Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Evil_Angel от 11.12.2018 23:41:35До сих пор помню менял в поездах едущих из России в каклостан в конце 90-ых, как тока проезжаешь границу так тут же бегут по вагонам с криком "Меняю деньги на гривны, гривны на деньги!". Вот тогда я точно понял, что гривны - не деньги =)

Справедливости ради, именно когда ввели гривны, то они как-то ощущались деньгами. В отличие от  купоно-карбованцев.
А под словом деньги, на границе  подразумевались марки (немецкие, ещё не было евриков), доллары и российские рубли (на белорусской границе - ещё и белочки зайчики).

Цитата: K_primus от 11.12.2018 19:44:17Поскольку на текущий момент цепь событий: задержание катеров и буксира в тер.водах РФ - введение военного положения на Украине, разрыв договора о дружбе и прочие громкие заявления - выглядят полным идиотством, выскажу свою точку зрения:
1) в такую независимость Педро П. от своих западных кураторов, при которой он может начать устраивать провокации по собственному почину ради "победы на выборах" (как и в честные выборы на Украине), поверить невозможно - следовательно, операция согласовывалась с кураторами;
2) поскольку кураторы не такие уж идиоты, то цель заплыва был не "скрытно пройти под мостом" - что, согласитесь, невозможно, а несколько иная;
3) по имеющейся информации (наличие на борту офицеров СБУ, оружия, готового к бою) предполагалось организовать вооружённый инцидент. Но его не организовали - почему?

Цитата: K_primus от 11.12.2018 19:44:174) потому, что у инцидента должно было быть вполне определённое место - территориальные воды в районе Керченского пролива и у берегов Крыма, который США и Ко называют украинской территорией, оккупированной Россией;
5) вооруженный инцидент с российскими пограничниками в таком случае во "всех мировых сми" преподносился бы как разбой, беспредел, агрессия в украинских водах, нападение на конвой (укрокапитан и тянул свою заунывную речёвку в эфире, чтобы подчеркнуть, что они в своих водах совершают мирный переход), приводились бы данные с координатами кораблей во время инцидента.
6) Возможная цель всей операции в целом, как недавно признался Климкин - поднять вопрос о передаче Керченского пролива под контроль ООН (а ещё лучше НАТО). Но может, другая тут можно пофантазировать.
В данную канву укладывается и введение военного положение в прибрежных и приграничных областях и прочие громкие заявления укровласти, которые были предусмотрены планом, и которые их обязали выполнить, и отмена встречи Трампа с Путиным...
Но
7) Благодаря действиям российских пограничников боевые шаланды хрюксмарине загнаны в территориальные воды, которые были российскими и до присоединения Крыма, что лишило смысла всю дальнейшую последовательность ходов противника.
Как итог: невнятные заявления партнёров, Педро выглядит идиотом и сохранение им статуса презика Украины, которое было предусмотрено при выполнении мисси, под вопросом,  Тимошенко мчит в Обком с заявлениями "уж я бы так не оплошала, пустите порулить"  и т.д.
Вот такая версия...

