Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Саеш от 25.05.2017 03:00:13Тут на глазах есть примеры, Приднестровье, Абхазия, Ю.Осетия. И где какие то поползновения Правительства РФ на интеграцию? Сами и только сами. Ю. Осетия созрела, милости прошу...

Цитата: Boris Bakhterev от 25.05.2017 07:24:51

Скрытый текст

Первый пункт Вы сформулировали так аккуратно, что возразить практически не на что. Разве на последнее предложение. Однако, как я понимаю, за этим пунктом скрывается целый пласт обсуждения. В самом грубом виде он выглядит так: "москали построили хохлам города, заводы и фабрики, а они все профукали..."
Это утверждение соответствует действительности в том смысле, что хозяйственное освоение территории Украины и в XVIII, и XIX, и XX веке происходило под прямым административным управлением из Петербурга или Москвы. Но было бы ошибкой думать, что украинцы до последнего времени проживали в своих хатынках и садочках, а шахты Донбасса, Днепрогэс, Запорожсталь и Южмаш строили мужики из Рязани и Твери.
Я тут обнаружил, что материалы ряда переписей содержат сведения о месте рождения.
Перепись 1926 г.
Распределение постоянного населения на местных и неместных уроженцев
Украинская ССР. Всех постоянно проживающих - 27929 тыс. Из них уроженцев той же территории - 26988 тыс. (97%).
Есть еще более детальные данные:
Распределение неместных уроженцев* в республиках, районах, АССР и краях СССР по месту рождения
Степной подрайон. Всех постоянно проживающих - 5352 тыс. Из них неместных уроженцев - 436 тыс. Из них уроженцев других подрайонов УССР - 276 тыс., из РСФСР (без Казахстана) - 125 тыс. (2% постоянного населения).
Днепропетровский подрайон. Всех постоянно проживающих - 2288 тыс. Из них неместных уроженцев - 263 тыс. Из них уроженцев других подрайонов УССР - 156 тыс., из РСФСР (без Казахстана) - 74 тыс. (3% постоянного населения).
Горнопромышленный подрайон. Всех постоянно проживающих - 1881 тыс. Из них неместных уроженцев - 447 тыс. Из них уроженцев других подрайонов УССР - 146 тыс., из РСФСР (без Казахстана) - 269 тыс. (14% постоянного населения).
Перепись 1989 года
Распределение населения республик СССР и их регионов по месту рождения
Украинская ССР. Все население - 51707 тыс. (городское - 34297 тыс., 66%) Родившихся в УССР - 44332 тыс., в РСФСР - 5212 тыс. (10%)
Донецкая область. Все население - 5332 тыс. (городское - 4815 тыс., 90%). Родившихся в УССР - 4185 тыс., в РСФСР - 927 тыс. (17%)
Днепропетровская область. Все население - 3881 тыс. (городское - 3231 тыс., 83%). Родившихся в УССР - 3237 тыс., в РСФСР - 476 тыс. (12%).

ВЫВОДЫ.
К началу XX века население Украины было практически автохтонным. В 1926 г. (т.е. уже после Гражданской войны) неместных - 2-3%. Очень может быть, что они были сосредоточены в городах. Даже если все они проживали в городах то среди городского населения, составлявшего 18,5%, неместных было не более 11-16%. На общем фоне выделяется Горнопромышленный подрайон (Донецк, Луганск, Артемовск). На его примере можно отчетливо проследить эффект индустриализации. Здесь доля неместных составила уже 14%, из них 2/3 выходцев из России. Если все они были среди городского населения (41,8%), то в городах выходцев из России было 20%.
К сожалению, следующая перепись, которая содержит нужные сведения - 1989 г. Поэтому мы не можем оценить миграционный поток в годы первых пятилеток и послевоенное время. Тут остается место для фантазий.
В 1989 г. мы видим, что выходцы из России в первом поколении составляют в восточных, наиболее индустриализированных районах 12-17%, а среди городского населения максимум 14-18%. Если начинать "натягивать сову на глобус", то можно попробовать досчитать выходцев во втором и третьем поколении. Но даже в этом случае мне трудно представить, будто население даже в городах и даже на Юго-Востоке в 1989 г. состояло из выходцев из России более чем на 30-40%. Для остальной территории Украины эта цифра будет уже в разы меньше.
Таким образом, русский вклад в создание украинской промышленности вне всякого сомнения выдающийся. Однако представлять дело так, будто украинцы только сидели и смотрели на все это, никак нельзя. А ведь еще есть вклад выходцев с Украины в создание российской промышленности и промышленности других республик СССР.
Сочтемся славою — ведь мы свои же люди,
— пускай нам общим памятником будет
построенный в боях социализм.
Мы то свои памятники не свергаем.

