Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Урфин от 01.10.2018 14:34:56Поражает вот эта уверенность, когда они прутся в Москву, что им ничего не будет, и никто ничё не помнит. Вот хохлятина во всей красе. Олицетворение. Апофеоз.

Ну, можно привести массу примеров, когда на Укру прутся и бывшие украинские военные оставшиеся в Крыму, и ополчены Донбасса. и даже чиновники правительства Крыма...

Цитата: Бринкли от 01.10.2018 16:28:58Вы считаете рагульскую культуру полноценной?  Хм...

учитывая её живучесть и ползучесть -да. "Недокультура" уже сгинула бы и не раз.
Она может нравиться или нет, но она есть.

Цитата.
   Западенская недокультура смогла победить на Украине потому, что большинство украинцев добровольно (хоть и не всегда осознанно) отказалось от русской ментальности

нельзя отказаться от ментальности. Тем более добровольно. Она или есть, или это была не русская ментальность изначально.
Пример -сами украинские патриоты в большинстве: как ни отказываются от поздней советской ментальности, а она прёт из всех щелей и не выходит каменный цветок остаточне прощавай.

ЦитатаУкраина построит военную базу на Азовском море и усилит военное присутствие в районе, чтобы противостоять угрозе со стороны России. Об этом заявил глава Генштаба украинской армии Виктор Муженко, передает Reuters. «Все те мероприятия, которые проводятся в Приазовье, и есть элемент наращивания нашего присутствия в этом регионе для адекватного реагирования на возможные провокации со стороны Российской Федерации», — сказал Муженко. Он добавил, что Украина уже нарастила в этом районе воздушные, наземные, морские и артиллерийские силы. Кроме этого, Муженко исключил возможность того, что ВМС Украины будут сопровождать коммерческие судна в Азовском море, чтобы предотвратить их остановку российскими кораблями.
From: https://economistua.com/ukraina-postroit-voennuyu-bazu-na-azovskom-more/
© EconomistUA

Уппс, так героически начинал свой монолог, и так зрадно сдулся в конце...
Пы.Сы. Именно в этом заключается "извечное лыцарство" украинского воинства...

Цитата: Урфин от 01.10.2018 16:08:03Думаю, дело не в этом. Просто даже в Киеве менталитет больше сельский, нежели промышленный. Потому и решили, что рагули и вуйки типа свои. А там ни пса не свои, как потом оказалось. Но волк уже в овчарне, и ничего не поделаешь. А почему так нас..алося? Мы то знаем, что не само оно так сделало Ой как не само. Начинается то всё с учебничков, и выяснений статуса русского языка.

Вот что меня умиляет во многих постах об Украине, так это когда звучат такие безапиляционные утверждения:

Просто даже в Киеве менталитет больше сельский, нежели промышленный. 

Вы вообще когда в Киеве бывали? Как часто? Как долго? Что именно дает вам основания для таких утверждении? Статус в форуме или реальные знания?

Я вот в Киеве бывал регулярно года так с 80-81 и вплоть до 2015. И жил там по работе довольно долго, один раз чуть ли не год проторчал, правда было еще много командировок по Украине тоже.

Киев 80-х это очень интеллигентный город. Киевская интеллигенция очень была похожа на ленинградскую. Такие же образованные люди, эрудированные, с широким кругозором. Очень хорошо владеющие украинским языком, но разговаривали и думали по-русски, читали русскую литературу и были самыми обычными советскими людьми.

В Киеве всегда было много высокотехнологичных по тем временам предприятий, которые требовали высококвалифицированных кадров. А кибцентр Глушкова? Там ведь 90% тематик было по космосу и ракетам.

И чего только не выпускали на предприятиях Киева - от диспетчерских щитов, которые ставили даже в Москве в ЦДУ ЕЭС СССР, до головок самонаведения к торпедам. Как-то слабо вяжется такая промышленность с сельским менталитетом.

В общем город был насквозь индустриальный, научный и интеллигентный. Селяне и провинциалы мгновенно выделялись на общем фоне своими манерами и суржиком - как я уже говорил, в Киеве говорили или по-русски или редко, но на чистом украинском. И приезжали т.н. селяне (устоявшийся термин в Киеве 80-х) чисто на экскурсии или проездом - с кадрами в городе все было в порядке, все-же крупнейший на то время Политех, Универ, несколько высших военок, и без числа техникумов и более специализированных институтов давали нужное количество кадров не только для Украины - распределяли по России.