а) 1я заповедь аналитика: Если что-то "выглядят полным идиотством", то скорее всего это связано с недостаточной информированностью или проблемой с процессом анализа.
б) "следовательно, операция согласовывалась с кураторами" - абсолютно верно, причем, т.к. операция курировалась СБУ, о чем говорит наличие на кораблях офицеров СБУ, помимо штатных осведомителей. А СБУ, в свою очередь, является полностью контролируемая американцами, то ,как минимум, цели операции согласовывались или задавались американцами. 
в) "цель заплыва был не "скрытно пройти под мостом" - естественно, это, в принципе, не может быть целью, т.к. является средством :) А если вы поинтересуетесь у военных, связанных с штабной работой, то узнаете, что слово "скрытно" стандартно используется при планировании перемещений подразделений. И в данном контексте оно означает всего навсего, что не надо кричать о походе, не надо заранее информировать портовое руководство Керчи о прохождении в Азовское море и т.д. Например, "скрытно" недавно перемещалась техника через крымский мост, хотя каждый понимает, что ее видят и снимают все, кому не лень, ютуб - в помощь. 
г) "по имеющейся информации (наличие на борту офицеров СБУ, оружия, готового к бою) предполагалось организовать вооружённый инцидент." - абсолютно необоснованный вывод из фактов. Офицеры СБУ на борту - контроль малолетних капитанов катеров, кстати, если бы операция была бы спланирована ВМС, то и наблюдателями бы послали офицеров штаба соединения. Оружие и боекомплект и должны были быть на кораблях, их же направили в зону ООС для боевой работы. Почему готово к бою и заряжено? Например, при перемещении по земле в зону ООС, организуется боевое охранение, включая ПВО, готовое в любое время применить оружие. Другой пример, на учениях совершали марш в направлении, противоположном ООС, но опять же, охранение было вооружено стрелковкой с БК, имелась ЗУ-32-2 с БК, и Стрелы. Выездной караул был готов на стоянках разворачивать и ЗУшку и Стрелы, но по решению посредника не стали пугать народ. Вот поэтому на катерах и должны были быть установки в боевой готовности.
д) "территориальные воды в районе Керченского пролива и у берегов Крыма, который США и Ко называют украинской территорией, оккупированной Россией;" - ошибка. Если вы внимательно следили за событиями, то заметили бы тот факт, что украинский капитан обосновывал свои действия правом свободного плавания в керченском проливе, что хорошо перекликается с регулярными претензиями американцев к Китаю, да и "внезапное" посещение курильской гряды в последние дни, показывает согласованность планов.
е) "вооруженный инцидент с российскими пограничниками в таком случае во "всех мировых сми" преподносился бы как разбой" - зафиксированный факт: стрельбу организовала исключительно российская сторона, украинская - имела все возможности для стрельбы, но не стала это делать даже в ответ. Если бы стрельбы не было, то все равно было бы главное - незаконное препятствование Россией свободному мореплаванию - вот именно для этого были те самые речовки в эфире.
ж) "Возможная цель всей операции в целом, как недавно признался Климкин - поднять вопрос о передаче Керченского пролива под контроль ООН" - это ваша личная фантазия на элементарный информационный вброс политического ведомства, такую не реальную цель могут поставить только в бреду, а не в СБУ и американские кураторы.
з) "хрюксмарине, Педро, презика   " - хамство и переходы на личности всегда показывают слабую аргументацию позиции и отсутствие общей культуры.
и) "7) Благодаря действиям российских пограничников боевые шаланды хрюксмарине загнаны в территориальные воды, которые были российскими и до присоединения Крыма, что лишило смысла всю дальнейшую последовательность ходов противника.
Как итог: невнятные заявления партнёров, Педро выглядит идиотом и сохранение им статуса презика Украины, которое было предусмотрено при выполнении мисси, под вопросом,  Тимошенко мчит в Обком с заявлениями "уж я бы так не оплошала, пустите порулить"  и т.д." - вы не сформулировали цели данной операции, поэтому и возникает такая каша, ничего не имеющая с реальностью.
Достаточно следующего:
1) Трамп обосновал отказ от встречи с Путиным данным инцидентом. Да, это не реальная причина, но факт использования на данном уровне, в качестве предлога, - многого стоит.
2) Европейцы не хотят развития конфронтации с Россией, а колятся, но лезут на кактус.
3) Зондируется почва под ограничение плавания российских судов, сейчас вряд ли примут, но месяц назад об этом никто и не упоминал.
4) Упомянутый рейд американского корабля к Курилам.
5) Нежелание американцев признавать российские ограничения по проходу северным морским путем.
и так далее.
Этот морской поход всего навсего незначительный эпизод Третьей мировой войны, как решение проблемы экономического кризиса.
И, кстати, на мой личный взгляд, Россия его в чистую проиграла, но вы можете иметь противоположное мнение, как обычно.
P.S. Дополню, та бумажка, на которой были слова со скрытным проходом, и близко не является боевым приказом. 

Цитата: Техножрец от 12.12.2018 00:33:16     В случае стрельбы с украинской стороны означенная сторона была бы немедленно уничтожена.

  Так-таки и к Курилам?И трек есть?
Остальное- не более чем переможные мрии а ля "исключат из ПАСЕ".

