Украина и украинско-российские отношения

204,364,291 347,856
 

Хроноскопист
 
mexico
Sonora-Саратов-Кировоград
Специалист
Карма: +5,366.23
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 4,971
Читатели: 15
Цитата: Asphixia от 14.04.2008 01:58:19Придумал прикольный вариант ответа НАТО.
1. Пустить туда Украину.
2. Резко поднимать экономику.
3. Тем временем Украина несет убытки в процессе вступления, а еще наваливается мировой экономический кризис.
4. Сделать Украине предложение, от которого она не сможет отказаться, и создать прецендент выхода из НАТО

Можно ещё забавнее.
пп.1-3 - по тексту.
п.4: Территория Юго-Западной Руси (быв. "Украина"), пребывая в НАТО, воссоединяеся с территорией остальной Руси в статусе части Юго-Западного федерального округа (с региональным центром в Ростове-на-Дону). Тем самым объединённое Русское государство, как правеприемник всех своих территорий, получает место в НАТО, создав прецедент вхождения туда без вхождения. Аналогично, следующим шагом объединённое Русское государство автоматически получает места в НАТО, принадлежащие воссоединённым территориям Северо-Западного федерального округа (быв. "Эстляндия", "Лифляндия", "Ливония") (с региональным центром в Новгороде Великом), подкрепив ранее созданный прецедент вхождения туда без вхождения.
"In Dollar We Trust".
"The best way to predict the future is to create it."
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
"При создании данного контента не пострадало ни одно животное".
  • +0.00 / 0
Пахарь Арепо
 
russia
Санкт-Петербург
42 года
Слушатель
Карма: +1,403.39
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 2,857
Читатели: 5
Тред №33959
Дискуссия   224 5
Партия регионов выбирает НАТО

"Закон был принят, несмотря на угрозы из Москвы, причем при полной поддержке Партии регионов.

Закон предусматривает проведение учений НАТО в Крыму, а также в Одесской, Николаевской и Львовской областях. В Крыму НАТО с 1997 года пытается отработать десантные операции по борьбе с сепаратизмом. Под Николаевом альянс будет осваивать крупнейший ракетно-артиллерийский полигон бывшего СССР «Широкий Лан», который, как сообщили РБК daily источники в Минобороны Украины, к 2013 году планируется полностью передать войскам НАТО. В Одесской области на деньги альянса уже давно оборудован причал, пригодный для постоянного базирования кораблей НАТО. До сих пор противникам альянса удавалось блокировать учения в Крыму и под Одессой. Теперь с появлением закона МВД Украины получит право разгонять митинги протеста."
http://www.rbcdaily.…cus/336226
С нами Бог, разумейте, языци, и покаряйтеся: яко с нами Бог!
  • +0.00 / 0
Хроноскопист
 
mexico
Sonora-Саратов-Кировоград
Специалист
Карма: +5,366.23
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 4,971
Читатели: 15
Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 12:35:44
Тут та же самая ловушка, как в использовании слова "национальность" в английском, где она означает вовсе не этническую принадлежность, а гражданство государства

Вот что говорит словарь Вебстера:
nation n.
(ME nacion < OFr < L natio < natus, born: see NATURE)
1 a stable, historically developed community of people with a territory, economic life, distinctive culture, and language in common
2 the people of a territory united under a single government; country
Как видно, здесь "нация" это - (1) сообщество людей, "родившихся" вместе (см. латинскую этимологию), (2) государство.
Поэтому, действительно, согласно данному определению, слово "националист" можно толковать как (1) сторонник своей врождённой национальности, (2) государственник. В чём, с моей скромной колокольни, противоречия нет.
"In Dollar We Trust".
"The best way to predict the future is to create it."
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
"При создании данного контента не пострадало ни одно животное".
  • +0.00 / 0
It's me!
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 10.06.2007
Сообщений: 589
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 12:35:44
У нас слово "национализм" и означает "этнонационализм".


