV775zo[/movie]
Во время испытательных работ планируем оценить массово-габаритные и эргономические показатели "Лелеки", а также возможность работы оператора комплекса в экстремальных условиях рассказал полковник Владимир Дмитриев.



Как отмечается в сообщении, авиакомплекс "Лелека-100" еще малоизвестен и требует тщательного изучения, но имеет современное авиационное и радиоэлектронное оборудование, выполняет задания по аэроразведке на больших расстояниях и является более бесшумным и неуловимым для радаров в отличие от предыдущих разработок.


Оригинал

Цитата: Luna от 08.02.2017 19:12:10Официальный Берлин считает, что выборы на неподконтрольной территории Донбасса могут произойти тогда, когда об их условия смогут договориться Киев и Москва. Об этом заявил официальный представитель МИД ФРГ Мартин Шефер, передает Укринформ.

«Конечно, такие региональные выборы, по условиям Минских соглашений, только тогда могут быть проведены, когда обе стороны достигнут понимания по их модальностям», — сказал дипломат.

Шефер не увидел противоречия в словах посла ФРГ в Украине Эрнста Райхеля с официальной позицией Берлина.

«Ни в коем случае это не противоречит нашей позиции: наши усилия направлены на то, чтобы вернуть Украину суверенитет над всей ее территорией… На это направлены и Минские договоренности», — сказал он.

При этом он подчеркнул, что по Минским соглашениям восстановления контроля над границей должно стать завершением процесса, состоящего из 13 пунктов.

«Хочу еще раз подчеркнуть, что никто, включая нашего посла в Киеве, не имеет ни малейших сомнений в том, кто в конечном счете несет ответственность за развязывание этого конфликта… Никто в правительстве не сомневается, что для сепаратистов на Донбассе существует логистическая, финансовая и военная помощь из России», — заявил Шефер.

На просьбу прокомментировать слова Райхеля о наличии российских войск на Донбассе, он сказал, что «не может утверждать, что такие регулярные войска есть на занимаемых сепаратистами территориях».
--------------------------------------------------------------
Я  и в заявлении МИД ФРГ вижу, что посла вроде бы и поддержали (было бы странным, если бы заявили, что он осёл), а дальше начали петлять.
Это моё ИМХО

Из этой кучи дипломатической риторики понятно, что позиция посла НЕ ДЕЗАВУИРУЕТСЯ.
Именно так ее воспринимают и хохлы.

http://www.pravda.co…8/7134841/

"В Берлине подтвердили, что разделяют позицию посла в Украине"

Понятно и то, что официально изменение позиции Германии по выборам в Донбассе
может быть озвучено только на высшем уровне после очередной нормандской четверки.

Боюсь что хохлам срочно нужно изыскивать еще один "сбитый" Россией Боинг.