"В случае стрельбы с украинской стороны означенная сторона была бы немедленно уничтожена." - естественно, были бы уничтожены, но разве это останавливает боевые действия, когда это нужно? 
И какое это имеет отношение к самим юридически установленным фактам: 
1) на борту имелось оружие, приведенное в боевое состояние и готовое к стрельбе
2) оружие применено не было
3) по радио, открытым текстом, неоднократно сообщалось о мирных намерениях
4) озвучено обоснование действий - свободный проход на основе права
"Так-таки и к Курилам?" - конечно к  заливу Петра Великого, но я сомневаюсь, что большинство читателей в курсе, где именно он находится, поэтому использовал ближайшее широко упоминаемое нынче географическое понятие.
И добавлю, уже то, что американцы указывали, что поход их эсминца не направлен против России или других стран и не связан с инцидентом в Керченском проливе - уже подчеркивает эту связь, не так ли?
"Остальное- не более чем переможные мрии а ля "исключат из ПАСЕ". - а разве уже вечер? капли камень точат

Цитата: Урфин от 11.12.2018 15:17:32Нихрена она не стабилизировала. Больной перед смертью просто потеет. В 2019-ом надо долги начинать отдавать, а они чудовищные по укро-меркам. В 2020-ом кирдык ГТС. Ну и те же проблемы, что и ранее - ремонт ЖКХ и энергетики. Плюс война. Ситуация только ухудшается , и всё более быстрыми темпами. Где тут стабилизация то? А если они ещё и религиозную войнушку затеят?

Тут прям все такие "специалисты". На самом деле всё просто и "кредиты" - регулируются ставкой по которой их предложат. (В том числе рефинансировать). Вот лояльному РФ правительству Азарова - эту ставку постоянно повышали, а лояльному Западу правительству Гройсмана-Порошенко - снижают. Или грозятся повысить, в случае невыполнения ряда условий. Этого даже хватает, чтоб аккумулировать средства и даже раздавать долги, при дохлой экономике. Сейчас золотой мечтой США - является Антикоррупционный суд. Возможно укровласти до сих пор пытаются "балансировать" и торговать специфической независимостью Украины.
США таким образом легко и непринужденно управляют миром. Вы либо не в теме, либо не в теме.

Цитата: Урфин от 12.12.2018 02:18:39Угу. Скоро будет очень сподручно отдавать долги, сидя в сортире по типу дырка при лучине. Смешно Но вы то в курсах, так что вам не страшно.

Это же не правительству сидеть при лучине, так что им не страшно, да.

Цитата: Лис от 12.12.2018 00:54:13"В случае стрельбы с украинской стороны означенная сторона была бы немедленно уничтожена." - естественно, были бы уничтожены, но разве это останавливает боевые действия, когда это нужно? 
И какое это имеет отношение к самим юридически установленным фактам: 
1) на борту имелось оружие, приведенное в боевое состояние и готовое к стрельбе
2) оружие применено не было
3) по радио, открытым текстом, неоднократно сообщалось о мирных намерениях
4) озвучено обоснование действий - свободный проход на основе права
"Так-таки и к Курилам?" - конечно к  заливу Петра Великого, но я сомневаюсь, что большинство читателей в курсе, где именно он находится, поэтому использовал ближайшее широко упоминаемое нынче географическое понятие.
И добавлю, уже то, что американцы указывали, что поход их эсминца не направлен против России или других стран и не связан с инцидентом в Керченском проливе - уже подчеркивает эту связь, не так ли?
"Остальное- не более чем переможные мрии а ля "исключат из ПАСЕ". - а разве уже вечер? капли камень точат

Вы мил человек в курсе, что такое пересечение государственной границы с оружием в руках? Расчехленным не расчехленным? Похоже, что нет. Всё в солдатиков на ковре играете?
Нарушение госграницы - это вам не в магазин за картошкой сходить через дорогу...
Хотя в своем отповедческом угаре вы большой разницы не видите...
Для краткости - хохлы своему автокефальному богу молиться должны, что их вобще без лишних разговоров не утопили..
Я бы утопил, глазом не моргнув...Кстати, ваши разлюбимейшие янки - то же...Тут мы сходимся...
Ну а про амерский эсминец, прокравшийся с фигой в кармане в сотне миль от наших тервод посмешили - свою историческую миссию с таким же успехом он мог совершить и не отваливая от стенки...
Ну а так то да - героический поход во славу свободного мореплавания