Поэтому и цензурируют - "националистов" на "патриотов". Об этом и речь, хотя Путин говорил про Медведева: "националист, в хорошем смысле этого слова"
  • +0.00 / 0
Грамотей
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +1,899.07
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 5,671
Читатели: 0
Цитата: It's me! от 14.04.2008 13:05:02
Поэтому и цензурируют - "националистов" на "патриотов". Об этом и речь, хотя Путин говорил про Медведева: "националист, в хорошем смысле этого слова"


http://www.kommersan…sID=865432

Путин произнес пару слов, после которых стало окончательно ясно, что пресс-конференция удалась:
— Вы знаете, позволю себе одно замечание. Конечно, я уже давно привык к ярлыкам, согласно которым трудно разговаривать с бывшим агентом КГБ, но хочу вам сказать следующее: Дмитрий Анатольевич Медведев будет свободен от того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды, но он не меньше в хорошем смысле слова русский националист, чем я. Не думаю, что нашим партнерам будет с ним проще. Во всяком случае, это человек, который настроен патриотически и будет самым активным образом отстаивать интересы Российской Федерации на международной арене.
Эти слова теперь тоже никто не сможет игнорировать, и прежде всего сам Дмитрий Медведев — известный с прошлой субботы русский националист.
Эти слова прозвучали как еще один наказ господину Медведеву: быть именно таким и больше никаким. И это тоже то, что нельзя будет игнорировать.
Секрет счастья -- свобода , а секрет свободы -- мужество.
(с) Публий Корнелий Тацит
  • +0.00 / 0
It's me!
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 10.06.2007
Сообщений: 589
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: figase от 14.04.2008 12:48:06
Партия регионов выбирает НАТО

"Закон был принят, несмотря на угрозы из Москвы, причем при полной поддержке Партии регионов.


Ну да, поэтому смешно было, когда это пугало (Янукович) почему-то объявлялся - пророссийским. Правильно тут было подмечено, что на данном этапе, существование Украины, не может быть по определению проросийским, только антироссийским. Нейтральным сейчас, тоже не может быть, потому что заставят определиться, сейчас похоже все идет к какой-то большой заварухе и скольнить нейтральные политики ломаются через колено. Т.е выбор небольшой, либо территориальные наместники, но в западной обойме, либо пророссийский выбор, что чревато изоляцией и маргинализацией по типу Беларуссии. Нейтралов, порвут с западной стороны, а здоровьем никто не хочет рисковать, больно много всяких отравлений развелось. Точно как в Сербии, поджигают посольства снизу, а сверху требуют выдать семью Милошевичей и подмигивают своим "заклятым друзьям" торгуясь о вступлении в ЕС.
  • +0.00 / 0
Грамотей
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +1,899.07
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 5,671
Читатели: 0
Цитата: Ангмарец от 14.04.2008 11:40:03
Может быть потому, что в формуле "русский = великоросс + малоросс + белорус"  я не вижу ни казаха, ни азербайджанца? А Вы видите?


Честно сказать я не понимаю, что вы мне хотите доказать.
Я всего лишь утверждаю. что вы несколько упрощаете, когда говорите, что Украина может состояться как государство только в условиях русофобии.
При этом согласен, что русофобия для государства Украина - присуща, укладывается в стратегию, которую обычно определяют как "прибалтийская матрица" и которую Ющенко пытается проводить.
Объединяться же при наличии нормальных отношений - совершенно не обязательно.
С формулой  "русский = великоросс + малоросс + белорус" тоже согласен.
Отредактировано: Грамотей - 14 апр 2008 13:31:04
Секрет счастья -- свобода , а секрет свободы -- мужество.
(с) Публий Корнелий Тацит
  • +0.00 / 0
Kiev
 
Слушатель
Карма: -19.25
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 102
Читатели: 0
Тред №33975
Дискуссия   163 0
Основной лозунг который эксплуатируют апологеты НАТО - это то что во всех странах без исключения, после вступления в НАТО начинается бурный экономический рост и резко возрастает уровень жизни населения. Потому как после этого валом идут инвестиции.
И не важно что это глупость, важно что на это ведутся!!!
Ведутся и все, ничего с этим не поделаешь.
  • +0.00 / 0
Грамотей
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +1,899.07
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 5,671
Читатели: 0
Цитата: It's me! от 14.04.2008 13:24:03
Ну да, поэтому смешно было, когда это пугало (Янукович) почему-то объявлялся - пророссийским. Правильно тут было подмечено, что на данном этапе, существование Украины, не может быть по определению проросийским, только антироссийским. Нейтральным сейчас, тоже не может быть, потому что заставят определиться, сейчас похоже все идет к какой-то большой заварухе и скольнить нейтральные политики ломаются через колено. Т.е выбор небольшой, либо территориальные наместники, но в западной обойме, либо пророссийский выбор, что чревато изоляцией и маргинализацией по типу Беларуссии. Нейтралов, порвут с западной стороны, а здоровьем никто не хочет рисковать, больно много всяких отравлений развелось. Точно как в Сербии, поджигают посольства снизу, а сверху требуют выдать семью Милошевичей и подмигивают своим "заклятым друзьям" торгуясь о вступлении в ЕС.


