Украина и украинско-российские отношения

204,364,849 347,856
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #4886765 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.13
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
К слову
Дискуссия   487 3
"...для того, чтобы успешно работать на информационном поле противника, необходимо:
- выбрать эффектный ник, который будет для противника ассоцироваться со "своими";
- в течение некотрого времени размещать посты, которые завсегдатаями форума будут расцениваться положительно (патриотической или государственной направленности). Это позволит заработать авторите в информационном сообществе (положительную карму);
- в дальнейшем вы получите возможность размещать материалы нужной направленности, в которых имеющая место быть информация переплетена с негативными выводами, тщательно дозируя акценты, и, таким образом, воздейсьвуя на настроения инфорсообщества в нужном направлени"
Никого не напоминает?
  • +1.88 / 45
Нуриэль Рубини
 
24 года
Практикант
Карма: +7,277.02
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: Antar от 11.05.2018 12:53:02Сомнения у меня насчёт вашего российского гражданства. Или получили вы его совсем недавно. Иначе знали бы, что всего пару десятилетий назад с достатком на Украине было не хуже, а в плане безопасности так и вовсе намного лучше - никто там домов не взрывал, и школ с концертными залами не захватывал. Да и за посты в соцсетях не сажали. А сейчас всё именно так, как вы написали, да. Вопрос - а кто всё это сделал, если не "сами, всё сами"?
Почему на Украине всё плохо, понятно - как обычно, кляты москали. В России-то почему всё намного лучше? То, что не сами граждане России тому причиной, я понял. Но кто тогда? Раскройте тайну, если можно.

мой пост не о том.
всё началось с поста камрада киев великий.
он написал как нынче отметили день победы, про то что в ответ на шабаш люди закукливаются и открываются только среди тех, кому верят.
начком начал пафосно так, мол довели страну, теперь закукливаются и ждут, когда придут освободят.
киев великий даже не намекал, мол ждём, помогите, просто описал атмосферу и настроение простых людей.
я написал начкому, мол если обвиняете так свысока людей, так в атаку, поднимайте их.
на что начком написал, мол мы выстояли, а вы сами.
я написал, что поменьше бы пафоса, и что я из России.
я вырос на севере иркутской области. в районе отрезанном от большой земли. 
все прелести 90-х пережил подростком.
рубеж 90-00х встретил студентом. вечно голодным. 
и мне непонятен пафос некоторых товарищей, мол мы пережили, мы выстояли.
пять лет за свои убеждения не давали. 
фсб не вязало пачками людей.
личные данные не были доступны для толп скинхедов.
вот я о чём.
на украине реально людей давят.
убивают,сажают,калечат за малейшее подозрения.
у нас так прессовали?
  • +0.58 / 38
Нуриэль Рубини
 
24 года
Практикант
Карма: +7,277.02
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: Советчик от 11.05.2018 16:18:14"Россия должна" - это однозначный индикатор знакокачественного лимитрофа. Ибо именно ему Россия должна по жизни. Ему в СССР  об этом 70 лет рассказывали. Поэтому то, что Россия может быть не только должна, но и придти за своим - для него за пределами существующей картины мира.

Реально, со словом "Россия"  нельзя даже написать "должна". Это уже походит на маразм.
Сразу истерика, даже не читают дальше.
  • +0.05 / 58
Antar
 
russia
Екатеринбург
Практикант
Карма: +2,272.02
Регистрация: 23.03.2008
Сообщений: 2,125
Читатели: 3
Цитата: Нуриэль Рубини от 11.05.2018 16:59:12мой пост не о том.
всё началось с поста камрада киев великий.
он написал как нынче отметили день победы, про то что в ответ на шабаш люди закукливаются и открываются только среди тех, кому верят.
начком начал пафосно так, мол довели страну, теперь закукливаются и ждут, когда придут освободят.
киев великий даже не намекал, мол ждём, помогите, просто описал атмосферу и настроение простых людей.
я написал начкому, мол если обвиняете так свысока людей, так в атаку, поднимайте их.
на что начком написал, мол мы выстояли, а вы сами.
я написал, что поменьше бы пафоса, и что я из России.
я вырос на севере иркутской области. в районе отрезанном от большой земли. 
все прелести 90-х пережил подростком.
рубеж 90-00х встретил студентом. вечно голодным. 
и мне непонятен пафос некоторых товарищей, мол мы пережили, мы выстояли.
пять лет за свои убеждения не давали. 
фсб не вязало пачками людей.
личные данные не были доступны для толп скинхедов.
вот я о чём.
на украине реально людей давят.
убивают,сажают,калечат за малейшее подозрения.
у нас так прессовали?

