Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Егорий от 20.11.2017 06:17:55Вот только для обоснования этого утверждения нет ни одного более менее крепкого довода.
Все более менее значимые украинцы были знаменитыми и прославленными россиянами. За исключением представителей русинов, которые и украинцами то себя не считали, о чем и заявляли.
Без так называемых "украинцев" российской истории просто нет. И никакой украинской истории, без её российской составляющей, нет.

Цитата: _Valera_ от 20.11.2017 06:34:52За десятки лет существования усраины в составе СССР и как независимого гос-ва, в Кукуев и в центральные области понаехало много рогулья из западной усраины. И десятилетия украинизации тоже даром не прошли. О чём и говорит языковая карта бандерии. В общем отличий центральной усраины от западной, ныне не так и много.

Цитата: AVer от 20.11.2017 08:25:05\ Мое мнение - развал страны предопределила монополия КПСС на все и вся. Она, монополия, как и описывал еще в 1916 (!) дедушка Ленин привела сперва к взлету, потом успокоению и к последующему загниванию государства

Цитата: Сергей Быков от 20.11.2017 04:59:01Прибалты не пример. Они в ЕС.
ЕС их сейчас кормит. ЕС ими командует. Войны там нет. Страны слишком малы, чтобы собственными силами построить хоть что-то серьезнее консервного завода.
Украина же никогда не будет в ЕС. И украинцам придется самим строить свою страну, или то, что от нее останется.
Когда же они перестанут разваливать, и начнут строить?! Я надеюсь дожить до этого момента.

Цитатаукраинцам придется самим строить свою страну, или то, что от нее останется.

Цитата: Егорий от 20.11.2017 06:17:55Все более менее значимые украинцы были знаменитыми и прославленными россиянами. За исключением представителей русинов, которые и украинцами то себя не считали, о чем и заявляли.

Цитата: Luna от 20.11.2017 09:10:00Украину тоже кормят. Пусть своеобразно, через международные структуры, но кормят. В противном случае незалэжная почила бы в бозе, когда пришел срок выплачивать России 3 ярда. Она и сегодня дышит через раз, но все же дышит благодаря костылям извне.
Что может сегодня собственными силами построить Украина?
Ни-че-го.
Кроме кондитерской фабрики
И чем это отличается от прибалтов в ЕС?


Сами свою страну могли отстроить советские люди.
У Украины на это нет ресурсов, а в скором времени не будет и человеческих в достаточном количестве.
Так что вопрос только кто будет в первых рядах инвесторов, а по факту - хозяин этой территории.

Цитата: Егорий от 20.11.2017 06:20:22А можно зоопарки где-нибудь на другой земле устраивать. А не в месте, имеющем непреходящее значение для российской истории и культуры?
Вместо того, чтобы бороться с нацистами, им теперь заповедники устраивать? Причем именно в Киево-Печерской лавре и не иначе?

Цитата: Егорий от 20.11.2017 04:52:45Объективно, по международному законодательству, что подтверждено и паспортами жителей Донбасса и заявлениями высшего руководства РФ, Донбасс это часть Украины.
Это справедливо настолько же, насколько и то, что Украина это часть России. Донбасс мог бы стать частью Российской Федерации. но не сложилось в виду нежелания руководства РФ.

И все же это не отменяет, того, что и Донбасс, и вся Новороссия и Малороссия являются частями исторической России.
Точно так же как Киев и окрестности оставались Русью даже в Речи Посполитой, не обладая при этом политической субъектностью.
В настоящий момент Донбасс это не просто Россия, это российский фронтир. Пограничная крепость.

Русские и украинцы действительно один народ.

Вот только украинцы это не один народ. Здесь смешаны несколько ментально и культурно разных племен с различными цивилизационными устремлениями.
И огромной ошибкой со стороны мало интересующихся всем этим великороссов было считать их всех украинцами и вообще признать этот исторически-культурный симулякр.

В этом один из корней нынешнего конфликта.

Поэтому, точное определение "Донбасс это Украина или Россия" невозможно без определения, что есть Россия и что есть Украина.
Еще четыре года тому назад ни у кого практически, за исключением горстки "городских сумасшедших" и примкнувших в ним жителей АР Крым не было сомнений в том, что  "Крым это Украина".