Рагули и вуйки никогда там небыли своими - и даже сейчас ими не стали. Киев изменился из-за понаехавших в период с 2000 до 2015, но это были не рагули и вуйки - в основном это представители правящих кланов. 

На Украине же как - пришел к власти Кравчук - подзавез западенцев, но не селян, а администрации и бизнеса. Потом Кучма - и потянулись новые днепровские, при Юще заметного наплыва не было, днепровские контролировали процесс, потом Янык - в город понаехали донецкие. Но приезжали не селяне, еще раз отмечаю - приезжал бизнес и администрация. Киев - город дорогой и для селян неудобный.

Так что вы, уважаемый камрад, опять соврамши.

Цитата: чойта? от 01.10.2018 18:27:03В одну реку нельзя войти дважды(с). Жизнь на Украине может и вернётся в мирное русло - но никак не прежнее.
Разваленная промышленность, убитое ЖКХ, миллионы пострадавших от гражданской войны, раскол православной церкви, разрыв связей с Россией, промытые антироссийской пропагандой мозги молодого поколения, ежедневно увеличивающийся внешний долг и развал системы госуправления  - каждая из перечисленных проблем делает невозможной возврат к прежней жизни а уж все вместе делают невозможной даже саму мирную жизнь на Украине.

Позволил себе перевыделить у Вас.
Плюснул, образно и лаконично. Но вот то, что у Вас выделил.
Это смотря какая жизнь. В каком окружении и при каком целеполагании, последнее не на Окраине будет делаться в любом случае. Но "райских кущ" или даже пастушьей пасторали впереди в среднесрочной перспективе точно нет

Цитата: Швейк от 01.10.2018 18:22:37.
  Был месяц назад на Полтавщине, в Миргороде, так артисты перед концертом вначале оправдываются что выступают на "мове агрессора"

Давненько не бывала на концертах артистов, и как мотивируют выступления на мове агрессора, интересно - "пробачте, не смогли выучить мову"?

ЦитатаПри всем этом, себя, подавляющее большинство идентифицируют с украинцами, мышление- типичные хатаскройники, деревня деревней. Если и есть "пророссийско" мыслящие люди, их подавляющее меньшинство. И это меньшинство, совершенно не имеет т.н. "имперского" мышления".

эка новость.
Миргород всегда таким был. Всегда.  Вот прямо с момента основания.

Цитата: Бринкли от 01.10.2018 16:28:58Вы считаете рагульскую культуру полноценной?  Хм...


    Никакого песца нет. Вернее, он давно уже пришел.
   Западенская недокультура смогла победить на Украине потому, что большинство украинцев добровольно (хоть и не всегда осознанно) отказалось от русской ментальности, Она мешала двигаться в счастливое европейское будущее. Ну, как бесполезная рухлядь. Вот её и сбросили. Остались голыми и босыми. Теперь плачут и стонут...

Да ничего она не победила, сколько бы об этом не трубили из всех утюгов хохлоСМИ.

И европейское будущее - никто в него в реальности не верил. На Майдан 90% народа, что не за деньги, шли против коррупции и только.

Еще раз повторю - киевляне на Майдан шли, потому что им обещали борьбу с коррупцией. В России многие даже не представляют себе, что такое коррупция на Украине. Донецкие действительно местами "перегнули палку" и заметно "быковали" за год до Майдана. Вот народ и шел за очередной ложью. 

А не за трусами и ЕС - да и так все, кто хотел, были обеспечены любыми трусами и ездили с Шенгеном по Европам по пол-года.

Цитата: графит от 01.10.2018 18:39:06Рагули и вуйки никогда там небыли своими - и даже сейчас ими не стали. Киев изменился из-за понаехавших в период с 2000 до 2015, но это были не рагули и вуйки - в основном это представители правящих кланов. 

На Украине же как - пришел к власти Кравчук - подзавез западенцев, но не селян, а администрации и бизнеса. Потом Кучма - и потянулись новые днепровские, при Юще заметного наплыва не было, днепровские контролировали процесс, потом Янык - в город понаехали донецкие. Но приезжали не селяне, еще раз отмечаю - приезжал бизнес и администрация. Киев - город дорогой и для селян неудобный.