ЦитатаВ ноябре средняя цена 1 тысячи кубометров импортного природного газа, который закупала Украина, составила 9 471 гривну, что эквивалентно 339,2 доллара. Об этом информирует Минэкономразвития и торговли страны.
"Вычислена средняя таможенная стоимость импортного природного газа, сложившаяся в процессе его таможенного оформления во время ввоза на территорию Украины в период с 01.11.2018 по 30.11.2018, которая составляет 9471,9252 грн. или 339,2114 долларов США за 1 тыс. м3", - говорится в сообщении ведомства.
В то же время в октябре аналогичный показатель составлял 9059,1 гривны, в сентябре - 8490,3. Другими словами, импортный газ для Украины продолжает планомерно дорожать, отмечает портал Strana.ua.
Кстати, в "Нафтогазе" еще в марте признали, что европейский газ обходится Киеву вчетверо дороже российского. Между тем закупки топлива у Москвы предприятие прекратило в ноябре 2015 года.

Российская газета

Цитата: чойта? от 11.12.2018 23:19:20http://www.aif.ru/politics/wor…yandex.com

Да не будет никакого масштабного наступления. Порошенко нужно всего лишь  перенести выборы поближе к осени. Зачем ему еще одно военное поражение, когда прежние еще не зарубцевались - чтобы возбудить против себя националистов и потерять остатки лохтората? 
Вполне достаточно устроить провокацию на своей территории с гибелью людей и протолкнуть продление ВП в Раде.

Кто-то из камрадов, не помню, кто именно, вчера предположил, что утечка нефти на нефтепроводе "Дружба" произошла при попытке незаконной врезки. 100% -ное попадание! Так и есть.... 

Нефтепровод «Дружба» на Украине приостановил работу из-за незаконной врезки

Мукачевского района Закарпатской области произошла авария на нефтепроводе «Дружба» в результате незаконной врезки. Обслуживающий персонал нефтепровода ликвидирует последствия аварии. Об этом 11 декабря в эфире одного из украинских телеканалов заявил заместитель председателя Закарпатской облгосадминистрации Ярослав Галас.

Подробности: https://regnum.ru/news/2535543.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Цитата: idioten test от 11.12.2018 21:31:44МОСКВА, 11 декабря. /ТАСС/. Офицер Службы безопасности Украины Василий Сорока, который находился на одном из кораблей ВМС Украины, задержанном в Керченском проливе за нарушение прохождения границы, отказался от дачи показаний. Об этом ТАСС сообщил его адвокат Сергей Бадамшин.

Это еще один получается.
Арестованный украинский моряк объявил себя военнопленным
12 декабря 2018, 02:16

ЦитатаКомандир задержанного у Керченского пролива бронекатера капитан 2-го ранга ВМС Украины Денис Гриценко, арестованный в России по делу о незаконном пересечении государственной границы, считает себя военнопленным, сообщил адвокат Николай Полозов.

Полозов сообщил в Facebook, что на допросе Гриценко под протокол заявил, что якобы является военнопленным. «Этой позиции будут придерживаться все моряки», – сообщил адвокат.

Защитник украинского моряка добавил, что к задержанным никто не применят силу или давление, «наоборот относятся уважительно». Полозов также отметил, что «преступником» себя арестованный Гриценко себя не признает.

При этом член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Ольга Ковитиди ранее подчеркивала, что украинские военные моряки, корабли которых нарушили государственную границу России и были задержаны у берегов Крыма, не являются военнопленными, поскольку это противоречит третьей Женевской конвенции 1949 года: статус военнопленного применим только в ситуации международного военного конфликта.

Об этом говорил и начальник следственного управления ФСБ России Михаил Шишов. Он отмечал, что Украина пытается представить своих задержанных после инцидента в Черном море моряков в качестве военнопленных, однако они обвиняются в совершении уголовного преступления. Россия и Украина не находятся в состоянии военного конфликта либо войны, потому арестованные моряки не могут считаться военнопленными, говорил он.

Ранее сообщалось, что Гриценко отказался признавать вину и давать показания.