Если говорить о сегодняшней ситуации, может, вы и правы. Но это же чуть более 4-х лет! А до этого? Кто там кого убивал и калечил за взгляды? Не больше, чем у нас. И такие разные итоги. Почему? Да именно потому, что сами, всё сами. Я постарше, могу про себя сказать - я в начале 90-х и сейчас не то, что два разных человека, но взгляды поменялись кардинально - и на либерализм, и на "Запад нам поможет", и на многое другое. И так у очень многих, я знаю. А на Украине? Как они в конце 80-х - начале 90-х верили, что они всех кормят, что они достойны лучшего, что они европейцы, что они лучше пьющих и ленивых жителей РСФСР/РФ, что им все должны, что все беды от власти, а сами они всё и всегда делали правильно, что Россия виновата - так и продолжают в этот  бред верить. Вот в чём проблема. А последние 4 года, о которых вы говорите, не более чем следствие нескольких предыдущих десятилетий, когда они безо всяких СБУ вели свою недострану в нынешний тупик.
Как показала жизнь - у СССР была не сфера влияния, а сфера вливания ©Евгений из Днепра
  • +0.93 / 38
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 10.05.2018 00:48:58Цифры сколько воевало всего/погибло/потерь среди мирного населения и т.д. считают до сих пор и никак не посчитают, так что все они в какой-то мере дутые, но цифры по официальным подсчетам укропартизан таковы:
Скрытый текст
Даже первый подсчет дал, да не 220 тыс, но 175 тыс.
Ладно, допустим "незалежных партизан" могли неправильно посчитать, но НКВД-то и партийцы своих посчитать могло вполне, а это 33 тыс.
Так что  версия, профинансированнае фондом Аденауэра,о  "12 тысяч" не вяжется ни с чем кроме ваших личных представлений о том сколько скальпов должно на единицу партизана приходиться.
Да сколько получится.

ну и чем вам они не нравятся? сошел поезд с бензином - отлично, лазарет - тоже неплохо, тем более на Правобережье
Учитывая  что "на территории Правобережной Украины для партизанской и подпольной работы было оставлено только 5 подпольных обкомов и 150 организационных групп общей численностью 2 тыс. чел" (с)