Так что вы, уважаемый камрад, опять соврамши.

Шо, все два миллиона человек "бизнеса и администрации" понаехало?
Что-то мне слабо верится.

Цитата: Технарь_ от 01.10.2018 16:20:36Потому что у нас их за причиндалы  глотки взяли те самые бывшие КПССники-государственники, которые вместе с "бывшими" комитетчиками продвинули к власти своего человека, подменив им западную марионетку ЕБНя. И НИКАК НЕ НАРОД загнобил этих русских фашистов - это сделало ГОСУДАРСТВО! Именно государство, действующее в своих, национально-государственных интересах. И никак не "простые граждане" отправили тех подонков на уровень канализации, а институты государственной власти! На Украине же сейчас, западными спецслужбами во власть продвинуты те, кем был у нас Ельцин в 90-х...   и от народа, как такового, НИЧЕГО не зависело как у нас, так и на Украине. Другое дело, что перед последними выборами ВВП решил выяснить истинный уровень поддержки его среди народа, прежде чем идти на президентство, понимая, что потребуются очень непопулярные меры..  Но народ его поддержал..

Да нет никакого государства без народа, земляк! Нету! Никакие интриги в верхах не способны вывернуть наизнанку нутро человеческое! Да, можно обмануть на какое-то время, приучить к чему-то, терпение людей испытывать, но если это против мнения большинства, то всё это не надолго. В "святые 90-е" Россию рвали, как могли и чтобы повернуть вспять этот азартный грабёж на всех уровнях, нужно было опереться на что-то. И это "что-то" у нас (в отличие от) было. Нам наша страна была нужна, нам обидно было за неё. Мы помнили былые победы, былую мощь и испытывали унижение от того, что всё проср@ли. Отрезвление пришло очень к многим. И не из-за телевизора (там мозги в другую сторону мыли), а из привычки русской к самокопанию, к самокритике пришло понимание, что были идиотами, что доверились врагу.
 И фашистов этих из РНЕ не из-за страха перед законом под плинтус загнали (репрессий-то и не было никаких), а от того что за этой идеей у нас не пошли. Отторгается эта идея у наших людей! А зацепила бы - никакой закон не удержал бы! Да и можно ли говорить, что от народа не зависит ничего тем, чьи предки победили в самой грандиозной войне человечества? Что, там тоже от народа ничего не зависело?!   

Цитата: чойта? от 01.10.2018 18:27:03В одну реку нельзя войти дважды(с). Жизнь на Украине может и вернётся в мирное русло - но никак не прежнее.
Разваленная промышленность, убитое ЖКХ, миллионы пострадавших от гражданской войны, раскол православной церкви, разрыв связей с Россией, промытые антироссийской пропагандой мозги молодого поколения, ежедневно увеличивающийся внешний долг и развал системы госуправления  - каждая из перечисленных проблем делает невозможной возврат к прежней жизни а уж все вместе делают невозможной даже саму мирную жизнь на Украине.

у меня примерно такой прогноз по Дондассу.
Когда по ФЦП Крым планируется дотянуть до среднероссийских показателей?
Вот тогда будут всерьёз Донбасс в Россию будут забирать.
Идея в том, чтобы брать и переваривать части укры в штатном, рутинном режиме, без надрыва бюджета.
надо, мол на Крым 7 лет-значит 7 лет доводим до ума Крым.
не форсируем забрасыванием денег. 
и без витриностроительства.
просто до среднероссийского. 
а остальное приложится.
потом Донбасс. 
надо 10 лет- будем Донбасс выводить на средний уровень 10 лет.
опять же, без напряга и форсирования.
нашёл цыферки
658 млрд из бюджета на 6 лет (2015-2020)
в год 110 млрд. при среднем годовом бюджете 15000 млрд.(меньше 1 %)
вот также примерно будут Донбасс поднимать.

Цитата: Бринкли от 01.10.2018 18:50:292. "Украина - не Россия" - это разве не отказ от ментальности?

