Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Cheen от 07.10.2018 23:30:17Но позвольте, именно из процитированного украинцы - этнос. 
Как там у гумилева: 
 "Вынести за скобку мы можем только одно - признание каждой особи «мы такие-то, а все прочие - другие»".
И тут есть такое "одно" - признание, что мы "свободолюбивые и працювыти,и поем хорошо, а все прочие - другие"

А обычаи, язык, культура и т.д. согласно вашей же цитаты не являются определяющими.

Определяющим для этноса является проверка временем в историческом масштабе. А это несколько поколений. Язык, культура и пр. для этноса являются скрепляющими во времени факторами.

У свидомизма ничего этого нет, поэтому называть свидомитов этносом преждевременно. Если лет через 100 свидомиты будут существовать - пусть об этом и спорят на форумах.

А нам пока что рановато называть свидомитов этносом.

Цитата: графит от 07.10.2018 23:40:05Определяющим для этноса является проверка временем в историческом масштабе. А это несколько поколений. Язык, культура и пр. для этноса являются скрепляющими во времени факторами.

У свидомизма ничего этого нет, поэтому называть свидомитов этносом преждевременно. Если лет через 100 свидомиты будут существовать - пусть об этом и спорят на форумах.

А пока что рановато.

Поколение - это 20 лет. Пара-тройка поколений уже есть, как минимум. Сколько их надо конкретно?
По мне так гумилевское определение вообще больше к "нации" подходит, а для этноса всё же первична общность культурная, но пусть так.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 23:30:12Мы вас никогда не поймём, и вот почему. Для вас есть разные вукраины, те где готовили боевиков, и те где нет. 

А для нас есть одна вукраина, где боевиков готовили.

Тем более что боевиков готовили и на восточной вукраине.

Ну мы же можем про вас понять, что события происходящие на Кавказе нельзя экстраполировать на всю Россию.
И для вас не секрет, что Украина неоднородна и разделена исторически по регионам с совершенно различным населением.
Количество "боевиков" на Восточной Украине было ровно столько, сколько было нужно для роли "липучки" для выявления социально опасных элементов. Уверяю вас в каких-то дозированных количествах они есть и в РФ. И иногда даже попадаются и инфа об этом выходит информпространство.
Мы тоже о ПС не слышали до 2014-го года ничего.
Их было статистически и вообще никак не заметно. А о подготовке молодежи на ЗУ знали, так же как и вы знаете о том, что на Кавказе постоянно кого-то обезвреживают.
С тем лишь отличием, что там не обезвреживали, так как все было в рамках "патриотического воспитания".
ДНР на ранней стадии даже пыталось чем то подобным заняться, только приняли их после первых же фоток в сети подростков с игрушками в руках. Но дальше существовать разрешили никого не посадив.
А будущего "белого вождя" Билецкого посадили после того как Сармат с Севинфо рванулся на штурм их офиса в одиночку. Там его вчетвером чуть не убили.
И в апреле 2014-го в этом офисе оказалось до 20 человек.
Это называете "подготовкой боевиков"?
Других достоверных фактов о "подготовке боевиков" кроме кадров с Наливайченко перед строем нет. Сколько там в строю на всю Украину?
На Юге у нас самым "промайданным" городом оказался Херсон. Там боевые отряды появились и проявились во время Майдана и сразу после. И действовали под брендом "сотни Майдана", а не под каким-либо другим. То же самое в Одессе, где их было слабо видно в пыли. А мы там и Русские марши проводили. Если бы они были - самый шанс им проявиться.
Не было ничего значимого "по всей Украине". В 2010-м для набора численности приходилось везде привлекать "скинов", даже не фанатов еще. Хотя идеологически их уже брали под контроль, но использовали как в Севастополе - для массовости маршей "Свободы" под лозунгами "против мигрантов".
По Украине движуха какая то началась в 2013-м. Впервые штурм отделения милиции состоялся в моей Николаевской области. И там были завезенные провокаторы, но отделение штурмовали местные дураки подпоенные, а не подготовленные боевики.

Цитата: Cheen от 07.10.2018 23:52:13Поколение - это 20 лет. Пара-тройка поколений уже есть, как минимум. Сколько их надо конкретно?
По мне так гумилевское определение вообще больше к "нации" подходит, а для этноса всё же первична общность культурная, но пусть так.

