Украина и украинско-российские отношения

А вот кстати.
Не совсем про Украину - больше про НАТО.
После 9-11 Блэр предлагал принять РФ в НАТО, однако и Восточная Европа и, главное, США - были против.
Подробнее про это - на сайте С. Кургиняна.
Вот тут то нынешняя элита РФ и осознала, что РФ в "золотой миллиард" брать никто не собирается.
Надо строить свой дом.
Который придется защищать. В том числе, от НАТО.
Поэтому ответ на дальнейшее продвижение НАТО к границам РФ будет максимально жестким.
Украина там, не Украина - дело десятое.

Цитата: Ангмарец от 15.04.2008 15:14:06
ИМХО, это главное заблуждение многих в России. Россия не имеет никакого отношения к европейской цивилизации!

А мне кажется нет такого заблуждения в России.
Россия самодостаточна, равновелика Европе.
Был, естественно, период когда людям хотелось покушать, попить и одеться как в Европе Сейчас этот вопрос практически снят, люди заняты другими проблемами, на Европу мало кто смотрит.

Ну и конечно же Россия имеет кое-какое отношение к европейской цивилизации, т.к. на протяжении веков были соседями

Цитата: _YUKLA_
Вы пытаетесь продать украинцам товар под названием "интеграция в состав России". Или - "тесный политический союз с Россией". Придумайте, как это сделать. Только и всего.

В общем, если говорить о товаре, то скорее "не участие в военных союзах против России", всего лишь.
МНе кажется, что "интеграция в состав России" или - "тесный политический союз с Россией", никому особо от Украины не нужны.
Кстати, этот товар по неучастию во враждебных союзах продается для  всех пограничных стран. Более или менее успешно.
Да, в 90-х годов, РФ не смогла остановить Прибалтику на ее пути в НАТО.
Так ведь и СССР распался в 1991, при обещаниях со стороны НАТО об отказе продвижения военных баз к границам РФ.
Стали прагматиками и реалистами. В дружбу с НАТО не верит никто, а в тесный союз с Украиной - единицы.

ИМХО, достаточно тяжелый процесс интеграции Белоруссии говорит о том, что в плане маркетинга такого товара ("союз" и "интеграция") у России не все гладко.
[/quote]

Я бы сказал проще:" Россия не хочет повтора СССР."
Россия созрела до "неоколониализма",при этом население раньше(где то к 93году) ,чем правящая элита(к 2002г. "мухи отдельно,котлеты отдельно" ВВП).
Юкла (это сокращение от чего то?) -- При этом в РФ рассматривают ЕС как будущюю нсвою нео колониальную тереторию ,а НАТО как неоколониальная теретория ЮСА ...
В этом и есть "столкновение интересов"

Yukla, вы ушли от ответа на вопрос, правильно ли я оцениваю украинский менталитет и его способность обработать информацию. Вы обходитесь общими словами, а конструктивный разговор подразумевает, что мы обсуждаем тему конкретно.

Выше на две страницы обсуждения я написал длинный пост, в чем будет плюс для Украины от союза с Россией. Написал достаточно сухим языком, но подробно. Вы готовы обсудить это?

Второй момент, требующий обсуждаения - это вопрос о подростковом менталитете. Не обижайтесь, но три ответа в стиле "вы сами толкаете нас в НАТО" наталкивают именно такие мысли. Если эта оценка правильна, то стратегия РФ в отношении украинцев неверна принципиально и неверна до сих пор, а верна стратегия американцев (и тоже до сих пор). Потому что политики РФ (не иначе как по инерции советского восприятия украинцев) продолжают пребывать в убеждении, что с украинцами можно вести взрослый разговор и что украинцы способны адекватно оценивать то, что им говорят. Если же украинцы от него уклоняются, то их надо на взрослый разговор вызвать - и на это были нацелены и подтготовка ЕЭП, и разговор о НАТО и о ракетах. Этот элемент был даже в газпромовской стратегии, хотя сам "Газпром" преследовал вполне конкретные и вполне меркантильные цели.