И я был свидетелем очень неоднозначной реакции жителей Севастополя на это заявление из уст представителей руководства РФ в 2008 году. Причем заявлялось это на собрании "российскоориентированных" севастопольцев, собравшихся под российскими триколорами.

Теперь уже ни у кого почти в мире не вызывает сомнения, что Крым это Россия.

Та же история с Донбассом, руководство и ополчение которого еще в 2014-м, 2015-м году убедили убрать российские флаги.

Недавно я написал статью, которую и здесь постили "Донбасс идет в Россию или в Украину", в которой обосновал, что на сегодняшний день Донбасс это инструмент России по возвращению всей Украины.

С этой концепцией можно не соглашаться, можно её оспаривать, но именно в этом качестве я вижу сегодня восприятие и использование Донбасса со стороны руководства РФ.

Поэтому мы здесь в Новороссии можем слюной изойти, утверждая, что Донбасс это Россия. Можем хоть каждое воскресенье с российскими флагами хождение по городам устраивать, как в свое время севастопольцы.

Правдой это станет лишь тогда, когда с этим согласится российское руководство и убедит в этом более менее значительную часть российских граждан.
А пока до этого слишком далеко.

Сегодня Донбасс это Донбасс - потерянная территория, между Россией и Украиной, получившая политическую субъектность. В духовном смысле это не просто Россия, а российская голгофа, потому что ни одной территории, со времен Хмельнитчины, не приходилось терпеть таких страданий и лишений за желание присоединиться к России и отстоять свою русскость.

Здесь же мы подходим к вопросу, насколько сама Российская Федерация является на сегодняшний момент полноценным наследником исторической России. И приходим  выводу, что другой политически субъектной части, которую можно было бы назвать Россией, на сегодняшний день в мире нет.

В то же время в самой России существует очень жесткая оппозиция прямому наследованию и сопоставлению Российской Федерации с Россией, что выражено явно и во внутренней политической ситуации.

Не говоря уже о сопротивлении мирового сообщества тому, чтобы РФ стала, наконец, Россией.

Потому что, если Российской Федерации приходится в вопросе, является ли Донбасс Россией, опираться прежде всего на мнение Европы и США, а не на свое собственное, и даже в самой РФ по этому поводу однозначного мнения нет, то ключевой момент в вашем вопросе: " а что мы можем понимать под Россией?".

Человек, определивший, что современная Россия это "молодое государство, которому всего лишь 20 лет" по прежнему является тем, кем является в руководстве этого самого государства.

И с этой точки зрения Донбасс Россией не является.

Впрочем, как до недавних пор не являлся и Крым.

Лично для меня, вся Новороссия и Малороссия, за исключением Галичины, Буковины, являются оккупированными частями России, Донбасс - линией фронта и предпольем. Но Россией он станет только после однозначного согласия с этим российского руководства и общества. Это же касается и других частей Украины.

ЦитатаШтаб: На Донбассе из-за печки погибли трое военных
В воинской части, которая выполняет задания в зоне антитеррористической
операции на Донбассе, погибли трое украинских военнослужащих. Об этом в понедельник, 20 ноября, сообщили в пресс-центре штаба АТО в соцсети.Отмечается, что трагедия случилась в субботу, 19 ноября.
По предварительной информации, это произошло в результате неосторожного обращения с печным оборудованием.
Причины и подробности чрезвычайного происшествия выясняются.
https://korrespondent.net/u...

Цитата: Егорий от 20.11.2017 05:22:17В свое время я одним из первых отреагировал на статью Евгении Бильченко "Страх".

В ней я указал, что одного разочарования и раскаяния мало для того, чтобы очистить свою совесть, для тех кого жидобандеровская хунта использовала для прихода к власти.

Совесть свою они могут очистить только борьбой за освобождение Украины от нацизма.

И та же самая Евгения Бильченко стала, насколько возможно этим самым и заниматься, пытаясь сгладить последствия политики, проводимой хунтой на разрыв Украины и России и на пропаганду взаимной ненависти между российским и украинским населением.

А наткнулась на то,  чем уже не говорят, а в голос орут представители русских Украины. В Российской Федерации политический тренд на отрыв Украины от России и ее полное уничтожение выстроен и пользуется поддержкой на всех уровнях, точно также как и на Украине.