Цитата: Боярин от 25.05.2017 09:44:34Украина-2017: улетели журавли, память и совесть?

В украинском городе со славным для Украины названием Запорожье неравнодушные горожане вот уже пару дней недоумевают, чем же помешал нынешним властям мемориал «Летят журавли», установленный в память о почти 5 тысячах советских военнопленных, расстрелянных в городе в 1941-1943 годах. Его снесли и даже сняли гранитные плиты, являющиеся частью мемориала...


...Хороший был мемориал. Помните песню:

«Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.
Они до сей поры с времен тех дальних
Летят и подают нам голоса.
Не потому ль так часто и печально
Мы замолкаем, глядя в небеса?
Летит, летит по небу клин усталый,
Летит в тумане на исходе дня.
И в том строю есть промежуток малый –
Быть может, это место для меня...»

Так вот мемориал был об этом – о памяти людской о тех, кто подарил нам всем жизнь, о благодарности, которой не должно быть конца, о совести, которая удерживает род человечий от сползания в животное первородство...

«Настанет день и журавлиной стаей
Я поплыву в такой же сизой мгле.
Из-под небес по-птичьи окликая
Всех вас, кого оставил на земле...»

...Но нет больше мемориала. Городские власти Запорожья утверждают, что ничего страшного не произошло. Мемориал-де разрушили «в рамках реконструкции, которая планируется завершиться к концу июня». Но неравнодушные запорожцы понимают, что сегодня не у властей города нужно спрашивать, куда и почему делся памятник. Есть силы и власти повыше, которые в ответ спросят: «А кто там был расстрелян? Бойцы ОУН-УПА? Ах, нет, пленные красноармейцы, оккупанты, значит, наймиты Сталина и Кремля. Ну, туда им и дорога...».

И у властей страны вообще и Запорожья в частности уже есть пример, как нужно поступать с памятью о «вате». Как известно, памятник первому исполнителю указанной выше песни Марку Бернесу в Нежине, на его малой Родине, тоже украли и спрятали в мусорной яме. До лучших времен. Чтобы сдать на металлолом, когда шумиха утихнет. И тоже понятно, почему снесли. И жрать ворам нечего, и сам Бернес на памятнике был одет во что-то напоминающее ненавистный нынешним патриотам... ватник. Уверен, что если, паче чаяния, воров-варваров найдут, как того требуют даже некоторые нардепы-патриоты, а воры «патриотично» скажут, что им мозолил глаза именно непатриотичный ватник, то их (воров) оправдают. Вот такие сегодня идиотизм с маразмом шагают по Украине, выдавая индульгенции за любые злодеяния и пакости, если они совершены «во имя нэнькы» и в борьбе с «российской агрессией»...

Так и здесь, в Запорожье.

Скрытый текст

Люди уверены, что мемориал уничтожен навсегда, а журавли памяти о погибших навечно растворились в коричнево-сизой мгле современного украинского мракобесия, исторического вандализма и политического шарлатанства в угоду сиюминутной конъюнктуре и заказу по переформатированию Украины и массового сознания ее граждан в нечто новое, тупо отрицающее самое себя и память о прошлом. А празднования и чествования, устраиваемые в Запорожье у «Журавлей», мешали это задаче, напоминали, кто есть кто на этой земле:

Фото: http://reporter-ua.com/sites/default/files/f/2012/05/10/probeg2.jpg
Фото: http://infocenter-odessa.com/uploads/posts/2017-05/medium/infocenter-odessa.com_1495451216_04b73c31f6becb5e1491123edcae29ff.jpg

И вот это тупое запретительство с циничным и наглым переиначиванием памяти – это ведь, повторяю, тренд в Украине, культивируемый на самом верху.