Но если оказывается, что украинцы массово ведут себя и массово воспринимают политическую информацию как великовозрастные подростки (прошу прощения еще раз), то стратегия РФ обречена на поражение. А стратегия США, которые ставят не на рациональное осмысление, а на образы и мифы - на выигрыш. Да, это маркетинг. Да, США это умеют гораздо лучше нас, у них же все основные учебники по маркетингу и пиару и написаны. Да, Россия пока не может представить настолько же патриархальной картинки с кисельными берегами, как ЕС, и плохо умеет врать, как все будет прекрасно, тем более что украинцев в России столько, что вранье бесполезно. Более того, у России и времени на подготовку этой картинки нет, поскольку решать вопрос с НАТО надо вот прямо сейчас. А следовательно, нам придется-таки сделать вывод, что РФ, жестко ставя вопрос ребром, здесь и сейчас права. Надо выходить из подростковой сферы конкуренции образов и переходить ко взрослым отношениям. Пусть подросток взрослеет быстрее, пока не напортачил.

И еще вопрос. Допустим, РФ через пять лет подготовила и показывает вам новый чудный образ стремительно развивающейся, перспективной и стремительно улучшающейся в социальном плане страны. Каким образом вы его увидите через ваш фильтр в СМИ, который работает за Европу и США и против России?

Цитата: с Дона до Хопра от 15.04.2008 17:35:57
Я бы сказал проще:" Россия не хочет повтора СССР."
Россия созрела до "неоколониализма",при этом население раньше(где то к 93году) ,чем правящая элита(к 2002г. "мухи отдельно,котлеты отдельно" ВВП).
Юкла (это сокращение от чего то?) -- При этом в РФ рассматривают ЕС как будущюю нсвою нео колониальную тереторию ,а НАТО как неоколониальная теретория ЮСА ...
В этом и есть "столкновение интересов"

Это достаточно спорно, когда кто дорос до неоколониализма и до чего доросло население. И уж точно ЕС не считают колониальной территорией РФ, это невозможно. Разве что бСССР.

Цитата: _YUKLA_
В чем издевательство? Я предложил:
а)Обсуждать возможные выгоды для народа, бизнеса и истеблишмента Украины при союзе с Россией.
б)Не обсуждать силовые приемы и танковые покатушки.

похоже Вы таки издеваетесь. Из Ваших постов я понял, что вопрос о вступлении в НАТО уже решён (в том числе и Вами для себя). Тогда о чём может быть разговор? Всё, вы в НАТО, мы вас - во вражеские территории. Дискуссию просто пора прекращать.

P.S. Смотрю Вас задели мои "покатушки"? Поверьте, я имел ввиду отнюдь не приятную поездку до Киева, и не только с нашей стороны

Цитата: _YUKLA_
Вячеслав, вы полне логично все излагаете. Очень правильно. именно так дело и обстоит.

и не стоит называть это "подростковым менталитетом". Будем просто полагать, что украинцы большие мечтатели и более доверчивы. Только и всего.

Таким образом, как вы правильно заметили, стратегия России по привлечению Украины в тесный союз не верна принципиально. Не верно позиционируется товар, не правильно рекламируется, не правильно критикуются действия Украины и т.д.

Дело в том, что тогда желательный вариант поведения России таков:
1) в целом вообще не интересоваться Украиной, а заниматься собой (это и так происходит);
2) угрожающие России действия Украины пресекать максимально быстро и жестко, причем по возможности - через голову Украины (это как раз случай с НАТО);
3) в остальном дать Украине набить собственные шишки побольнее;
4) лет через 10 сформировать, наконец, привлекательный образ себя и вернуться к разговору, рассчитанному уже на новое поколение, причем в ключе "врут вам ваши власти".

РФ не может за год выстроить новый привлекательный образ себя, равно как и изменить негативное отношение к себе со стороны украинских СМИ. Зато лет через десять, когда люди накушаются оранжевой идеологии полной ложкой, можно будет предъявить нечто куда более качественное, чем сейчас.