Все имеет свою обратную сторону.
Путинская команда тоже немало чеченских лидеров "в сортире замочила".
И бизнес украинский, в общем, с РФ.
Так что так безапеляционно я бы не стал высказываться.
Секрет счастья -- свобода , а секрет свободы -- мужество.
(с) Публий Корнелий Тацит
  • +0.00 / 0
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +908.39
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: Хроноскопист от 14.04.2008 12:59:29
Вот что говорит словарь Вебстера:
nation n.
(ME nacion < OFr < L natio < natus, born: see NATURE)
1 a stable, historically developed community of people with a territory, economic life, distinctive culture, and language in common
2 the people of a territory united under a single government; country
Как видно, здесь "нация" это - (1) сообщество людей, "родившихся" вместе (см. латинскую этимологию), (2) государство.
Поэтому, действительно, согласно данному определению, слово "националист" можно толковать как (1) сторонник своей врождённой национальности, (2) государственник. В чём, с моей скромной колокольни, противоречия нет.


Это английский словарь. У них в языке приняты такие два значения. В русском языке второго значения нет. Вообще. Нация - это не государство, государство - это не нация, разные понятия. Зато в русском языке появляется иное значение слова "национальность" - это этническая принадлежность к конкретному народу. Отсюда возникает второе основное значение слова "национализм" - этнический национализм, которое по факту является более распространенным, чем первое, использующееся в основном в академических кругах и политологии как калька с английского значения.
Следовательно, когда вы употребляете слово "националист", вас воспринимают так, как будто вы говорите об этническом национализме. Вам будет стоить большого труда объяснить даже трактовку "сторонник своей национальности", а как "государственника" вас не воспримут никогда. Перед каждой аудиторией вам придется объяснять, что вы имеете в виду не общераспространенную трактовку, а академическую, да еще из британского словаря.
Лучше не биться лбом о бетонную стену, а употреблять правильные русские слова, не калькировать значения английских терминов.
  • +0.00 / 0
Грамотей
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +1,899.07
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 5,671
Читатели: 0
Цитата: figase от 14.04.2008 12:48:06
Партия регионов выбирает НАТО

"Закон был принят, несмотря на угрозы из Москвы, причем при полной поддержке Партии регионов.




Не корысти ради, а правды для - давайте хотя бы видимость объективности соблюдать.
Какие могут быть угрозы, если -

"Международные учения МЧС «Лацио-2006» уже третьи по счету под эгидой Совета Россия-НАТО. Предыдущие учения «Богородск-2002» и «Калининград–2004» были посвящены вопросам ликвидации последствий  различных террористических актов"

"Секретарь обкома КПРФ Николай Рябов сделал на прошлой неделе «сенсационное» заявление о готовящихся учениях НАТО на Мулинском полигоне и пообещал от имени товарищей по партии превратить Нижегородскую область в «котел» для 550 натовских солдат, прибывающих в сентябре на нижегородчину на 12 танках, 12 бронетранспортерах и шести штабных машинах"

"Иванов: надо активизировать сотрудничество РФ и НАТО в области ПРО-ТВД"

"Россия и НАТО спланировали более 100 совместных учений, 20 из которых должны пройти на российской территории"

"Российский крейсер "Москва" провел совместные учения с итальянским фрегатом "Маэстрале"

"В Германии сегодня начались командно-штабные учения /КШУ/ России и НАТО по противоракетной обороне /ПРО/ на театре военных действий /ТВД/. В ходе учений, которые продлятся до 25 января, будет отрабатываться взаимодействие подразделений нестратегической ПРО и координация совместных действий в кризисных ситуациях" 17.01.2008

"В Самару, из Брюсселя приехали представители НАТО.  Военспецы из  Северо-Атлантического блока  уже наладили тесную связь с Российской миротворческой бригадой, расквартированной в поселке Рощинский, в Черноречье.  
В губернию приехали из Брюсселя восемь офицеров. Их задача – разработать  с миротворцами схему совместных действий по оперативной совместимости , совместимости средств связи и информационному обеспечению"
Отредактировано: Грамотей - 14 апр 2008 13:59:06
Секрет счастья -- свобода , а секрет свободы -- мужество.
(с) Публий Корнелий Тацит
  • +0.00 / 0
Ангмарец
 
Слушатель
Карма: +8.85
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 110
Читатели: 0
Цитата: Грамотей от 14.04.2008 13:26:15
Честно сказать я не понимаю, что вы мне хотите доказать.
Я всего лишь утверждаю. что вы несколько упрощаете, когда говорите, что Украина может состояться как государство только в условиях русофобии.
При этом согласен, что русофобия для государства Украина - присуща, укладывается в стратегию, которую обычно определяют как "прибалтийская матрица" и которую Ющенко пытается проводить.