Украинский и российские бандеровцы, по обе стороны занимающиеся стравливанием и уничтожением единого народа не просто единомышленники и не отличаются в своих  призывах к русским Украины: "Украина не Россия", "Чемдан, вокзал, Россия".

Кроме совершенно очевидного единства целей и направления пропаганды, этих людей объединяет еще и общая ненависть к тем, кто пытается противостоять навязанному ими дискурсу взаимной ненависти.

Кроме того, бандеровцы по обе стороны фронта, как оказалось, прекрасно координируют свои действия и уничтожают с двух сторон тех, кто пытается идти против течения.

Травля Евгении Бильченко является скоординированной атакой "украинских" и "российских" патриотов.
У участников этой травли украинских нацистов из С-14 и псевдороссийских "охранителей", типа Витязевой не только общие цели и задачи, но и общие враги. Причем в борьбе с этими общими врагами они еще и наладили неплохое согласование действий.

Гражданская война на Украине, вражда между русскими и украинцами умело разжигается и поддерживается мощными идеологическими центрами обеих сторон. О чем говорил, Царствие ему Небесное, еще Алексей Мозговой. И наилучшим примером этому стала травля разочаровавшегося "бойца" Майдана Евгении Бильченко в тот момент, когда она попыталась выступить против своих бывших соратников и тех, кто использовал их как хворост в развязанной войне.


Ниже приводу сегодняшний текст Бильченко.

Ценность её слов в том, что и она и все окружающие понимают, что за открытое противостояние с хунтой и ее ручными нацистскими животными её могут убить.

А Витязеву, взявшуюся её обличать, за ее слова разве что по головке погладят, да расценки повысят. Ценный потому что кадр для поддержания градуса ненависти.

Вот и цена убеждениям сторон в данном конфликте.

БЖ. Прощание с Украиной и Россией.

Скрытый текст

Сегодня ночью я хочу подвести итоги многодневному безумию на своей странице в Facebook и объявить, что я больше не буду принимать участие в бесноватой информационной травле, которую мне устроили русские "патриоты" от Юлии Витязевой и ресурса "Перемоги", - травле на фоне которой я ездила в Питер и собрала полный зал под присвистывание "Московского комсомольца". Я не вижу в этом никакого смысла. Ни в чем. Я теряю обе Родины. Читатели, пожалуйста, не возмущайтесь, что вы приходите в блог за стихами и философией, а перед глазами у вас пестрит этим сволочизмом. Я не могу это забанить - иначе они подумают, что мне страшно, а мне не страшно. В общем, что они хотят и ради чего они поднимают все мои волонтерские счета, фото и отчеты за 2014-2015 годы, которые я не прячу. Они собирают данные всех кругов знакомых, чтобы пришить мне экстремизм и запретить въезд в Россию. Цель одна - загнать меня в клетку, не дать эмигрировать и уничтожить меня руками "своих бывших побратимов". Пусть, мол, гниет в том дерьме, которое сама якобы аплодила. Компания очень слаженная, реагируют и вычисляют они мгновенно, проводят на моей странице дни (не знаю, когда едят и работают), уже не скрывают, что организованы специально. По моим источникам из ЛНР (будем уже говорить правду, хотя я и в Украине) эти люди обслуживают экстремистскую квазипатриотическую структуру, напрямую связанную с нашими бандеровцами по стилю мышления, характеру работы и целям. Это такая же ультраправая партия войны, как и, например, с14, имеет подедржку сверху и выполняет одну задачу - ОКОНЧАТЕЛЬНО РАССОРИТЬ Украину с Россией, дегуманизировать Украину, представить ее насквозь бандеровской и слить Западу. Или уничтожить. Причем, на упоротых кастрюль они не нападают. Нападают как раз на тех ,кто протягивает руку дружбы. Полгода назад я написала ставший широко известный пост, распространенный множеством российских официальных источников, за который я угодила на "Миротворец": "Моя Россия: право говорить от своего имени". В нем я говорила о том, что украинофобии в России нет и ее образ радикально отличается от украинских СМИ. Тогда сильно возмущались украинские патриоты. Теперь они могут "радоваться": на их пропаганду сработали русские "патриоты". Ребята настолько хорошо работают в паре по делу разжигания ненависти, что, пока львовские и ростовские пацаны истекают кровью, интенсивно со своих диванов перебрасываются моим еще живым трупом ("Предателей нигде не любят") и пишут письма в органы безопасности. Я перестала что-лтбо чувствовать. Прошло даже отчаяние.