В недавно состоявшейся дискуссии на тему – насколько активно украинцы участвовали в партизанском движении – сторонник тезиса о том, что украинцы почти поголовно были за немцев в качестве доказательства выдал информацию о том, что 5 марта 1943 имел место доклад  главы ЦШПД Сталину о жалких 12 тысячах партизан на Украине.
Я не смог найти текст этого доклад, но нашел упоминание о нем в творении Б.В.Соколова  «Оккупация. Правда и мифы»  глава «Как немцы боролись с партизанами». https://coollib.net/b/97469/read
Соколов – это тот гаденыш, который бесстыже доказывал, что Сталин сам планировал напасть на Германию первым, поэтому бедный Гитлер не так уж и виноват. Свою книжку Соколов написал в очернительных тонах. Но вот выдержка из текста:
..........На Украине размах партизанского движения был значительно меньше. Хотя после войны Хрущев утверждал, что к началу 1944 года здесь действовало более 220 тысяч советских партизан, эта цифра выглядит совершенно фантастической. Ведь к тому времени от немцев было освобождено все Левобережье Днепра, где действовали самые многочисленные партизанские соединения. А еще 5 марта 1943 года Пономаренко в докладе Сталину оценивал общую численность 74 партизанских отрядов на Украине в 12 631 человека. Почти все эти отряды принадлежали к крупным соединениям Ковпака, Федорова, Наумова и др. Кроме того, как указывал начальник Центрального штаба партизанского движения, на Правобережье и в не освобожденных еще областях Левобережной Украины имелись партизанские резервы и отряды, с которыми была утеряна связь, общей численностью свыше 50 тысяч человек. При последующих рейдах соединения Ковпака, Сабурова и других возрастали за счет местных пополнений в два-три раза, однако в любом случае численность советских партизан на Правобережье была в три-четыре раза ниже названной Хрущевым цифры. .......
Таким образом, даже по мнению такого деятеля, как этот Соколов,  к марту 1943 года численность  партизан на Украине была около 63 тысяч человек. Получается, жертва украинского террора из числа болгарского нац.меньшинства не дал украинскому партизанскому движению даже того скромного  размаха, на который согласился  русофоб, постоянный автор сайта «Грани.ру»и колумнист газеты ФЕОР «Еврейское слово»… Я теряюсь в догадках, почему???
Отредактировано: Udgin - 11 май 2018 18:05:40
  • +0.38 / 14
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 10.05.2018 00:48:58Цифры сколько воевало всего/погибло/потерь среди мирного населения и т.д. считают до сих пор и никак не посчитают, так что все они в какой-то мере дутые, но цифры по официальным подсчетам укропартизан таковы:
Скрытый текст
Даже первый подсчет дал, да не 220 тыс, но 175 тыс.
Ладно, допустим "незалежных партизан" могли неправильно посчитать, но НКВД-то и партийцы своих посчитать могло вполне, а это 33 тыс.
Так что  версия, профинансированнае фондом Аденауэра,о  "12 тысяч" не вяжется ни с чем кроме ваших личных представлений о том сколько скальпов должно на единицу партизана приходиться.
Да сколько получится.

ну и чем вам они не нравятся? сошел поезд с бензином - отлично, лазарет - тоже неплохо, тем более на Правобережье
Учитывая  что "на территории Правобережной Украины для партизанской и подпольной работы было оставлено только 5 подпольных обкомов и 150 организационных групп общей численностью 2 тыс. чел" (с)

Опять возвращаясь к дискуссии о том, насколько активно украинцы участвовали в партизанском движении – сторонник тезиса о том, что украинцы почти поголовно были за немцев  - в качестве достойного источника информации предложил творения некоего Гогуна.
Я нашел книжечку, в создании которой принял участие этот Гогун. http://archives.gov.…/gogun.pdf
Не поленитесь, господа, хотя бы почитать обложку. Это изданное в 2006 году пропагандистское произведение, сделанное через 2 года после оранжевого майдана, с целью очернить партизанское движение. Ссылаться на такое в дискуссии, это как ссылаться на книжки Геббельса. Книга  вроде подкреплена изданием реальных документов, но это трюк.  Документами там считаются в том числе и донесения и переписка территориальных организаций ОУН,   карательных органов СД. Советские документы тщательно подобраны, чтобы убивать гладкую советскую картинку,  они повествуют о растерянности, неготовности, непрофессионализме, неспособности выдержать пытки  и не выдать товарищей и о расстрелах, о склоках и грязном белье, за которым уже не будут видны реальные люди , добывшие победу в этой войне.
Тема дискуссии, из за которой все началось -  « все хохлы были за Гитлера» - в книжке , кстати, не раскрыта, напротив, авторы признают, что германские насилия над мирными жителями толкали в лагерь красных партизан даже тех, кто сперва относился к немцам лояльно, и восточные украинцы были активнейшими участниками партизанского движения.
И опять я теряюсь в догадках, граждане, зачем нам был рекомендован  для ознакомлением этот Гогун?
  • +0.45 / 17
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: Нуриэль Рубини от 11.05.2018 17:01:42Реально, со словом "Россия"  нельзя даже написать "должна". Это уже походит на маразм.
Сразу истерика, даже не читают дальше.