Да нет, еще живет только первое поколение, попавшее под свидомый "каток" и их дети. Еще не известно, что они будут думать через 10 лет, когда Украина превратится в Зону из Сталкера.

А вот когда подрастут дети нынешних детей - тогда и узнаем, стали свидомые хотя бы нацией.

Цитата: графит от 07.10.2018 23:56:41Да нет, еще живет только первое поколение, попавшее под свидомый "каток" и их дети. Еще не известно, что они будут думать через 10 лет, когда Украина превратится в Зону из Сталкера.

А вот когда подрастут дети нынешних детей - тогда и узнаем, стали свидомые хотя бы нацией.

А при чём тут конкретно "свидомый"? Есть множество несвидомых украинцев.
А поколение попавшее под первую "свидомую"  украинизацию 20-х годов  уже,увы, отошло почти в мир иной.

Цитата: Техножрец от 07.10.2018 23:48:40Подготовка к этому началась примерно за года 2-знаменитая в свое время "история с Оксаной Макар"-как яркий пример.
Однако то что Вы выше перечислили-началось массово именно с того момента,когда в ВВ-шников полетели первые КМ,что равносильно огню на поражение-а метатели не были за это уничтожены на месте.КМК,это и была та самая точка бифуркации.Вот только после этого  указанные Вами "массы люмпен-пролетариата" решили что "можно,и нам за это ничего не будет".
 Сильно сомневаюсь,что подобный расклад(безнаказанные нападения на силовиков,совершаемые "люмпен-пролетариатом") возможен в РФ в любом обозримом будущем.

Подготовка к силовому майдану в каком-то смысле стала заметна, когда начали активно вызревать фанатские движения при футбольных клубах. Я в свео время увлекался футболом и наблюдал за эволюцией фанатского движения - из вполне безобидного оно в определенный момент начала превращаться в довольно угрожающее:
1. Приобрело масовость - из 0,5-1 сектора начало занимать на стадионе уже 2-3 сектора стабильно
2. Начало активно заниматься "своими делами" - т.е. во время матча они уже практически не реагировали на футбол, а весь матч занимались самонакруткой - пели какие-то свои речевки, скакали и пр. и начали существенно отвлекать от футбола остальной народ (собственно, в это время я и перестал посещать матчи).
И еще в те времена (нулевые года) я уже задавался вопросом - для чего воспитывают эти отряды молодых людей, которые имеют жесткую структуру, абсолютное подчинение внутри нее, какие-то свои цели и задачи - уже тогда казалось (по крайней мере мне), что их выращивают специально, чтобы где-то использовать. И использовали.
П.С. И глядя на российских фанатов возникают нехорошие ассоциации.

Цитата: Техножрец от 07.10.2018 23:48:40Спасибо,что поправили,да действительно,в основном ЗУ.Единственно- свои "вишкіли" они часто проводили не только на ЗУ.
  +аваковцы в Харькове,сообщения о деятельности которых мелькали вроде как уже в 2010-м.Потом они составили костяк "Азова".

 Подготовка к этому началась примерно за года 2-знаменитая в свое время "история с Оксаной Макар"-как яркий пример.
Однако то что Вы выше перечислили-началось массово именно с того момента,когда в ВВ-шников полетели первые КМ,что равносильно огню на поражение-а метатели не были за это уничтожены на месте.КМК,это и была та самая точка бифуркации.Вот только после этого  указанные Вами "массы люмпен-пролетариата" решили что "можно,и нам за это ничего не будет".
 Сильно сомневаюсь,что подобный расклад(безнаказанные нападения на силовиков,совершаемые "люмпен-пролетариатом") возможен в РФ в любом обозримом будущем.