Однако это не решает текущую проблему: позволить Украине вступить в НАТО нельзя в силу того, что я писал выше насчет дядь с дубинами, и здесь все средства хороши. Лучше поговорить жестко и разменять тактический проигрыш на стратегический выигрыш, чем ничего не делать.

2 _YUKLA_

Цитата: _YUKLA_
В чем издевательство? Я предложил:
а)Обсуждать возможные выгоды для народа, бизнеса и истеблишмента Украины при союзе с Россией.
б)Не обсуждать силовые приемы и танковые покатушки.

a) Предложили! И продолжаете предлагать! Вот только сами... Вы сами пишите:
"Проблема в том, что
- украинский бизнес сейчас - хозяин своих фабрик-заводов.
- украинский истеблишмент - хозяин политических должностей и правительственных кабинетов
- народ привык к системе налогообложения и в местной коррупции.
- и т.д.

А при интеграции Украины и России все это сломается. Российский бизнес и истеблишмент много мощнее. Он просто "слопает" всех и все. И этого люди боятся."
И где здесь дальнейшая возможность вести конструктивный диалог? Фактически Вы ведь полность отрицаете возможность интеграции. Viatcheslav попытался Вам ответить "програмной" речью показав, что на самом деле есть различные аспекты. И что Вы? Вы ее просто проигнорировали. Ее ведь трудно оспорить. То ли дело за эмоциональные "покатушки" отлуп давать. Вы думаете не заметно, что Вы для себя выбор уже сделали и ничего на Вас повлиять не может? И при этом Вы говорите про конструктив.

б) А почему тогда Вам можно обсуждать вступление в военный альянс?


2 Asphixia

Цитата: Asphixia от 15.04.2008 17:32:19
А мне кажется нет такого заблуждения в России.
Россия самодостаточна, равновелика Европе.
Был, естественно, период когда людям хотелось покушать, попить и одеться как в Европе Сейчас этот вопрос практически снят, люди заняты другими проблемами, на Европу мало кто смотрит.

Ну и конечно же Россия имеет кое-какое отношение к европейской цивилизации, т.к. на протяжении веков были соседями

1. Заблуждение есть. См. ветку.
2. Насчет отношения... "Франсуа имеет отношение к китайской цивилизации, т.к. в соседней квартире три года жил Дэн Сяо Дун. И иногда они даже вместе пили текилу и играли на волынке."

Цитата: _YUKLA_
Разрулить, наконец, все пустые темы - "газ", "маяки", "флот".
- Подписать и ОБНАРОДОВАТЬ договор по газу. Без посредников.
- Отдать нафиг все маяки.
- Подтвердить вывод флота, начать готовить базу в России под него.
- Меньше обращать внимание на Януковича, вообще комментировать события в Украине поменьше.
Почему так стоит сделать?

Я надеюсь всем заметно что конструктивная программа сотрудничества одобряемая "украинской стороной" заключается в максимально возможном исчезновении России в поля зрения украинцев.

Да,заметно,Юкла представляет  идеи западной Украины,возможно,рискнёт и обнародует свои соображения по флоту в Севастополе,русским морякам

Цитата: _YUKLA_

Разрулить, наконец, все пустые темы - "газ", "маяки", "флот".

Вы правильно назвали все эти темы пустыми, это только симптомы болезни, лечить симптомы бессмысленно. Надо устранять причину.
Стоит начать России решать эти вопросы, возникнут новые. Да и просто так договориться никто не даст, будут долго голову морочить. Стоит только России уступить, начнут давить еще сильнее. Не Украина это все инициирует, запад.
До оранжевой революции были все те-же сложности в отношениях Украины и России, но никто истерики по этому поводу не разводил.

Цитата: Ангмарец от 15.04.2008 18:40:34
Я надеюсь всем заметно что конструктивная программа сотрудничества одобряемая "украинской стороной" заключается в максимально возможном исчезновении России в поля зрения украинцев.