У этих разговоров длинная история.
Что то Россия недоделала, русских партий недофинансировала, программ, тарелок не навесила для спецпрограмм для местных русских, каких то ещё мероприятий не сделала.
А надо было.
Потом русский мир как то неактивно поддерживала, карт русского не раздавала, паспорта тоже .

А вот о том, что Украина, Латвия, Грузия, и далее по списку, недоделали, и вообще не делали, как то не говорится, из скромности наверное.
Скромные, блин, все.
А когда все расходились четверть века назад, таки скромности не было, не изобрели ещё её наверное.
С деньгами уходят понты, но приходит скромность.  Се ля ви.Улыбающийся
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.60 / 43
Kir Velikiy
 
Слушатель
Карма: +64.10
Регистрация: 17.06.2017
Сообщений: 673
Читатели: 0
С уловом!
Дискуссия   356 0
По предварительной информации, которую нам удалось получить из собственных источников, двух бердянских рыбаков, поиски которых проходили сегодня, 11 мая, силой задержали российские пограничники. Об этом в полицию сообщила жена одного из бердянцев, с которой по телефону связались представители береговой охраны страны-агрессора из Ейска. Жизни и здоровью наших земляков ничего не угрожает.

Официальных комментариев о задержании граждан Украины в водах Азовского моря пока нет
http://pro.berdyansk…p?id=47389
  • +1.14 / 22
Klava
 
russia
Минск
70 лет
Слушатель
Карма: +527.75
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 814
Читатели: 0
Цитата: Михиал от 11.05.2018 15:09:01Много красиво и патетично сложенных букв, в итоге свелись к сакральному выделенному - "Россия должна(с), приложив все силы, сделать "правильным украинцамтм" хорошо, тепло и безопасно за свой счет, ни в коем случае при этом не повредив незалежное укрогосударство, а "правильные украинцытм" будут смотреть как им делают красиво, и иногда бодро помахивать флажком со своей стороны границы, (а ещё критиковать и поругивать ленивого Ваньку, что он плохо для них старается и напомнать, что в европе-де кормят лучше.) , а не то самой рашкетм хуже будет".

ЗЫ. Ах, да ошибся я немного. Маханий флажком в поддержку русским тоже не полагается, ведь "без эксцессов и шоу"(с) же.

Да чего там говорить. Ведь доля производства и потребления по всем лимитрофам известна. Я уже не говорю кем все построено в этих злокачественных новообразованиях. Теперь все они стремительно возвращаются в исходную точку.
  • +0.56 / 16
Kir Velikiy
 
Слушатель
Карма: +64.10
Регистрация: 17.06.2017
Сообщений: 673
Читатели: 0
Зима близко :)))
Дискуссия   404 0
Таможенная стоимость тысячи кубометров голубого топлива повысилась. Кроме того, что Украина заметно сократила транзит газа, стоимость импортного голубого топлива для нашей страны повысилась. Так, средняя таможенная стоимость импортируемого Украиной природного газа в апреле выросла на 12,9%, или на 35,3 долларов/тыс. куб. м по сравнению с мартом.
Об этом сообщают «Українські новини» со ссылкой на правительственные расчеты.
Так, по итогам апреля стоимость импортного газа для Украины составила 309,9 долларов за тыс. куб.
 
В гривневом эквиваленте средняя таможенная стоимость импортируемого газа повысилась на 13%, или на 946,2 гривен/тыс. куб. м – до 8,1 тыс. гривен/тыс. куб. м по сравнению с мартом.
Напомним, Украина закупает голубое топливо у Польши, Словакии и Венгрии по реверсу. Прямые поставки из России не ведутся с 25 ноября 2015 года. Российский газ напрямую поступает в Украину только для транзита. При этом в январе-марте 2018 года импорт газа из стран Европы уменьшился более чем в два раза благодаря значительному запасу газа в ПХГ. Впрочем, в апреле объемы импорта выросли.
  • +1.08 / 18
Kir Velikiy
 