История с Оксаной Макар была в 2012 году и была пробой технологии сбора людей через оповещение в соцсетях. Люди, которые крутили эту историю мои непосредственные знакомые - они тогда сами не понимали, что делали, но уже потом стали одной из проводных сил Майдана. Не в качестве боевиков, кстати, хотя кучковались в страйкбольных клубах и косплеили бундесвер. В качестве волонтеров.
О подготовке к каким-то событиям и уличных боям в этой среде речь зашла примерно с тех же времен. Однако вот это "не выстрелило". 
О безнаказанном нападении на силовиков могу вам напомнить тот же самый 1993-й год. Когда толпа смела милицейское заграждение и потом бродила по городу с милицейскими щитами - видел я их, баркашовцев среди них было меньшинство. Как затравка.
То же и с боевиками с КМ.
Не понравились мне гуляния последние по Питеру - не было у гуляющих должного пиитета перед формой и милицейскими заграждениями - но там именно студенчество с революционными файерами в заднице.
Безнаказанность боевиков объяснялась предательством уже на тот момент даже не в руководстве милиции, а выше - на уровне АП. Вот в чем вопрос. Если бы все, кто кидали КМ, били ВВшников цепями и распыляли газ в лицо были приняты тут же и огуляны - ничего бы не было.
Уличная массовка это лишь подкрепление настоящих действий, которые вершатся в тиши кондиционированных кабинетов.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 17:37:27Дожили. Это ведь как году в 1944 рассказывать о совершенстве пропагандистской машины Геббельса.
Что дальше? 

В отличии от разведки, армии и ВПК - с пропагандой в Рейхе всё было просто блестяще. Никаких массовых выступлений, акций неповиновения. До последнего работали на фронт и отдавали малолеток в гитлерюгенд. А потом ещё и дочерей душили-травили, чтобы их русские варвары не попользовали.
Вот и расскажите мне где тут слабые места в машине Геббельса?
Это уж не говоря о том, что сотни сотворённых им мифов живы и поныне и нас с Вами ещё переживут. Такой вот слабак в пропаганде.

Цитата: Техножрец от 08.10.2018 00:33:44Отюда вывод-апокалиптические картины майдана в РФ могут стать реальностью только в случае прямого массового предательства в высших эшелонах власти РФ в пользу иностранных государств.На данный момент-таких признаков не наблюдается .

Исключительно в этом случае - предательства в высших эшелонах власти.
И будучи хорошо погруженным в потоки вражеской пропаганды по РФ, которая в некоторой степени замешана на правде (по другому не работает), скажу, мне бы вашу уверенность.
Просто на Украине мы стали свидетелями событий, которых вообразить себе не могли. В особенности пассивности спецслужб, СБУ, милиции и региональных властей. Казалось, что вот вот и разгонят всю эту шоблу.
Ну, в голову не приходило, что такая банда как ПР вот так сольется и рассыпется как кучка жидкого дерьма.
А просто оказалось, что основных действующих лиц было за что взять "оттуда". И в этом была главная слабость этой команды. Их и сейчас держат за яйца "оттуда" именно поэтому надежды на то, что на Украине придет к власти "вменяемая" команда призрачны и отдают самообманом.
Не хотелось бы видеть реализацию в РФ этого сценария. Прежде всего потому, что нам здесь в ЛДНР тогда амба.
Еще до того как в России все тем или иным образом разрулится.
И в этот раз сценарий возможного противодействия на низовом уровне. типа Антимайдана будет учтен и тоже взять в расчет и под управление.

Цитата: графит от 07.10.2018 23:56:41Да нет, еще живет только первое поколение, попавшее под свидомый "каток" и их дети. Еще не известно, что они будут думать через 10 лет, когда Украина превратится в Зону из Сталкера.

А вот когда подрастут дети нынешних детей - тогда и узнаем, стали свидомые хотя бы нацией.

Нация то на Украине как раз есть уже, т.к. есть государство Украина. И нация эта называется - украинцы от названия государства. В России, к примеру, нация называется  - россияне, а государствобразующий этнос- русские.
На Украине проблема - там нет признанного государствообразующего этноса. Признать, что это русский народ "украинцы" не могут.
Вот сейчас из нации на Украине создают народ "украинцы", а материалом для создания этого народа служат русские.
Всё с ног на голову там, всё наоборот.
Обычно же первоначально возникает народ-этнос, а уже потом нация-государство.
По этой причине это государство обречено на исчезновение.

Цитата: Cheen от 07.10.2018 22:57:43Знаете чем диалект отличается от языка? Язык - это диалект с собственной армией.
Так что ...он существует.

Не знаю, чья эта цитата (или Ваша собственная придумка), но не существует своего языка у страны, претендующей на цивилизованность, если в этом языке нет научной, а особенно научно-технической лексики. 
Не пробовали перевести на украинский якобы язык, к примеру, конструкторскую и эксплуатационную документацию на АЭС? Или на любое другое изделие сложнее гвоздя?
А так да, для хлева, огорода и базара язык есть... И до Кыива он доведёт. Но этого мало.
P.S. А вот у США, к примеру, своего языка нет (только диалект), а армия есть. Будете спорить? Такшта Ваше громкое заявление, претендующее на крылатую фразу, оказывается пшиком. Очередное увязывание плоского с холодным.