Буквально вчера по инициативе 84-летнего нардепа Юрия Шухевича, сына Романа Шухевича, последнего главнокомандующего УПА и гауптштурмфюрера (капитана) СС, командовавшего карательно-расстрельным батальоном «Нахтигаль», была ликвидирована Комиссия по делам партизан Великой Отечественной войны 1941-1945 годов при Верховной Раде. Шамкающий чем-то загадочно-неопределенным во рту спикер Андрей Парубий буквально на экскременты изошел, продавливая это решение. В нарушение парламентского регламента он несколько раз ставил этот вопрос на голосование, пока не добился искомой цифири в 229 голосов. «Мы каждый год выделяем деньги на незаконную комиссию. Здесь нет политики, всех прошу проголосовать», – булькал он в зал, и нашлись-таки голоса тех, кто то ли лоботомию с потерей памяти уже где-то прошел, то ли в туалет покурить спешил, то ли просто идиот с рождения...

Этим голосованием практически поставлен крест на массовом и чрезвычайно успешном партизанском движении в Украине в годы Великой Отечественной воны. Но депутаты уже «запретили» саму Великую Отечественную, а теперь пустили под нож и партизан. Еще бы! Известно же, что красные партизаны в пух и прах громили так называемую УПА, которая ныкалась по лесам, тоже разыгрывала из себя «борцов за независимость», вырезая подчистую польские села и поляков на Волыни. Не зря же ко Дню Победы на Аллее славы с памятниками героям-украинцам киевские городские власти выставили биотуалеты. Прямо рядом с бюстом Сидора Ковпака, дважды Героя Советского Союза, славного партизанского командира, который, по слухам, «нервировал» даже Адольфа Гитлера. Вот верные потомки «воякив УПА» и отомстили Сидору Артемовичу через 70 с небольшим лет: дескать, не надо было нашего союзника и фюрера расстраивать, может «жыдивсько-крэмливську оккупацию» сбросили бы еще тогда и сейчас баварское пиво пили бы...

В Раде ликвидацию «партизанской комиссии» объяснили так же, как и власти Запорожья снос мемориала «Летят журавли» – декоммунизацией и заботой об исторической справедливости. Мол, надо «устранить социально-правовую дискриминацию, когда государство обеспечивает социальные нужды и чтит только партизан, боровшихся за установление советского режима на Украине, зато подвиг борцов УПА, подпольщиков ОУН, представителей других формирований на государственном уровне забыт». Взамен якобы последует создание «нового специализированного подразделения по делам бывших партизан в составе Государственной службы Украины по делам ветеранов войны и участников антитеррористической операции (силовой операции в Донбассе) Министерства социальной политики Украины».

Вот так вот. Все опять смешивается воедино: героизм подлинных борцов с гитлеровским нацизмом, коллаборационизм украинских националистов во Второй мировой войне, стремление нынешних последышей верных союзников «фюрера немецкого народа» Адольфа Гитлера переписать историю и оправдать свои преступления, совершенные и в союзе с нацистами и сегодня, гражданскую войну в Донбассе, откуда уже массово идут «ветераны АТО». Смешивают все, чтобы обман и передергивание не были так очевидны. В надежде, что «пипл схавает» и все будет у них на мази. Или как убеждали всех катмандуйские братья по безумию Зорян и Шкиряк, «покричите немного, повоняете, но потом успокоитесь. Собака лает, а караван идет». Ведь с ликвидацией «партизанской комиссии» предписано, что нужно провести проверку государственных учреждений, «деятельность которых противоречит законодательству». И проверят, обязательно проверят. Найдут тех, кто «не соответствует» и их тоже «ликвидируют». Чтобы «соответствовали» и не вякали о «каких-то красных партизанах»...