2013-2014 годы - я участвую в Евромайдане, веря, что эту страну можно сделать достойной, лишенной цензуры и коррупции, с социальной защитой. Мне было бы лучше сдохнуть с нашим Андреем Черненко в Небесной Сотне. Я бы не видела, как на его костях и нашем полностью потерянном со студентами коллективном организме националистические полудурки захватывают власть. Но виноваты мы, это "мы начали войну". Мы ее "идейно вдохновили", так сказать. Если вы так считаете, я готова признать, что это я одна начала войну вместо Турчинова. Приказ отдала, танки послала. В Россию продолжаю ездить, либералы носят на руках. Почему-то молчат русские патриоты.

2014-2015 - моя война. Они умирают один за другим у меня на глазах. Вонючие госпитали, запах гнили и негде купить фуромаг, потмоу что катетор неправильно кому-то ввели. Ад в Донецке, где еще не грохотало и где я цеплялась за остатки друзей. Ад под Славинском. Ад под Песками. Я могла не помочь? Нет, я не могла не помочь. Родные люди орали: "Нас убивают!" - шли, как на заклание, потмоу что им сказали, что Родину надо от интервента защищать.Никакого града у них не было. У них даже ружья у многих не было. А одному вообще 18 не было, и мы его отмазали в Днепре в госпитале. Девочки-студентки в роли медсестер, пробитые легкие, матери воют, у кого-то тик, у кого-то паническая атака, "нас предала украинская влада", вой в парадном ("Мне страшно, но наших всех убило, идти надо за брата"), в общем, это был дурдом. В какую-то из поездок я оторвалась от группы артистов (то была поездка не волонтерская, а нечто убогое вроде: "Аборигенов просвещать") и пошла в город. Лисичанск, да, мой город, где мы когда-то смеялись с Володькой. Дырки от градов в домах. Я так думаю, от наших танков. Я ничего не составляю по картинкам - никаких мнений: здесь все украинцы кричат, что под Углегорском детей русскими градами убило, а я не знаю ничего, я не верю уже никому. Я говорила там с ментами. Менты работали с русскими инструкторами. Там покалечил подростка добробатовец с сине-желтым флагом. Там был "Айдар" и рядом "Львов" и "Тернополь". Мальчик с Волыни все время спрашивал меня: "Що ми тут робимо?" - кажется, бат этот ушел. Потом я начинаю долго говорить с теми людьми: узнаю, кто, откуда и как стрелял. Получаю видео, перестаю спать. Финалом послужила Горловка, после интервью с ее жителями - я выхожу из игры, осознав, что война - гражданская. Кончался 2015 год. Моих пацанов всё еще убивало, но на моих глазах несколько моих бывших друзей, которым я доверяла, озверевали. Словно между 2013 и 2015 прошли годы очерствения. Уход был уже бесповоротным. Я они знали, я их просила не воевать - но "за брата". Штат Украина свой оставлять в покое не собиралась. Я продолжаю ездить в Россию.