Цитата: Ajarius от 08.10.2018 01:26:29Не знаю, чья эта цитата (или Ваша собственная придумка), но не существует своего языка у страны, претендующей на цивилизованность, если в этом языке нет научной, а особенно научно-технической лексики. 
Не пробовали перевести на украинский якобы язык, к примеру, конструкторскую и эксплуатационную документацию на АЭС? Или на любое другое изделие сложнее гвоздя.

Давайте документацию - переведу. Чего о сфероконе спорить.
Только я надеюсь,что Вы понимаете что для любого современного изделия сложнее гвоздя и лексика характерна международная, а протоны/нейтроны и прочие лямбда-члены таковыми будут у любой страны "претендующей на цивилизованность",как вы выразились, а оригинальные и неповторимые слова обычно все из сферы бытовой и повседневной.

ЖЖ-шечного автора наконец оценили. Правда не на родине, а на Украине. Может взять пирожок за труды, заслужил.

За последние дни кроме осуждения венгерского консула в Берегове, Немецкая Волна об Украине ни слова. 

Цитата: Cheen от 08.10.2018 00:02:43А при чём тут конкретно "свидомый"? Есть множество несвидомых украинцев.
А поколение попавшее под первую "свидомую"  украинизацию 20-х годов  уже,увы, отошло почти в мир иной.

Я просто использую этот термин для обозначения явных антироссиян среди украинцев. Свидомизм явление старое, как вы заметили еще со времен послереволюционной украинизации, но массовым оно стало именно после Майдана. 

Цитата: polpol от 08.10.2018 00:57:41Нация то на Украине как раз есть уже, т.к. есть государство Украина. И нация эта называется - украинцы от названия государства. В России, к примеру, нация называется  - россияне, а государствобразующий этнос- русские.
На Украине проблема - там нет признанного государствообразующего этноса. Признать, что это русский народ "украинцы" не могут.
Вот сейчас из нации на Украине создают народ "украинцы", а материалом для создания этого народа служат русские.
Всё с ног на голову там, всё наоборот.
Обычно же первоначально возникает народ-этнос, а уже потом нация-государство.
По этой причине это государство обречено на исчезновение.

Даже наши извечные враги - англосаксы, относят к нациям только те этносы, которые смогли сами создать и удержать в исторических сроках независимое государство. Украинцы в их число никогда не входили - правда после 2014 британцы наверняка пересмотрят свою публичную позицию по этому вопросу.

Украинцам никогда не удавалось свое государство. Ни после выхода территории из состава ВКЛ, ни в революцию 17-го. И в 1991 они не создавали государства - территория им просто "упала в руки" в результате развала СССР.

Вот отсюда все Пэцины "остаточне прощавай", героизация Бандеры, АТО, которую в Киеве пытаются "оформить" как войну за независимость. Ну нету у украинского субэтноса желания отделятся от остальной России - его пытаются заставить это сделать внешние игроки.

Если интересно уважаемым форумчанам - несколько слов о жизни в оккупированной украми части Донецкой области - городе Константиновке.
Именно в этом городе весной 2014 г. во время битвы за Славянск ополченцы сняли танк ИС-3, стоявший на постаменте в парке, завели его и даже атаковали на танке блок-пост нациков из "Азова" у села Ульяновка Красноармейского района...
Танк стоял на постаменте в парке недалеко от школы, в которой мы учились...