...Да что там «Журавли» в Запорожье или партизаны в Раде. Маразм патриотов пробивает дно за дном и, кажется, уже не знает преград. Недавно известный сайт «Миротворец» внес в базу «Чистилища» известного сербского актера Гойко Митича, исполнителя знакомых многим с детства ролей Чингачгука, Текумсе и других американских героев-индейцев. За что? А за незаконное пересечение государственной границы Украины – актер посетил оккупированный Россией Крым, став специальным гостем кинофорума «Золотой витязь», который проходил в Севастополе. Чуть раньше соседом Митича по «Миротворцу» стал известный дрессировщик кошек Юрий Куклачев. Ну, с этим-то хоть что-то понятно: как утверждают спецы, изучающие паранормальные явления, кошки защищают и изгоняют бесов, чертей и демонов. А с кого снял скальп Гойко Митич? Неужели посягнул на директора Украинского института нацпамяти (УИНП) Вову Вятровича, и тот испугался, нажаловался старшим товарищам? Жаль, жаль...

...Короче, в Украине все идет по плану. Одни дуркуют по полной. Другие верят, что это временно. И что «Журавлей» в Запорожье отреставрируют и вернут на место, а новая структура при парламенте не забудет красных партизан в угоду нацикам из ОУН-УПА. Может такое быть. Верится с трудом, но надежда, как говорится, у многих умирает последней. А некоторые пытаются сопротивляться. Например, недавно стало известно, что группа львовских (!!!) студентов, в логове, так сказать, зверя, пардон, «украинского Пьемонта» отреставрировала могилу Николая Кузнецова, разведчика, Героя Советского Союза, захороненного во Львове на Холме Славы 27 июля 1960 года. Захоронение было поругано два года назад, сбиты металлические фрагменты, выдраны буквы фамилии. Сейчас все подкрасили и привели в божеский вид. И ведь понятна ненависть наци-патриотов к Кузнецову: он был убит в бою с отрядом УПА, и это как бы подчеркивает, с кем на самом деле воевали нацики в ту войну. Да и служил Кузнецов под началом Павла Судоплатова, который аккурат 79 лет назад в Роттердаме угостил шоколадными конфетами со взрывчаткой лидера ОУН Евгения Коновальца. ОУН, «любовь до нэнькы», шоколадки, патриотичные ассоциации с современностью, а не нравятся патриотам. Ну что ты с ними сделаешь?..

http://versii.com/news/364714/

Цитата: Boris Bakhterev от 25.05.2017 07:24:51Но было бы ошибкой думать, что украинцы до последнего времени проживали в своих хатынках и садочках, а шахты Донбасса, Днепрогэс, Запорожсталь и Южмаш строили мужики из Рязани и Твери.

Цитата: Luna от 25.05.2017 11:07:16Тема отмены безвиза с Россией последний раз активно обсуждалась полгода назад. В октябре 2016-го, на согласительном совете, спикер Андрей Парубий напомнил, что еще в начале года он зарегистрировал проект постановления №4030 о прекращении действия соглашения между Украиной и Россией о безвизовых поездках и призвал вернуться к этому вопросу. Но тогда вопрос отмены безвиза дальше обсуждения в стенах парламента не зашел.

Скрытый текст

Вообще-то разрывать соглашения подобного рода относится к полномочиям правительства. Но, поскольку Кабинет министров за три года конфликта между РФ и Украиной так и не удосужился это сделать, может вмешаться и парламент. Так, проектом постановления предусматривается обязать Кабмин прекратить действие Соглашения между правительством Украины и правительством Российской Федерации о безвизовых поездках граждан двух стран. Однако даже если правительство примет такое решение, визовый режим может быть введен только через полгода - это время необходимо для переговоров с РФ и дипломатической подготовки.

В России с ответом не задержались. Украину предупредили, что в случае введения визового режима, применят зеркальные меры. "Если они (Украина, - ред.) это сделают, то Россия будет вынуждена ввести визовый режим для украинцев. Эта мера нанесет ущерб не России, а Украине. Здесь и моральный, и материальный вред Украина наносит только себе. Учитывая то, что сегодня украинцы получают работу в России, то это будет решение против своих граждан", - заявил 22 мая в эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Леонид Калашников.

Но не угрозы России сыграли ключевую роль в том, что решение о введении виз не будет принято в ближайшее время. В НФ не смогли найти поддержку у своих партнеров по коалиции - депутатов фракции "Блок Петра Порошенко" - без их голосов решение принять невозможно.