Лично Вам я ничего не хочу доказать. Я вообще не ставил целью никому здесь ничего доказывать. Я просто высказал свои мысли на тему того как и почему может развиваться Украина относительно России. Т.е. к чему нам лучше быть готовыми. Все. А вот дальше уже Вы стали оспаривать и опровергать. ИМХО... аргументы и примеры приводимые Вами были несколько неудачными. Впрочем другие могут считать иначе.

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 13:26:15Объединяться же при наличии нормальных отношений - совершенно не обязательно.
С формулой  "русский = великоросс + малоросс + белорус" тоже согласен.

Объединяться не обязазательно. Но логику событий никто не отменял.

P.S. Смотрите последний финт якобы пророссийской Партии Регионов. На словах одно, а на делах другое. И, на самом деле, все закономерно - ПР это нормальный представитель политической элиты государства Украина. Вот и действуют они так, как и положено украинским государственникам.Подмигивающий Вся их проблема в том, что их электорат ("простые люди") имеют другое мнение (пока другое).Улыбающийся
  • +0.00 / 0
Prohor
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 739
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Грамотей от 14.04.2008 13:54:27
Не корысти ради, а правды для - давайте хотя бы видимость объективности соблюдать.
Какие могут быть угрозы, если -

"Международные учения МЧС «Лацио-2006» уже третьи по счету под эгидой Совета Россия-НАТО. Предыдущие учения «Богородск-2002» и «Калининград–2004» были посвящены вопросам ликвидации последствий  различных террористических актов"

Именно на эти моменты у нас постоянно делают акцент. Россия УЖЕ СЕЙЧАС сотрудничает с НАТО значительно активней и в больших масштабах, чем Украина. Т.е., Украина просто наращивает сотрудничество до нормального уровня никуда не вступая пока не будет проведен референдум.

По поводу учений. Эти учения проводятся ежегодно с 90-х годов и НИКОГДА вплоть до прошлого года НИ У КОГО не вызывали возражений, включая Россию, компартию и Витренко. Когда появилась возможность маргинальным партиям подзаработать на этой теме, они устроили шабаш в Феодосии. И принятие закона о проведении учений - это просто принятие ежегодного закона, который никогда не вызывал никаких даже комментариев со стороны России.
  • +0.00 / 0
Ангмарец
 
Слушатель
Карма: +8.85
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 110
Читатели: 0
Цитата: Грамотей от 14.04.2008 13:54:27
Не корысти ради, а правды для - давайте хотя бы видимость объективности соблюдать.

Показательны не столько учения, сколько:
"который, как сообщили РБК daily источники в Минобороны Украины, к 2013 году планируется полностью передать войскам НАТО. В Одесской области на деньги альянса уже давно оборудован причал, пригодный для постоянного базирования кораблей НАТО."
  • +0.00 / 0
It's me!
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 10.06.2007
Сообщений: 589
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 13:47:57
Лучше не биться лбом о бетонную стену, а употреблять правильные русские слова, не калькировать значения английских терминов.


Все правильно пишите. В быту - националист, это бытовой шовинист. Парадокс, слова разные, а смысл отождествляется. Но про правильные русские слова, это частичное заблуждение, все-таки импортировано оно с определенным смыслом. Словарь Даля, например: НАЦИЯ ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный. -ность ж. народность.
Не спора ради, а истины. Что-то мне подсказывает, что "националист", в ближайшее время обретет свое нормальное значение, и здесь, на форуме, чтобы не путаться в дальнейшем.
Отредактировано: It's me! - 14 апр 2008 14:12:26
  • +0.00 / 0
It's me!
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 10.06.2007
Сообщений: 589
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №33981
Дискуссия   206 0
Цитата: _YUKLA_
Например: Вступление Украины в НАТО приведет к тому, что на рынке вооружений (СССР-совместимых) станет на одного игрока меньше.


Примеры бы глянуть Чехии, там Венгрии, Польши. Я думаю, производить технику для своих рынков (Пакистан например) они будут продолжать, а вот о российских заказах, придется им забыть.
  • +0.00 / 0
Ivor
 
46 лет
Слушатель
Карма: +62.49
Регистрация: 02.08.2007
Сообщений: 891
Читатели: 0
Тред №33989
Дискуссия   139 0
Цитата: _YUKLA_
ИМХО, в этом есть резон. Еще раз. Давайте рассмотрим ситуацию здраво. Откинем сразу страшилки про ядерный удар по Москве с территории Украины.
Попробуем обсудить нынешнюю ситуацию без излишней агрессии, "без раздела Украины", аннексии и танковых "покатушек". >:(

Например: Вступление Украины в НАТО приведет к тому, что на рынке вооружений (СССР-совместимых) станет на одного игрока меньше.