2016-2017 - веду жизнь диссидента. От мультикультурных полуправд по защите русского языка - до откровенной критики украинской власти и войны, которую она ведет против своего народа: причем, всех его частей. Я так вижу, что всех: Донбасс бьет градами, солдат - котлами, а остальных - пропагандой и тарифами. Тройной геноцид. И все друг друга ненавидят. Меня вытаскивают вон из украинских эфиров. В этот же период без моего согласия меня начинают постить русские СМИ, и откуда-то всплывает медиа-ярлык "экс-волонтер Правого Сектора". Скорее всего, я сама его запустила: так можно было дольше безнаказанно критиковать власть. Начались доносы на работу, разверунулась травля. В своем ключевом эссе "СТРАХ", которое размножено на тысячи и за которым люди подчас на улице подходили, я пишу о. неототалитаризме в Украине. Продолжаются поездки в Россию: либералы перестают подддерживать. Крупная ссора произошла с подругой, которая водила меня на Немцов мост: ее возмутило мое согласие дать интервью "России-1". Интервью так и не состоялось, хотя по совету Коцабы мне следовало бы согласиться: я не захотела по их просьбе защищать Украину, не выставляю себя кастрюльной идиоткой на фоне пяти умных имперцев, но подруга меня не простила. Тогда же в моей жизни появляются леваческая Студреспублика с ее форумами и статьями и Руслан Коцаба, мы снимаем его суды, нас троллит нацистская с14. Мой блог по защите прав человека становится почти русским цитатником. "Миротворц" заносит меня в базу. Последний друг с войны, который ушел из ПС в ВСУ и ради которого затевалось, в общем, основное мое волонтерство, теряет ноги. Я полностью ухожу от войны в изгои и пацифисты. Занимаюсь тем, что пишу про власть и читаю доносы на себя. Оглядываюсь на улицах, плачу. В Донецк - путь заказан, хотя злобы оттуда еще нет. В Лиганете мне закрывают блог при постановке вопроса о том, кто убил Небесную Сотню. Поразительно, но блог висел вплоть до вчера-позавчера. Он был уничтожен в разгар травли меня со стороны русских националистов и экстремистов, называющих себя "патриотами". Странно, да? Русские (или тайно бандеровские) патриоты дружно копают все мое военное постельное белье по чекам, но эти два года они просто из моей жизни вычеркнули: они не вписываются в концепцию правильного "укропа" и не позволяют возбуждать население России образом врага. ПРОСТО ИГНОР МОЕГО ПРАВОЗАЩИТНОГО ДВИЖЕНИЯ - ХОТЯ ВСЕ МОИ ПОСТЫ ОБ ЭТОМ - ПЕРВОЕ, ЧТО ЕСТЬ НА СТРАНИЦЕ.

Мне плохо с либералами стало: с украинскими и русскими, хуже, чем с радикалами, потому что те бьют прямо и сильно, а либералы виляют. Пишу длинные статьи о "фашизоидных смыслах либерализма", боюсь, что скоро стану вторым Жижеком - жестко ухожу в марксизм. Нужна ли мне в России революция? Нет. Мне кажется, ее народ не хочет искренно - под вот этими навальными вождями. Я это вижу, - и грех идти против народа. Вы скажете: иду ли я против своего народа, отвергая ценности нации? Нет, потому что мой народ разделен: одна часть за нацию, вторая за старые связи с Россией. На всю поверхность одно одеяло не натянешь.

Что сейчас? Сейчас меня сольют Либо Россия руками Украины, загнав меня под скамейку, либо Украины руками России, которая была и есть для меня родная. Родная метафизически, по религии, литературе и духу, как Украина родная по крови и душе. Я все равно буду ехать туда. И, когда меня остановят на границе, просто лягу на таможне. Мне больше нечего сделать для мира. В Украине и в России работают на каком-то средне -низовом уровне олигархические структуры, заинтересованные в полном разрыве путем создания искаженных образов друг друга у россиян и украинцев. Я мешаю. Я сейчас сильно мешаю. Потому они взялись запрошлое только сейчас. Ибо в роли волонтера и упоротого я им в России не мешала. А в роли раскаявшегося и переосмысляющего очень мешаю. Не хочу говорить ,что Украины нет на карте и что украинский язык - выдумка. Впрочем, на зеркало неча пенять.

В общем, почему я готова рискнуть жизнью и безопасностью: Я их люблю одинаково. Мои бедные мертвые матушки. И больше мне нечего сказать. Я даже плакать не могу. Даже думать больно. Вот как-то так. Ребята из Питера и Москвы, Аркаша, Миша, Танюха, Люба, Лелька и все-все-все - с кем гладили кошек и жили в два сердца: меня сливают. Просто убивают. Я буду драться до конца лбом о глухую стенку - разобьется, значит, так и будет. Я не могу смириться с этим бесовством по обе стороны границы.Мне легче подохнуть. Всех, кто меня любит, с добрым утром. Всех ,кто не любит, - тоже, пусть их совесть будет им ответом.

Мечта: стоять между двумя батами тех и тех и петь с Ванюхой им русский рок. Не по отдельности тому и тому бойцу в разных городах России и Украины, а вместе. И чтобыне было ни одного истероида и слизня. Не доживу, знаю.