Вопрос поддержки введения визового режима с РФ на заседании фракции БПП обсудили 22 мая. Несмотря на последние решительные шаги по разрыву отношений - запрет российских социальных сетей - последний шаг депутаты сделать не решаются. В БПП пришли к согласию, что отмена безвиза с Россией не будет способствовать улучшению безопасности, учитывая то, что Украина не контролирует часть украино-российской границы. 
Еще среди доводов приводят следующие: неготовность Украины к введению Россией виз, ведь в Украине пока отсутствуют визовые центры РФ; опасения, что миллионы украинцев, которые ездят на заработки в РФ, потеряют работу. 

Как сообщили РБК-Украина в Государственной пограничной службе (ГПС), за прошлый год украино-российскую границу в направлении России пересекли около 4,1 млн украинцев, за первый квартал этого года - 1,7 млн человек. Примерно то же количество возвращается обратно. В ГПС не берутся утверждать, что все эти лица являются работниками, ведь в течение последних четырех-пяти лет пограничники не спрашивают о цели поездки украинцев в Россию.

Отказываясь от введения виз, в БПП предложили свою альтернативу по решению этого вопроса. Так, бывший руководитель фракции Игорь Грынив вынес на рассмотрение депутатов предложение о том, чтобы граждане РФ въезжали в Украину по биометрическим паспортам.

Окончательно определиться со своим отношением к введению виз с РФ депутаты БПП планируют сегодня. Но неофициально ряд народных избранников из президентской фракции уже заверили РБК-Украина, что никакой отмены безвиза не будет.
О том, что БПП не отдаст голоса во фракции политической силы, лидером которой является бывший премьер-министр Арсений Яценюк, понимают. А силами НФ, "Батькивщины", РПЛ и "Самопомочи", которые выразили свою поддержку и, при идеальном раскладе, дают 147 голосов, протолкнуть этот вопрос через сессионный зал нереально.

В связи с этим, как рассказал РБК-Украина источник во фракции, спикер Рады Андрей Парубий не будет выносить свой проект даже на включение в повестку дня сессии, пока не будет уверенности, что вопрос наберет поддержку в зале. Делается это для того, чтобы не похоронить проект постановления. Теперь в окружении Яценюка говорят, что они меняют тактику, которая сейчас будет наступательной. "Мы пытались решить этот вопрос тихо, но в БПП не хотят. Тогда мы будем продолжать на них давить через СМИ. Мы же не можем прямо говорить, что БПП не хочет голосовать", - делится стратегией собеседник в НФ. "А что, ждать, пока Россия введет визы? Блокадой же дожали. Возможно, и нам удастся", - добавляет изданию уже один из лидеров фракции.

А пока в Раде ждут разъяснений от МИД, во сколько Украине обойдется введение визового режима с Россией. "Мы ждали реальных расчетов от Министерства иностранных дел, еще когда полгода назад поднималась эта тема в сессионном зале. Сколько нужно будет открывать дополнительных консульств, работников и прочее. Мы пока что не увидели такого документа, как и не увидели ревизии нашей нормативно-правовой базы по РФ, и какие сделки требуют денонсации. Там более 350 различных сделок, и господин Климкин обещал это сделать", - объясняет РБК-Украина председатель комитета по иностранным делам Анна Гопко.
ссылка

Цитата: 4А от 25.05.2017 10:36:04Уважаемый камрад, существует достаточно много материалов о русских на Украине - даже в Википедии есть достаточно подробная статья на эту тему.
Выдержки из этой статьи:
По данным переписи 1897 года в горнозаводской промышленности Донбасса русские составляли 74 % рабочих, в металлургии — 69 %

В конце XIX — начале XX века русские составляли наибольшую этническую группу в следующих крупных и средних городах: Киев (54,2 %), Харьков (63,1 %), Одесса (49,09 %), Николаев (66,33 %), Мариуполь (63,22 %), Луганск (68,16 %), Бердянск (66,05 %), Херсон (47,21 %), Мелитополь (42,8 %), Екатеринослав (41,78 %), Елисаветград (34,64 %), Павлоград (34,36 %), Симферополь (45,64 %), Феодосия (46,84 %), Ялта (66,17 %), Керчь (57,8 %), Севастополь (63,46 %), Чугуев (86 %)
https://ru.wikipedia…0.BA.D0.B0
Причём, эти данные взяты из изданной в 2006 году во Львове на украинском языке статьи украинского автора:  Дністрянський М. С. Этнополитическая география Украины = Етнополітична географія України. — Лівів: Літопис, видавництво ЛНУ імені Івана Франка, 2006. — С. 342.
АУ/АС - на усмотрение уважаемых модераторов.