А смысл? Можно, конечно, спрятаться под одеяло и повторять "войны не будет", но что от этого изменится? Как раз здравое рассмотрение ситуации и показывает, что при текущем курсе Украины в той или иной форме вооружённый конфликт неизбежен. В лучшем случае это будет аннексия большей части Украины Россией, в худшем - полномасштабная война с применением тактического ЯО. И единственное, что тут можно сделать - донести этот факт до как можно большей аудитории. Дабы приняли наилучшее решение.

P.S. Да, я оптимист - исхожу из того, что наши власти действуют в интересах страны. Если нет - никакого конфликта не будет. Но это уже другая историяГрустный
  • +0.00 / 0
Ivor
 
46 лет
Слушатель
Карма: +62.49
Регистрация: 02.08.2007
Сообщений: 891
Читатели: 0
Тред №33994
Дискуссия   125 0
Цитата: _YUKLA_
Я живу в Украине и мне совершенно не хочется видеть танки на улицах и получить по случаю шальную пулю в лоб. Не говоря уж о "тактическом ЯО" >:(


А вот тогда возьмите и всыпьте своему правительству так, чтобы оно и думать забыло про всякие НАТО. Если не можете (т.е. если формально демократическая Украина окажется на поверку тоталитарным государством) тогда разговор вообще беспредметен - от нас ничего не зависит и будет то, что будет.

И да, я понимаю, что мои посты вызывают негативную оценку. Но по мне лучше честно сказать всё как есть нежели юлить и петь "всё хорошо". Я, в конце концов, не состою в штате МИДа.
  • +0.00 / 0
Ivor
 
46 лет
Слушатель
Карма: +62.49
Регистрация: 02.08.2007
Сообщений: 891
Читатели: 0
Тред №33998
Дискуссия   142 0
Цитата: _YUKLA_
Это - политика. Поймите - широко затеянные в российском сегменте И-нета обсуждения раздела Украины льют воду на мельницу "прозападно" настроенных политиков и граждан Украины. Вы даете им козырь в информационной войне. Сознательно.


1. Прекрасно. И что Вы предлагаете говорить, чтобы и "прозападные" это козырем не сделали, и России это было не в убыток и наглой ложью не являлось?
2. У меня такое ощущение, что это самое "широкое обсуждение" имеет совсем другую цель - внутреннюю. Подготовка и уточнение внутреннего российского мнения. Я думаю, что карты уже розданы и ставки сделаны. И Украине при нынешнем раскладе не жить. Равно как и кому-то в паре Запад-остальной мир. Так что и обсуждать и решать по Украине можно только один вопрос - не жить ей физически или только как государству.
  • +0.00 / 0
Ivor
 
46 лет
Слушатель
Карма: +62.49
Регистрация: 02.08.2007
Сообщений: 891
Читатели: 0
Тред №34002
Дискуссия   124 0
Цитата: _YUKLA_
Пожалуйста!
1)Стоит проанализировать те перспективы, которые рисуют перед гражданами, политиками и бизнесменами варианты вступления в НАТО и ЕС.
2)И предложить такие же или более привлекательные.

Т.е. обсудить варианты интеграции украинского капитала в Российский рынок, реформы украинской армии в сторону перевода на контракт, преференции для предпринимателей и граждан.

Да только введения особо льготного режима для украиских гастарбайтеров было бы довольно.

Что-то в этом духе.


Я же недаром упомянул про наглую ложь. Держите:
1. Украинский капитал будет полностью поглощён российским. Правда большинство предприятий будет сохранено и модернизировано.
2. Украинские политики вымрут как класс. В политической сфере будет то же, что и в остальных регионах России.
3. С армией будет то же, что и с российской. Т.е. полный перевод на контракт в некоторой перспективе, но на самом деле чёрт его знает.
4. Газ/электричество будете получать по внутрироссийским ценам. А судя по нынешним тенденциям они не будут сильно отличаться от мировых.
5.-99. Всё остальное будет как в России.
100. Через сто лет всё ещё будут существовать украинская нация и украинский язык.

Красиво? - нет. Зато честно. А теперь попробуйте составить честную картину вступления в ЕС/НАТО. Включая сотый пункт
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 107, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 26, Ботов: 74
 
BUBA , rommel.lst , Авоська , Андрей1971 , Лена За , Сергей_СПб , Хан