PS. Зубы, да, кривые, и майка, да, с Егором Летовым.

ЦитатаСтали известны невероятные масштабы российской агентурной сети в Украине
20-11-17 10:26 Обозреватель
В России есть мощная агентурная сеть на территории Украины. Об этом заявил начальник Управления государственной охраны Украины Валерий Гелетей.
"Много граждан Украины учились в российских вузах или спецучреждениях и вербовались российской разведкой, а потом возвращались и работали на государственных должностях разного уровня, в правоохранительных органах, ВСУ, силовых структурах, в сфере оборонно-промышленного комплекса, журналистике и так далее", - отметил Гелетей.
По его словам, российские спецслужбы также всегда контролировали и известные преступные группировки, точнее их лидеров - так называемых украинских "воров в законе" и "смотрящих"."Большинство украинских" воров в законе "и отдельные лидеры организованных преступных группировок в той или иной степени подконтрольны российскому криминалитету и крупному российскому бизнесу, а в целом - российским спецслужбам", - подытожил Гелетей.

Цитата: Observer 07 от 20.11.2017 11:27:34Давно читаю ваши сообщения, старался воздерживаться от постов, к которых всегда все смешано и за здравие и за упокой.
Если можно, то хотелось бы услышать ответ на простой вопрос.
Россия помогла ДНР и добровольцами, и БТГ и вооружением, и еще много чем. И что ДНР? Где всеобщая мобилизация? Где самостоятельность ДНР? Почему все сидят и ждут когда все рассосется само собой? Ведь очевидно что не рассосется.
Опять ждут когда придет Россия и сделает всем хорошо?

Цитата: Brugge от 20.11.2017 11:11:28Вам очень симпатична Бильченко. Но на симпатиях нельзя строить общественные структуры. Вы сейчас фактически предлагаете ввести принцип "покаялся - невиновен". Это, конечно, очень сильно поможет сэкономить деньги на пенитенциарной системе, тюрьмы можно будет закрывать, а вышка вообще превратиться в миф. Вот только порядка в стране будет меньше, а преступности больше. Чикатило в свое время тоже признался в своих преступлениях и даже покаялся, но страшные гэбисты всё равно его расстреляли. И я считаю, правильно сделали.
   На Украине очень сильна идея, что если у них не выгорит с Майданом и Евросоюзом, то всегда можно вернуться в Россию. Ситуация с Бильченко полезна тем, что на шумном примере Россия показывает, что она не готова принимать якобы раскаявшихся преступников у себя. У нас нет столько тюрем. Мы не можем знать действительно ли раскаялась Бильченко. И я лично не готов рискнуть жизнью и благополучием моих детей ради ничтожного шанса у этой Бильченко. Врёт она про клетку. Она всегда может уехать в Польшу, Чехию, Румынию. И мы препятствовать этому не будем. Пусть вся та шушера раскаивается в Европах.
   Про Витязеву мы тоже мало знаем. Кто она и зачем приехала в Россию. НО. Не пойман - не вор. Презумпцию невиновности никто не отменял. Она по умному тихо пересидела Майдан и поэтому без проблем смогла въехать в Россию. Можно по разному относиться к "тихушникам", но, к примеру, во время ВОВ "страшный тиран" Сталин не выкашивал население городов, которые выжили под немцами и не ушли в партизаны. Тот же Киев, например.

Цитата: Волчий Всадник от 20.11.2017 11:37:52Страсти какие.
А можно наконец заняться реальной, осязаемой борьбой? Не глаголом жечь, а молотовкой? И желательно без рванья на грудях майки с Летовым и прочего пафоса, направленного вовне? Нет? Ну извините.
Поразительное, чисто украинское изобретение: столько борцов и абсолютный ноль результата. Одна грызня, показное размазывание соплей и обличение конкурентов и неблагодарных москалей.
Ага.
Откуда вообще взялась идея покаяния за ваш собственный Майдан перед Россией? Да на здоровье, можете мутить следующий, раз стадо не против.
Кстати, братство с единством тоже лучше поискать не здесь и даже не в Кремле, а там, где его потеряли во время факельного шествия. При полном равнодушии всех внезапно адекватных и пророссийских.