Ну в чем-то вы правы, но тут вот какое дело - Россия не присутствует на Украине а так, мелькает.
Толку ноль один негатив. Янык - он не за Россию (увы!) он за бабло Ахметки а ВВП его поздравлял с избранием.
Ну и с остальными вопросами такая же фигня. Россия работу на Украине не ведет а только дает поводы оппонентам.
Вот честно, не могу понять почему так происходит на протяжении уже кучи лет.Да если бы Россия еще года 4 назад начала обработку населения и политиков уже бы были в ЕЭП. А так просрали вы нас самым натуральным образом. А теперь начинается "только бизнес" и тэдэ.

"Жаль, жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!" (С)

Цитата: _YUKLA_
Вячеслав, вы полне логично все излагаете. Очень правильно. Именно так дело и обстоит.

И не стоит называть это "подростковым менталитетом". Будем просто полагать, что украинцы большие мечтатели и более доверчивы. Только и всего.

Таким образом, как вы правильно заметили, стратегия России по привлечению Украины в тесный союз не верна принципиально. Не верно позиционируется товар, не правильно рекламируется, не правильно критикуются действия Украины и т.д.

Насчет того, что ценности выше логика - безусловная правда.
Насчет того, что Восточная Украина готова вступить во враждебный военный блок - очень сомнительно.

Цитата: Ангмарец от 15.04.2008 18:40:34
Я надеюсь всем заметно что конструктивная программа сотрудничества одобряемая "украинской стороной" заключается в максимально возможном исчезновении России в поля зрения украинцев.

Плюс, как ни печально, денег срубить.

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 18:08:48

Однако это не решает текущую проблему: позволить Украине вступить в НАТО нельзя в силу того, что я писал выше насчет дядь с дубинами, и здесь все средства хороши. Лучше поговорить жестко и разменять тактический проигрыш на стратегический выигрыш, чем ничего не делать.

Вот поэтому, ужасный Пу и говорит с "хозявами".
Заодно освежая память Госдепу по поводу "раздела Украины".Ведь это не про "покатушки", а про развал-таки Большого договора до 2017года. Даже в ООН не придирутся.

Цитата: _YUKLA_
2. Я, вообще-то, гражданин России. В Украине живу. Но украинцев понимаю. И вот попытался вам рассказать свое видение. Получается плохо, видать. Видите, какие парадоксальные выводы вы сделали из моих слов...

Вообще-то, еще бы я заметил, что автор этих строк как-то странно себя позиционирует в дискуссии.
Раз он гражданин РФ, то не стоит ему свою позицию позиционировать с интересами и выбором Украины. Я уж лучше прислушаюсь к мнению украинского гражданина Л.М. Кучмы, который придерживается достаточно отличной от гражданина РФ _YUKLA_ точки зрения.  
Я-то вот лично его воспринимал как украинского гражданина. Жаль, что ошибся и потратил время попусту, читая мнение российского гражданина, отстаивающего позицию, по сути, от имени граждан Украины.
Действительно, "жаль, что не удалось послушать начальника транспортного цеха".
Так бы вы =_YUKLA_ сразу и сказали... Так и так, "Я не местный... Я с Котовска, как тут пройти проехать на Садовое кольцо"
Вы бы еще тут Клер Чумаченко-Ющенко  нам в качестве выразителей чаяний украинского народа представили.
Повелся на разводку, не удобно даже для взрослого человека. Вроде бы не 1 апреля.

Цитата: smbd от 15.04.2008 19:01:30
Ну в чем-то вы правы, но тут вот какое дело - Россия не присутствует на Украине а так, мелькает.
Толку ноль один негатив. Янык - он не за Россию (увы!) он за бабло Ахметки а ВВП его поздравлял с избранием.
Ну и с остальными вопросами такая же фигня. Россия работу на Украине не ведет а только дает поводы оппонентам.
Вот честно, не могу понять почему так происходит на протяжении уже кучи лет.Да если бы Россия еще года 4 назад начала обработку населения и политиков уже бы были в ЕЭП. А так просрали вы нас самым натуральным образом. А теперь начинается "только бизнес" и тэдэ.

