Украина и украинско-российские отношения

Цитата: sign от 02.12.2018 12:51:24Такой вариант событий невозможен.
Нет ресурсов.
И никакие америки не в состоянии создать из Украины Германию .
Так что, можете не беспокоиться.

Цитата: графит от 02.12.2018 14:00:34У грузин в 2008 тоже не было ресурсов. И что, это сильно удержало Мишико от нанесения удара по нашим миротворцам?

Цитата: Нуриэль Рубини от 02.12.2018 14:08:29тем не менее их ложь(например лишь про 4 области) надо разоблачать и опровергать.
итак уже их стараниями( а они многословны и активны, их ничто не сдерживает) значительная доля форумчан записало начеление ЮВ всех поголовно в бандеровцы.
и эти форумчане люто плюсует таким пафосным постам таких персонажей("сами-всё сами", "скакали-расхлёбывайте").
уже вбивается мысль что лишь 4 области необандерились.
барристер заявляет,что вот только Донбасс не поддержал переворот.
гонять таких охранителей холодильника и криптохохлов надо ссаными тряпками.
по крайнем мере по нашему форуму.

ЦитатаГермания и Франция, с лидерами которых президент РФ встречался на саммите G20 в Буэнос-Айресе, не могли не услышать позицию России по украинской провокации в Керченском проливе. Об этом заявил министр иностранных дел Сергей Лавров в передаче "Москва. Кремль. Путин" на телеканале "Россия-1".
"Я думаю, что не услышать ее [позицию РФ] они не могли, потому что президент России Владимир Путин на встречах с президентом Франции Эмманюэлем Макроном и канцлером Германии Ангелой Меркель лично, "на пальцах" показывал, как все произошло, как эта провокация была задумана и как ее попытались исполнить, насколько ответственно наши пограничники подошли к своим функциям, пытаясь предотвратить любые нежелательные инциденты", - сказал глава МИД РФ.
Лавров добавил, что, к сожалению, провокаторы из Службы безопасности Украины "делали все, чтобы выполнить приказ, текст которого был найден, когда наши пограничники поднялись на эти артиллерийские катера". "Он однозначно гласил: проникнуть скрытно в нейтральные воды, без всяких лоцманов и уведомлений, прорываться под Крымский мост через Керченский пролив в Азов", - напомнил российский министр.
"Президент России Владимир Путин лично рассказал об этом своим собеседникам, - продолжил глава МИД РФ. - Я не услышал от них какой-либо реакции, которая была бы основана на иных фактах".

Цитата: Иванов Иван от 02.12.2018 14:07:20ему обещали поддержку всестороннюю. И что РФ - сдуется. Однако что-то пошло не так.

Цитата: _Valera_ от 02.12.2018 14:14:50Ложь — это ваши высеры. У вас никаких фактов, подтверждающих что большинство юго-восточных областей усраины мечтает войти в состав РФ нет. Единственный ваш "аргумент" заключается в том, что соцопросы недостоверно отображают картину. Однако никаких фактов опровергающих достоверность соцопросов ни один из вас ещё не предоставил. И не нужно перевирать, я не говорю что юго-восток "обандерился". Я говорю что половина из этих областей нелояльна России и там преобладают проукраинские настроения. Это не значит что там большинство за героизацию Бандеры, как на западной  и в части центральной украины.

Цитата: avtoSave от 02.12.2018 14:40:28Сейчас уже видно, что реальных кандидатов на пост президента на Украине только двое. Это Порошенко и Тимошенко. 

Зеленский и Вакарчук - люди с большой виртуальной популярностью, но и близко не имеющие того личного опыта в бизнесе и политике что эти двое. Бойко и Садовой испытывают сложности с мобилизацией своего электората и его представленностью по всей Украине, а не только в нескольких базовых регионах. Ляшко или Кошулинский априори не могут расчитывать на победу. В теории неплохие позиции у Гриценко, но у него нет партии которая бы представляла его на местах, в областях, которая бы составила команды наблюдателей на уровнях вплоть до последнего села в районе и проследила за внесением голосов за него в итоговые результаты.

Финансы, опыт, наличие развернутых партийных структур на местах , -  все это делает безальтернативным победу либо Порошенко, либо Тимошенко. Думаю, что победит Юлия Владимировна во втором туре, 60 на 40 - где-то так.

Проблема в том, что с победой Тимошенко весной 2019-го года для России мало что изменится. Команду "винницких" сменит команда "днепропетровских" - при том что группа Турчинова-Парубия имея за собой нациков и благосклонность США сохранит свои ведущие позиции у власти при любом исходе президентских и парламентских выборов. Премьер конечно сменится - вместо винницкого мера им станет днепропетровский - Борис Филатов например. 

Цитата: графит от 02.12.2018 14:36:19Ему поддержку в войне никто официально не обещал. Поддержка демократии и поддержка в войне против России - это две большие разницы. То, что Мишико этого не понял - так он сам себе злобный Буратино.