Это личная позиция автора.  Может и не было у него русской ментальности изначально?
Как можно отказаться от того, чего нет
А попытка отказа от ментальности это типа как у Климкина, ну и да, судя по костюмам, со сдвигом крыши.
При этом у него западенская ментальность всё равно не отросла, и всё равно он белая ворона на фоне них и москаль

Цитата: Нуриэль Рубини от 01.10.2018 19:11:25........................
Чаяние народа, тот кредит доверия что дали Путину на выборах 2000 года, он не растранжирил, а использовал сполна.
но от самоорганизации людей не зависело по большому счёту ничего.
народ к тому времени уже был деморализован и фрагментирован, тупо выживали.
последний подъём был в 96ом, на выборы, после 98-го всем было не до политики.
Знаете, я атеист, но вот вспоминаю ту *опу и приход Путина и начинаю верить что было божье провидение в его назначении сначала премьером а потом ио.

Да я и не говорю о самоорганизации - ерунда всё это! Сам по себе никакой народ даже у себя на заднем дворе прибрать сообща не соберётся - нужен пассионарий, чтобы застроить и принудить. Я о другом совсем. О том, что Вы обозначили сейчас как "кредит доверия". Да если бы от народа не зависело ничего, то даром бы этот "кредит" не сдался им - плевали бы на него слюной! Но нет - оглядываются, имеют в виду как люди настроены. Почему? Да потому, что люди и их желания и есть двигатель всего происходящего! И власть они, в конечном итоге, заслуживают такую, каковы они сами. 

Цитата: Global Federation от 01.10.2018 19:12:54Согласен. Украину оккупирует власть пришедшая в результате переворота 14-го и принесшая с собой идеологию которая прославляет УНА, УПА, Бандеру, Шухевича, а значит и не считает преступлениями события в Хатыне, Бабьем Яру, на Волыни. А те кто служит в ВСУ и других силовых структурах поддерживают эту власть и потому являются, как и в Великую Отечественную их предшественники, теми же "добровольными помощниками" - "хиви", как их называли немцы.

Знали бы вы, как военные ждут возможности расстрелять раду и правительство...любая шутка на эту тему всегда подхватывается практически всеми солдатами и офицерами, противоречия только по вопросу - просто пристрелить или пусть помучаются...
Но это не мешает в ООС стрелять по противнику

Цитата: Швейк от 01.10.2018 18:22:37Вся дискуссия на ГА, вертится вокруг посыла, почему Украина "предала" и что делать? ИМХО, не нужно ничего России делать, в данных обстоятельствах. Смотрите на молдавию, вот и это ждет БУ.

Если Россия не будет ничего делать, то будет следующее.

Вокруг России не останется ни одного дружественного государства. Их СМИ будут вам гнать картинку про то, как они ненавидят Россию и кушать не могут, но хотят с ней воевать. Но воевать, конечно, никто не будет - где-то "заварят", как на Донбассе, где-то будут долгоиграющие фейки вроде дела Скрипалей - но прямой агрессии ни-ни, тут можно огрести и поломать все планы.

Вы в ответ будет дружно ненавидеть уже белоруссов, узбеков, таджиков и прочих соседей. И рассказывать друг другу какие те тупые, ничего не могут сами и вообще - так им и надо, а мы проживем и без них.

Россия окажется в ментальной изоляции. Ведь мы нормально контактируем и взаимодействуем с какими народами? С теми, у кого мировоззрение близко к нашему, с населением бывшего Советского Союза. С китайцами ведь водочки не выпьешь, за жизнь не поговоришь.

Как бы не трудилось ФСБ, но на территории России появятся в товарном количестве специалисты по русскому этносу. Они начнут рассказывать, что есть русские сибирские, есть русские дальневосточные, есть русские южные, а есть западные или центральные.

Все мы как бы русские - но немного разные. Для регионов будут придуманы или выделены "свои" сказки, "свои" истории, небольшие языковые различия будут использованы как маркер "свой - чужой". Все это будет происходить очень медленно и внешне неприметно.

Первые эмиссары USAID появились на Украине году так в 93-м, по крайней мере я их тогда встретил первый раз. Это были очень приветливые люди, которые искренне хотели помочь украинской экономике и ее отдельным представителям. Во всех вопросах, особенно культурных. Где-то музей поправили, где-то выставку помогли профинансировать. Все очень доброжелательно и искренне.

И в России они так же помогают культурам "на местах", ищут неповторимость и различия - потом это все будет использовано для доказательства наличия различий между русскими из центра и из Сибири, ничего криминального и противозаконного - различия ведь есть?