Слушатель
Карма: +64.10
Регистрация: 17.06.2017
Сообщений: 673
Читатели: 0
За це стоял Майдан!
Дискуссия   420 0
Потребителям коммунальных услуг следует готовиться к новому резкому росту тарифов.
С 1 июня 2018 года цены на газ могут поднять на 65%, что составит 11 грн за кубический метр, передает Коррупция.Инфо.
Об этом заявил эксперт по социальным вопросам Андрей Павловский. По его мнению, именно с этим и связано масштабное урезание субсидий для украинцев.
  • +1.10 / 25
Kir Velikiy
 
Слушатель
Карма: +64.10
Регистрация: 17.06.2017
Сообщений: 673
Читатели: 0
Станислав Краснов
1 ч · 

До 8 лет приговорил оккупационный суд Крыма Геннадия Лимешко.
Эта история в тысячный раз доказывает, что ни в коем случае нельзя иметь дело с украинскими спецслужбами. Это будет 100% отправление жертвы россиянам для их показухи и статистики.
Дело Геннадия началась в августе 2017 года, когда он, житель Харькова и доброволец из Правого сектора, заехал в Крым. Он только успел подойти к электроопоры, чтобы ее уничтожить, как его схватили крымские сбу-шникы, перешедших на службу россиянам.
Сколько успешных операций было проведено в Крыму против оккупантов? Ни одной!
А сколько было схвачено наших ребят, поверили украинской гэбни и поехали партизанить в Крым? Более десятка!
Вывод - украинский гебня просто сдает россиянам всех, кого отправляет в Крым.

https://www.facebook…=3&theater
З.Ы. факт террористической деятельности доказан,украинская сторона также это подтверждает. Почемупо дипломатическим каналам не требуют признания правосеков террористами?
  • +0.89 / 39
klg
 
russia
Калининград, РФ
56 лет
Слушатель
Карма: +348.28
Регистрация: 13.01.2011
Сообщений: 778
Читатели: 0
Совсем прифигели
Дискуссия   524 2
Захарова рассказала об угрозах российскому дипломату в штаб-квартире ООН  
"Ветераны АТО"  угрожали российскому дипломату, который принимал участие в работе комитета Генеральной Ассамблеи ООН по информации в штаб-квартире Всемирной организации. Об этом в пятницу рассказала журналистам официальный представитель МИД РФ Мария Захарова. 

https://news.rambler…atu-v-oon/
Наверное,пора отвечать уже более жестко. Прифигели уже все лимитрофы. Гавканье шавок предельно надоело.
Отредактировано: klg - 11 май 2018 19:47:06
  • +1.84 / 51
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +11,761.09
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: Нуриэль Рубини от 11.05.2018 17:01:42Реально, со словом "Россия"  нельзя даже написать "должна". Это уже походит на маразм.
Сразу истерика, даже не читают дальше.

Нельзя. Словосочетание "Россия должна" относится к табуированной лексике. За это сразу в табло прилетать должно, как за прямое и неприкрытое оскорбление.
  • +1.14 / 42
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +11,761.09
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: akrapiva от 11.05.2018 18:23:22Просто для некоторых долг это уже атавизм.В тренде холодильник.

"Не спрашивай что тебе должна Россия. Спрашивай что ТЫ должен России."(С)Почти моё.
Отредактировано: Советчик - 11 май 2018 21:23:42
  • +0.33 / 29
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +11,761.09
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: Kir Velikiy от 11.05.2018 18:35:12Россия должна только своим гражданам. Все остальные идут лесом и могут только просить. Это аксиома.