Вчера в очередной раз соединился по Скайпу со своим одноклассником из Константиновки - он один из оставшихся в городе одноклассников выходит в Интернет..
Обратил внимание, что одноклассник был в тёплом свитере, и сверху ещё была куртка, как для прогулки по улице. 
Спросил у него - в доме холодно?
Да - ответил он - пока не  включаем отопление в доме, потому что приходится экономить. 
Их с женой двух пенсий с трудом хватает на весьма скромную жизнь в тёплое время года, когда не нужно обогревать дом. А в отопительный сезон стоимость газового отопления - даже с учётом субсидий - больше, чем пенсия моего товарища. А на оставшуюся от выплат за коммуналку часть пенсии жены денег хватает только на выживание.
Им помогает продержаться наличие небольшого приусадебного участка - выращенные на нём овощи и плоды заготавливают на зиму, и благодаря этим бесплатным продуктам они могут худо-бедно продержаться при своих скромных доходах...
Хуже тем, кто живёт в коммуналке и не имеет своего участка. 
Мой одноклассник рассказал о коммунальных домах, которые находились на балансе разорившегося Константиновского химзавода - это в основном дома 50-х - 60-х годов постройки, в которых жили работники химзавода. 
Раньше со своими проблемами по ремонту жилья они обращались в жилищно-коммунальную контору химзавода, и работники этого ЖКХ делали ремонт крыш домов, меняли трубы отопления и электропроводку, ремонтировали протекающие краны и сантехнику. 
Сейчас химзавод закрылся; дома, которые были на балансе ЖКХ химзавода, оказались ничейными, никто их не хочет брать - нет денег на их содержание...
Кто именно, как и за какие средства будут содержать и ремонтировать эти дома их жильцы - никто не знает...
У властей города нет денег на содержание дорог, и проехать по многим городским улицам становится всё сложнее. Многочисленные заводы Константиновки, построенные в советское время, закрылись, их оборудование раскрадено новыми хозяевами и сдано в металлолом, а цеха разрушены.
Рельсы трамвайной линии в Константиновке сняли уже более 5 лет назад. Трамвайного движения в городе больше нет.
Работать горожанам негде, даже хлеб в Константиновку привозят из других городов. - свой хлебозавод, на который мы в школьные времена ходили на экскурсии, давно закрыт.
Предприимчивые, энергичные люди, молодёжь, стараются уехать из таких городов, поскольку не видят перспектив - им здесь нечего делать.
Как, собственно, и во всей незалэжной...
АУ/АС - на усмотрение уважаемых модераторов.

Цитата: Арамис-зеро от 08.10.2018 04:45:32Наоборот. Первоначально таки возникали государства, а так называемые нации возникли как запрос национальной буржуазии на окучивания быдла. Во времена феодализма ни кто особо не замысливался об национальной принадлежности, это поветрие массово (с появлением национальных государств) появилось только в XIX веке.

Римляне смотрят на вас в недоумении. 

В течении первых более чем 700 лет римской истории национальность в Империи имела важнейшее значение, т.к. полноценные соц. лифты были доступны только гражданам, а гражданином мог быть только человек, принадлежавший римской нации. 

Только при Марке Аврелии было дано право получать римское гражданство всем свободным жителям Империи.

Так что все государства начинаются с наций, как общности людей с едиными взглядами, культурой и пр. а не наоборот. Государство как раз и возникает как потребность доминирующей на территории нации в защите своей целостности и суверенитета.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 22:09:43Хорош нагнетать. Россия всё-таки не прибалтика и не вукраина, многое из того что там у вас происходит у нас невозможно в принципе. Другая страна, другие люди, другие власти. Буйных таки упаковывают, многих даже заранее
2012 год наглядно это показал, тем кто не понял всегда можно перепоказать.

Да что вы говорите?
"Люди работают"?
На расстрельную статью они себе наработали уже, как диверсанты и саботажники.
Сайт роскомнадзором не заблокирован до сих пор.
А почему?
Може потому, что "Работающие" люди жопу свою от хвалебных отчетов оторвать не могут?
Это же статья УК в чистом виде!
Работают они... Дармоеды как они есть.
https://bewareofthem…bespredel/
"В Багдаде все спокойно! Спите благородные жители!"

Цитата: Cheen от 07.10.2018 22:42:22"из этих ста лет 50 лет" - как вы к этому предложению приплели Герцена (жившего за сто лет до) я не знаю. 
И что вы этим хотели сказать я не поняла.
Что рос. интеллигенция старше украинской? так у меня это и написано.

Я ТОЛЬКО хотел сказать, что "Кто виноват" написал Герцен.
Задолго до Ахеджаковой (для этой ... вопрос "кто виноват" даже не стоит, как и для Леры Новодворской)
И еще, неплохо зная украинскую литературу, могу вас заверить, что вопрос "кто виноват" украинскими пысьмэнныкаы и мислытэлямы в плане найти проблемы в  самих себе даже и не поднимался
На всем периоде  существования украинской "пишущей интеллигенции" от Панаса Мырного и до Васи Стуса.