Конечно же для всей этой работы будут организованы операции прикрытия - внимание общества будут отвлекать террористами, либералами, махинациями на выборах, в общем чем угодно, лишь бы люди не замечали тихой работы по расколу страны.

И однажды - для обывателя это будет в духе "никогда такого не было и вот опять", - появятся организованные сепаратистские движения, которые будут стремиться улучшить жизнь своего региона. И одним из базисов этих групп будет сохранение уникальной русскости региона, отличной от других - песен, сказок, особенностей речи.

За всем этим будут стоять приветливые люди с американскими паспортами (может с аргентинскими или испанскими, что бы сильно не палиться), некоторые даже с дип. неприкосновенностью, которые будут помогать только лишь в деле сохранения уникальной культуры региона.

Что вы! Никакого влияния на массы, никакого влияния на СМИ! Это люди все сами, только сами! Это воля народа!

В процесс в нужный момент вовлекут бизнес и администрацию - все уже обкатано на Украине. 

И мы получим вместо одной России - несколько. Но опытные исследователи этносов нам быстро докажут, что это хорошо и правильно, что есть разные русские и можно наплевать на общую историю - ведь это было так давно, целых 30 лет назад! И теперь никакого значения не имеет, у нас ведь новая ментальность!

Вы будете слышать в свой адрес все то-же самое, что восторженно пишется по поводу скачущих хохлов на этом форуме, все издевки и плевки, но уже в свой адрес.

Вы скажете - у нас есть спецслужбы, у нас есть ФСБ, они не допустят!!!

У Украины тоже есть спецслужбы. Только их зачистили. Зачищали несколько раз, постепенно выбивая всех, кто был верен своему народу и лоялен России. Это длилось больше 20 лет. Теперь украинские спецслужбы курируются США.

Вот что может ждать Россию, если она не будет бороться за Украину, за Белоруссию, за Туркмению, за Узбекистан и все оставшиеся в нашей орбите государства - бывшие республики СССР.

Поэтому когда в следующий раз вы соберетесь вылить ушат грязи на украинский народ, задумайтесь о том, кто наполнил этот ушат грязью.

Цитата: графит от 01.10.2018 20:31:46Если Россия не будет ничего делать, то будет следующее.

.

Так все это было в тех же 90-х
В многократно бОльшем размере
Справились. И сейчас справимся

Цитата: Юрий Ярош от 01.10.2018 06:47:23Немного представляю. Я часть этой прослойки. Знаю, что большинство прихожан храмов законной (канонической) Церкви с удовольствием переметнутся под Константинополь (к большому моему сожалению). Имхо, конечно, и рад буду ошибиться.

Не был бы я так уверен. Тоже вроде как отсюда. Переметываться могут только если священники массово начнут предавать. Но к массовости здесь предпосылок нет. Тоже могу, конечно, ошибаться.

Цитата: rat1111 от 01.10.2018 20:48:35". На вопрос "в чем она заключалась?" - ответ был поразительный -"Донецкие бизнесы отжимали". На вопрос - "а какой у тебя. кладовщика в России бизнес на Украине, который бы могли отжать донецкие?" - ступор

Да, у меня таких знакомых голодранцев переживавших за чужой какой-то неведомый "бизнес" тоже овердохрена.

Цитата: rat1111 от 01.10.2018 20:48:35Есть еще один интересный момент. У меня на прошлой работе был кладовщик, с неньки. Во время майдана люто, бешено. топил против Януковича и именно на тему "коррупции". На вопрос "в чем она заключалась?" - ответ был поразительный -"Донецкие бизнесы отжимали". На вопрос - "а какой у тебя. кладовщика в России бизнес на Украине, который бы могли отжать донецкие?" - ступор

Вот как раз это самый интересный феномен Майдана для меня.

Тема о том, что "донецкие бизнес отжимают" возникла не на Майдане. Она появилась еще летом 2013-го и как-то очень резко. В СМИ ее не педалировали, но среди мелкого бизнеса она стала очень популярна.

Потом в СМИ, вроде как осенью, промелькнуло дело, что вроде как сын Януковича у кого-то отжал бизнес, пошла легкая волна - но она быстро "сдулась" т.к. речь там была не о миллиардах, а о сколько-то сотен тысяч. В общем ни о чем.