ЦитатаВ Грузии задержали группу украинцев: среди них был участник войны на Донбассе
Воскресенье, 02 декабря 2018, 14:56
Полиция Грузии в рамках специальной операции задержала пятерых граждан Украины.
Об этом сообщает "Громадське".
Операция правоохранителями проводилась в столице Грузии - Тбилиси. Отмечают, что 27 ноября мужчины приехали в отель "Альянс". Позже к ним присоединились еще два человека. Среди них также был бывший грузинский военный Лука Чхетия, который принимал участие в боевых действиях на Донбассе.
"Персонал отеля сообщил, что правоохранители знали, в какой именно комнате были украинцы, ведь другие номера они не проверяли. Во время обысков полиция обнаружила 5 паспортов граждан Украины. Кого именно задержали - грузинские медиа не сообщили", - говорится в сообщении.
По неподтвержденным данным, без официальных комментариев полиции, задержанный Лука Чхетия собирался принять участие в акции протеста оппозиции.
По данным ресурса "Грузия Online", позже в Министерстве внутренних дел Грузии подтвердили задержание семерых украинских граждан в Тбилиси.
"Расследование по делу задержанных ведется по 3-й и 6-й частям статьи 236 УК Грузии, где говорится о противоправное приобретение и хранение огнестрельного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств группой лиц", - говорится в сообщении.
Как пишет информационное агентство "Интерфакс", трое из задержанных являются военнослужащими ВСУ, которые воюют на Донбассе. Отмечают, что это Игорь Орленко, Юрий Коростелов и Роланд Мелия.

Цитата: Политрук от 01.12.2018 23:18:36"Я поговорил с президентами РФ и Украины Владимиром Путиным и Петром Порошенко по поводу этого инцидента. Надеюсь, что четыре страны – Германия, Франция, Россия и Украина — проведут между собой встречу, и на ней начнется новый процесс с целью урегулирования этой ситуации", — сказал Эрдоган
РИА

Цитата: avtoSave от 02.12.2018 13:43:31Посмотрите на карту Донбасса, и на линию разграничения с серой зоной которая прошла сквозь сердцевину региона вблизи крупнейших агломераций. Если возобновятся активные боевые действия с применением РСЗО то страдать будет территория Донбасса. От артиллерии ВСУ будут страдать Горловка, Донецк, Первомайск, Алчевск, Докучаевск, Луганск и т.д.

Если ВСН выйдут на границы областей - то война с ее последствиями прокатится по Артемовску, Краматорску, Константиновке, Лисичанску, Северодонецку, Рубежному, Славянску, Мариуполю, Волновахе, Дзержинску, Авдеевке, Светлодарску.
Нарисуйте реалистичный вариант боевых действий между ВСУ и ЛДНР, при котором не пострадала бы территория Донбасса?

Разрушения в Мариуполе, Краматорске, Авдеевке, Лисичанске мне кажется неизбежно скажутся на общем промышленном и демографическом потенциале Донбасса, наиболее значимый город конечно Мариуполь с двумя крупными металлургическими предприятиями.

Цитата: Sir Max Merfie от 02.12.2018 07:52:17Смотрю на рассуждения об экономической целесообразности присоединения Донбасса 

1. Экомических оснований для присоединения Донбасса к Россиии нет. Точно так же как нет экономически обосованных аспектов необходимости приблизительно в 80 % территории Российской Федерации.
В свое время Гайдар и прочие адепты людоедско-либеральной концепции, заявляли о том, что в России есть экономическая целесообразность в управляющем центре (Москва, Санкт-Петербург), участках добычи полезных ископаемых и транспортных маршрутах. Сейчас в их концепцию могли бы добавиться - ВПК, сельское хозяйство и еще ряд сфер, где произшло продвижение и возникла экспортная ориентированность. Из этой же оперы мнение госпожы Набиуллиной о 20 мегаполисах в России и т.д. 