У нас очень ошибочно воспринимают Украину. Что поделать - большая часть политиков люди уже не молодые и живут теми стереотипами, которые на Украине убиты. Поэтому ошибочная линия поведения с вами. Вам продолжают воспринимать как "братьев" и "семью". Отсюда и все проблемы. Но к счастью это проходит. Правда, вам (не лично Вам, а именно вам) я из-за этого не позавидую.

Цитата: _YUKLA_
Разрулить, наконец, все пустые темы - "газ", "маяки", "флот".[/b]
- Подписать и ОБНАРОДОВАТЬ договор по газу. Без посредников.
- Отдать нафиг все маяки.
- Подтвердить вывод флота, начать готовить базу в России под него.
- Меньше обращать внимание на Януковича, вообще комментировать события в Украине поменьше.

Yukla,
тут вам правильно сказали одну вещь - это не выгодно украинской камарилье. Если уйдет одна тема, появится другая. В конце концов все равно они найдут тему, которая заденет-таки россиян за живое.
Поэтому решать все надо исключительно в интересах России.
Это значит - газ по мировым ценам. После этого Тимошенко хоть распиарься, а ценник будет такой, что все охренеют.
Это значит - маяки выносятся на переговоры в составе комиссии, и пусть хоть десять лет договариваются.
Это значит - ЧФ стоит в Севастополе, попытка выгнать приравнивается к нарушению Большого договора со всеми вытекающими.
Янукович в России отработанная карта. Путин правильно сказал - на Украине нет пророссийских партий и нет оппозиции.

Цитата- "газовый вопрос" - один из козырей Тимошенко. Она постоянно говорит о "победах над Газпромом". Нужно как минимум лишить ее такой возможности бесплатно ПеАриться. А как максимум - извлечь из этого выгоды.

Газ по мировым ценам, и вопрос решен.

Цитата- Маяки нафиг не нужны России. Официально они, якобы, нужны для того, чтобы водить корабли вдоль побережья. Думаю, в связи с вводом Глонасс никакие маяки уж не понадобятся. А в Украине на них пеарятся оранжевые и "Студенческое Братство". Про которое давно бы забыли, если бы не маяки.

Это не совсем так, но в общем вопрос о гидрографической службе должен обсуждаться в комиссии столько, сколько потребуется.

Цитата- Флот выводить все равно придется. Лучше сделать это в рамках Договора. Честно, чинно и благородно.

Напомнить положения Договора? Флот стоит в Севастополе до 2017 года с автоматическим продлением на следующие 10-летние периоды, если другая сторона не уведомляется о прекращении действия Договора за год до того.
Это значит, что тут РФ имеет право занимать бескомпромиссную позицию до 2016 года. А в 2016 году создать такие условия, чтобы Украине было выгодно вообще не поднимать тему прекраения Договора. Я надеюсь, к 2016 году РФ укрепится для того достаточно. Все поползновения до того можно рассматривать как нарушение Большого договора и на основании этого топить.

Цитата- Если убавить градус обсуждения Украины в российской прессе - убавиться и возможность у прозападно настроенных политиков разыгрывать образ врага. Янукович - вовсе не пророссийский политик. Надеюсь, в России это уже поняли.

Да не убавится она ни фига. Они не один повод найдут, так другой. Посмотрите опять на Эстонию: они с 2004 года в ЕС и НАТО, а уровень русофобии не уменьшился ни на градус. В прошлом году устроили танцы с памятником и истерику, когда Россия не выдержала и вмешалась. В этом году выпустили фильм про советский период, в котором повторили все мифы и все фальшивки про СССР, какие только рассказывали. Думаете, на Украине будет как-то иначе? Не будет.
Они сейчас на коне и в наступлении. А у РФ есть две известные болевые точки: ЧФ и НАТО (у русских вообще - еще две: вопрос Крыма и украинизации). На них будут пытаться давить ПОСТОЯННО. Поэтому и реакция на покушение на эти болевые точки должна быть немедленной и жесткой. Чтобы выработался рефлекс: с Россией шуточки не проходят.