Но к зиме тема опять раскачалась и на вопрос "как дела?" народ начал отвечать "да у нас ваще труба, донецкие бизнесы отжимают" и в этом духе. Ну я начал копать и выяснил следующее:

- донецкие жестко отжимают бизнесы, это "все знают"
- все знают лично бизнесмена "Имярек", который знаком с бизнесменом, у которого "донецкие отжали бизнес"
- у меня бизнес не отжали, но "все знают", что донецкие отжимают бизнесы - спроси у "Имярек", у его друга точно отжали.

Все это на поверку оказалось чистыми слухами. Но слухи эти мощно сработали в интересах Майдана.

Теперь вопрос к тем, кто считает, что "хохлы сами себе все намайданили" - почему одна из основных тем поддержки населением переворота на Майдане оказалась слухом, вброшенным еще летом 2013 года, когда никто о Майдане даже не помышлял?

Цитата: rat1111 от 01.10.2018 21:04:35Так все это было в тех же 90-х
В многократно бОльшем размере
Справились. И сейчас справимся

Такого в 90-е не было. Просто было ненужно играть вдолгую. Американцы считали, что работа уже сделана, СССР развален, Россия на коленях. Поэтому им нужно разбираться с другими проблемами - а Россия подождет. И так вся элита уже в кармане.

Мне кажется, что в этом большая заслуга ЕБН - он шел на уступки, он поддавался, он выглядел так, как хотели в США. Он прикрыл факты сохранения компетенций и технологий, факты сохранения государственного ядра. Он поддавался во многом, но не давал разделить страну, как этого изначально хотели в США.

Но это только мои догадки, специальные люди знают больше.

Цитата: odeva от 01.10.2018 20:18:19Конфликтологи говорят, что лучшее решение любого вопроса - всегда лежит относительно уровня ценностей данного вопроса - выше на уровень. На украине уровень поднят уже на Веру и самоидентификацию. На каком уровне искать решение? Так что-то философское нахлынуло((( Я не знаю...

Скрытый текст

П.С. может выработать общий понятинйный аппарат на ветке и прикрепить к холодильникам. По мне так только одно разделение есть на украине сейчас - прорусские, проукраинские и неопределившиеся. Все остальное - от...... места проживания, языкоговорения, вероисповедания, места рождения не имеет значения. Нормальные есть везде, я не про % сейчас, просто про наличие.

Есть такие возрения у ряда психолухов . (Не Вам, есна, ни разу)
Но и у них это когда компромиссы извне для конфликтующих находятся. И  имеют эти ценности высшего порядка, если не общими, то хотя бы не антагонистического характера. Иначе, конфликт разрешается, если только кому-то из конфликтующих сломать психику, а то и обадвум, или сколько их там. Менталитет так быстро не ломается и не трансформируется. Наносным может замусориться, но и сойдет это наносное быстро, если необходимость отпадет его терпеть, да и все одно из под наносного проглядывает.

На Окраине, во-первых, во многом  не именно сами там находящиеся осознано конфликтуют за какие-то свои ценности, сколько просто вовлечены совсем в другие и других конфликты.  К сожалению, ментально там много тех, больше гораздо чем в ядровой России,  кому по течению плыть комфортнее хоть и не тонущими субстанциями все вокргу заполнено, но и точно так же развернутся когда ветра переменятся. Вот только не всем надо это дать сделать. Субстанции надо вычистить или дать уплыть подальше (поляризовать сильнее с основной инертной массой населенцев). Потому и ветра резко менять нельзя.  Тогда субстанции быстрее грести начинают, пытаясь прежний вектор сохранять, пока еще именно он им доминирующим все еще кажется. А инертная масса если не разворачиваться начинает под свежим ветром, то по крайней мере замедляется, а кто уже и огребать пытается.

Во - вторых, и это главнее, компромиссов с тем, что на Окраине нам противостоит для нас быть не может, тем более на ценностях высокого порядка. Компромиссов, на основе которых можно что-то выстраивать. Временные, ситуативные, снижающие издержки, уменьшающие людские потери, оптимизирующие для нас достижение НАШИХ целей на этом ТВД, да...  возможны.

Несколько цинично, но просто для сокращения без политесов изложил как оно мне видится.