Скрытый текст
Россия никому не должна. Даже своим гражданам. Она УЖЕ всё сделала просто по факту моего относительно спокойного существования. Могу ли я сказать, что моя мать мне что-то должна?
  • +0.38 / 37
Юзеф
 
novorossia
Слушатель
Карма: +830.74
Регистрация: 12.10.2017
Сообщений: 1,332
Читатели: 9
Цитата: Начком от 11.05.2018 07:01:33Если называть вещи своими именами, то " внутренняя эмиграция" это -конформизм, который сложился на Украине не сейчас, когда фашисты пришли к власти, а намного раньше, когда начались первые майданы.
....
Камарад! Не в обиду. Очень понимаю Ваши слова и состояние, однако, Владимир Ильич сказал, как отрезал - революция -это , когда верхи не могут, а низы не хотят...
Верхи, как оказалось могут, более того, сами они по доброй воле с вашей шеи не слезут, а вот что там с низами?

Это не конформизм, это - отсутствие другого выбора. Некоторые могут сбежать, но так ли уж почетен побег? Не лучше ли сохранять "закваску" внутри?
И, если уж вы цитируете Ленина, то в этой его цитате приведены ДВА условия, совпадение обоих должно быть необходимым. Первое уже не собюдается - верхи, как вы правильно заметили, пока что могут.
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Еro, и да бежат от лица Его ненавидящии Его. Яко исчезает дым, да исчезнут, яко тает воск от лица огня, тако да погибнут грешницы от лица Божия, а праведницы да возвеселятся, да возрадуются пред Богом
  • -0.02 / 12
Шуша   Шуша
  11 май 2018 22:36:43
...
  Шуша
Луганск .10 мая
Дискуссия   128 0
Отредактировано: Шуша - 01 янв 1970
  • +2.94 / 61
akrapiva
 
russia
Белгород
Слушатель
Карма: +574.73
Регистрация: 10.12.2014
Сообщений: 1,122
Читатели: 1
Цитата: Волчий Всадник от 11.05.2018 20:36:31Ага, подходы, точки зрения, пространство смыслов. С этим не ко мне, я предпочитаю принимать реальность такой, какая она есть.
В этой реальности Украина - отдельная страна, а украинцы - отдельный народ, потому что сами украинцы этого захотели, а мы со временем приняли. И относимся к этому серьёзно. А вот эти заезды про внезапное единство воспринимаются отрицательно. Типа "Радянську Украину мы вже доилы".
Кого эта отдельность не устраивала, тот уже в России, а прочие обязаны сами разобраться, чего они хотят и как будут дальше жить. И, вспоминая годы нэзалэжности, лично я никак не могу обнаружить причину, по которой кому-то там ещё и остался должен.
Но, тем не менее, лестно было пообщаться со скромным благотворителем, хотя и без скринов.

Вы это приняли.НЕ НАДО свое пораженчество распространять на всех.Приняли не все.Это наше.
"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.69 / 34
shadanakar
 
ussr
Одесса
Специалист
Карма: +3,697.25
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 5,504
Читатели: 3
Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 11.05.2018 23:27:49Хотите поспорить с недавним указом Путина, который как раз про то, что именно Россия будет делать ближайшие 6 лет? Валяйте, но, желательно, на предназначенной для этого ветке. Особенно, если у вас есть соответствующий опыт  в вашей стране, мы с интересом послушаем про правильный выбор приоритетов в развитии и очередность решения стоящих перед нами задач.

Интересное дело, я отлично понимаю логику посланий ВВП и всё то что я перечислил реализуется. Но я отлично помню время когда это называли прожектёрством и закапыванием денег. Могу напомнить время когда ВВП критиковали за Медведева тандем развалился и тому подобное, было дело и почему то напомню я вам соотношение тех кто верил выру и решению ВВП было 1:10 как и сейчас . А да, точно ничего не изменилось, я здесь недавно видел какую-то голосовалку. Скажете она не является критикой действий президента? Это кажется он(президент) предлагает премьера. Не так ли? Мой Вам совет. начинайте думать более глобально и многие споры уйдут сами собой.
А у меня нет загранпаспорта, я подожду пока везде Россия будет. (с)
  • -0.27 / 35
Сейчас на ветке: 112, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 16, Ботов: 92
 
barmaley99 , madmis1 , wood-cutter , марта60