2. Более того, экономические обоснования присоединения каких-либо территорий вобще ущербн, т.к. куда выгоднее не присоединение, а контроль правящих элит, для целей извлечения прибыли от кономических объектов. Это позволяет извлекать прибыль не занимаять обустройством социалки на местах. Типичный пример - это соглашения о разделе продукции. Минимум бязательств, максимум выгод.
3. Более того и геополитических целесообразностей присоединения Донбасса нет. Я уже писал, что геополитически значимыми частями Украины являются: Крым, Буджак и Закарпатье. Все остальное в значительно меньшей степени имеет геополитические смыслы. Еще более очевидно, что Донбасс рассматривается как своеобразная альтернатива Украины. Т.е. его видят многие политики не как Россию, а как "правильную" Украину. И это фактически полностью подрывает воможность собственно быстрого интеграционного процесса.
Но самое замечательное что все указанные пункты являются перефразом либертарной концепции, крепко заваренной на представлении о существовании "золтого миллиарда".
Фактически представление "гайдаровцев" о России, нужной как сырьевая база и пути транспортировки основывается на этой самой концепции "золтого миллиарда" в рамках которой весь мир рассматривается, как питательная среда для существования этого самого "золотого миллиарда". При том сам факт существования этого "золотого миллиарда" принимается в качестве аксиомы, хотя если есть на свете места более бесполезные с экономической точки зрения, то это, очевидно, лондонский Челси, Манхеттен, центр Франкфурта-на-Майне и т.д. 
Если отбросить "либертарную" парадигму, рассматривая мир, как обслуживающую базу "золотого миллиарда", взгляд на территориальные проблемы будет совершенно иной. Но увы, совершенно не пригодный для восриятия современного адепта пропогандируемых экономичеких теорий.
Базисом такого взгляда должен быть человек как деятельный индивидуум, создающий вокруг себя новое пространство, формирующий новые культурные продукиы и т.д. И в таком случае, Донбасс, как территория когерентная с российской ментальностью собственно должна быть включена в общее пространство такой ментальности.

P.S. По хорошему, в рамках такой концепции, самой целесообразной формой организции общества, наверное, является планетарное "государство-человечество", основаное на принципах социальной справедливости.
P.P.S. чевидо, написанное выше принципиально невозможно. по двум причинам: 
1. Многие ли добровольно откажутся от возможного личного богатства в пользу общетвенного богатства?
2. Многие ли готовы к всем оппонентам относится, как к равным? При этом не воспринимая свои проблемы и интересы, выше, чем интересы и проблемы третьих лиц? 
3. Придется отказаться от позиционирования "свой - чужой". А это для человечества самое трудное.
Ответ очевиден.

Цитата: Ал50 от 02.12.2018 17:22:14Возможно и вся, но зачем вся сразу? может лучше по кусочку - переваривать постепенно, да и для неприсоединенных остатков будет будет стимул стараться, а не дулю в кармане готовить.

Цитата: avtoSave от 02.12.2018 17:33:57Но почему тогда затягивается решение с фашистской киевской Хунтой, если есть осознание, что с каждым годом по русскому языку, русской культуре, а теперь уже и церкви на этих исторически русских территориях наносится все новый и новый удар с благословления Вашингтона?

Цитата: avtoSave от 02.12.2018 17:33:57Я с этим согласен. Но почему тогда затягивается решение с фашистской киевской Хунтой, если есть осознание, что с каждым годом по русскому языку, русской культуре, а теперь уже и церкви на этих исторически русских территориях наносится все новый и новый удар с благословления Вашингтона? 

Весной 2014-го года по факту Антимайдан имел перевес в Харькове, Одессе, Мариуполе. В Одессе евромайдановцы собирали сходки в 150-200 человек, а антимайдан - марши и митинги в 20-30 тыс. В Харькове ситуацию в критический момент  решила только срочная масштабная переброска сил МВД из других регионов Украины, в основном из Винницкой и Полтавской областей.
В Мариуполе силовой контроль над городом Киев получил только после инаугурации Порошенко и видимо его прямых договоренностей с Ринатом Ахметовым,  а до этого попытка зайти в город в первой половине мая 2014-го получила организованный отпор местных сил. 

Сейчас у населения конкретно этих 3 городов уже нет тех благостных иллюзий насчет "Русской весны" и Новороссии, есть понимание что вышедший на митинг  может погибнуть, влегкую может быть преданным кем-то сверху. Что есть вариант подняться и очутиться на 3-4 года под артиллерийскими обстрелами, потерять родных, работу и имущество, стать беженцем.

Как считаете, нарастание таких настроений работает на сохранение Хунты у власти, не говоря уже о 4 годах системной работы СБУ по устранению активных сторонников Русского мира в Харькове-Одессе-Мариуполе?

ЦитатаСейчас у населения конкретно этих 3 городов уже нет тех благостных иллюзий насчет "Русской весны" и Новороссии

Цитата: andi1002 от 02.12.2018 17:40:03На основании какой  программы, модели делаются такие выводы? Где можно с ней ознакомиться?   Какое соотношение потребителей-созидателей? Что такое потребитель-созидатель? Характеристики? Что должОн потреблять, что производить?  Ну хоть намек, где можно приобщиться?  Аналитика говорите?  Не аналитик, но вот поэтому и прошу.

Цитата: andi1002 от 02.12.2018 17:40:03Давным-давно при начале работ  всегда разрабатывалась  и утверждалась т.н. математическая модель (изделие, процесс итд). Где можно ознакомиться с "экономико-математической моделью воссоздания единого культурного пространства"? ИМХО, если её нет, то все рассуждения равнопустотны. Такая , знаете, игра в ромашку