Цитата: Боярин от 25.05.2017 12:29:26И о прекрасном...

Новость номер раз




Новость номер дваз



Сцуко, до слёз!
Александр Роджерс 

Цитата: Наблюдающий от 25.05.2017 14:14:38Знаете, лет так 15 или более назад, на прежней свой работе поучаствовал я в дискуссии на тему, что есть народные танцы. И вкинул я тогда идею, что народные танцы есть производная от системы подготовки воина. Что в танце он демонстрирует свою ловкость и прочие боевые умения. Целую философию на это тему развил. Типа как китайская гимнанстика есть только сильно замедленное кунфу. Так и здесь то же самое. И в качестве основного примера приводил, как раз, технику, па украинского гопака.  Ну надо же, как в воду глядел.Придурок, который недавно застрелил бывшего депутата Госдумы Вороненкова, был ажно "тренером" по боевому гопаку.
Лично мое мнение, гопак этот, есть латиноамериканский капоэйра, исполняемый в шыроварах и вышиванке.
Замечу попутно, что капоэйра исполняется тоже в национальном костюме, и под национальную музыку, - бразильскую.
А еще был случай - совсем школьником был. И из компании нашей мы выпустили слух, что ансамбль ABBA (на пике популярности тогда была) террористы на концерте расстреляли. Не слышали? А мне этот слух вернулся где-то через полгода. И чуть ли не по радио его передавали.
Национальный вид спорта, блин... Дебилы.

Цитата: Боярин от 25.05.2017 15:12:05Патронного завода нет и не будет




Если бы у Иосифа Сталина во время Великой Отечественной кто-то рассказывал три года, почему до сих пор не построен патронный завод, он был бы расстрелян. Вернее не так. Его бы расстреляли уже давно. А у хунты эта эпопея уже длится почти три года. Причем с мертвой, то есть начальной точки, дело пока так и не сдвинулось…

Скрытый текст

Первый раз разговоры о необходимости его постройки пошли летом 2014 года, когда стало понятно, что единственный в стране завод по производству патронов на Украине, Луганский вернуть не удастся. Сначала считалось, что уже в 2015 году он заработает Затем сроки перенесли на 2016 год. Потом на 2017…

Очень подробный обзор проблематики был мною произведен 1,5 года назад.

Новая украинская армия разорит страну

Затем с периодичностью в полгода, вновь и вновь всплывала тема «патронного завода». Вернее чиновники каждый раз объясняли, почему он даже не начинает строится.

Еще раз о подготовке к войне со стороны Киева (патронный завод)

Украина: эпопея патронного завода продолжается

Сегодня на дворе конец мая 2017, а Министр обороны Украины Степан Полторак опять и опять заводит до дыр заезженную пластинку:

"Кабинет министров Украины принял государственную программу по производству боеприпасов. На сегодня отрабатывается вопрос, на каких площадях, на каких заводах, финансовый ресурс. Окончательное решение также за правительством. Технология построения такого завода предполагает кооперацию с партнерами. Кто именно будет помогать – это будет определено в ходе переговоров. Я думаю, это будет государственное предприятие, потому что средства будут выделяться государственные. Будет международный контроль, возможно, будут акционеры".

Итак, три года, а в словах генерала и министра сплошь и рядом «будет», «будет», «возможно»… А может не будет, потому, что невозможно? Может пану Полтораку пора признать очевидные вещи? Не будет никакого патронного завода в обозримой перспективе.

Отсюда

Цитата: ILPetr от 25.05.2017 13:53:43Вы приводите эти данные таким образом, что нужно предполагать, что остальные были украинцами. А на самом деле поляками, греками, немцами, евреями. Да и не столько русскими, сколько великороссами, посколку русскими были и малороссы.  Нет ли тут неуклюжей попытки манипуляции?