Утечка из Генштаба РФ. Патриоты спёрли карту планов российского наступления на Украину.
https://youtu.be/dQ63hB0hMbg
В данном видео демонстрируется фрагмент пробития коридора в Крым и прохода до Приднестровья.
И хотя данное направление абсолютно очевидно, всё-же это скорее не карта, а мультфильм какой-то. Ну и вопросы возникают
Давно в российском Генштабе используют ЛАТИНИЦУ в названиях ? А украинскую(Kharkiv) транскрипцию ?

Цитата: кость от 12.12.2018 09:34:22Это чтобы никто не догадался. Maskirovka называется.

Возможно это для западного наблюдателя. Картинка, лишний раз иллюстрирующая типа агрессора.

Цитата: Rava от 12.12.2018 09:59:19Пока война официально не закончится 

Да наша тюрьма для любого укропа это бешеной скорости социальный лифт. Достаточно туда попасть и станешь депутатом парламента, членом ПАСЕ, получишь кучу материальных благ.

Вот увидите, этот крендель еще будет раненую руку за борт сюртука закладывать. Практически национальный герой. И кто его сделал таким? Правильна! Скоро конкурс будет по 3 человека на место. Придется новую колонию строить и СИЗО.

Председатель комитета бундестага по внешней политике Норберт Рёттген призвал власти ФРГ в срочном порядке пересмотреть позицию по газопроводу «Северный поток — 2» из-за инцидента в Керченском проливе. Его статью публикует The Guardian.

Бред и шизофрения. 

Цитата: idioten test от 11.12.2018 22:41:42

В воздушное пространство РФ не заходит, летает над нейтральными водами - имеет право
Что приятно - нарушать воздушную границу РФ НАД КРЫМОМ США ДАЖЕ И НЕ ПЫТАЮТСЯ
ТО ЕСТЬ - США ДЕ-ФАКТО ПРИЗНАЮТ КРЫМ РОССИЙСКИМ

Цитата: Старый кэп I от 12.12.2018 10:19:25В воздушное пространство РФ не заходит, летает над нейтральными водами - имеет право
Что приятно - нарушать воздушную границу РФ НАД КРЫМОМ США ДАЖЕ И НЕ ПЫТАЮТСЯ
ТО ЕСТЬ - США ДЕ-ФАКТО ПРИЗНАЮТ КРЫМ РОССИЙСКИМ

Поднять бы старый Миг21 и случайно сделать "навал". А что - в нейтральных водах можно

Не буду утомлять почтенную публику цифрами и рассуждениями, сразу переходу к итогу
По состоянию на 12 декабря 2018 года
1. Усиления количества бригад в составе группировки ВСУ на Донбассе по сравнению с ноябрем 2018 года не произошло. Есть некоторые качественные изменения - под Мариуполь перебросили 79 одшбр, в резерве группировки ООС появилась 25 овдбр. Эти две бригады считаются одними из наиболее боеспособных у ВСУ.
2. Группировка ВСУ в районе Мариуполя:
на рубеже северо-западнее Волноваха. восточнее Мариуполь (точной линии соприкосновения не знаю) - 128 огшбр, 79 одшбр, 130 орб, дивизионы 40 оабр, дивизион 107 ореап
на вооружении - до 50 танков (ок 30 Т-72, ок 20 Т-80, сколько боеспособных - не знаю), до 50 орудий калибра 122-155 мм, около 25 РСЗО БМ-21, до 10 РСЗО БМ-27
в резерве группировки в районе Марика
два батальона 36 отд бригады морской пехоты (довольно боеспособны по меркам ВСУ), два батальона 56 омпбр (Мариуполь) - бригада ниже среднего и по оснащению и по укомплектованности
полк СпН НГ "Азов"
сводная артиллерийская группа - до 6 РСЗО БМ-30, до 18 орудий калибра 122-155 мм
2.В принципе - группировка достаточная для того, чтобы нанести удар по позициям ВСУ в полосе 15-20 км.
НО – я не знаю, кто и сколько от ВС РФ стоит за полком морской пехоты и бригадой ВСН на этом участке. То что стоит - к гадалке не ходи.
3. Россия предупредила - любая попытка будет "смертельно губительна для украинской государственности" (перевожу - будут бить очень сильно и не особо жалея)
ВЫВОД
- ВС Украины располагают возможностью нанести удар из района южнее Волновахи в сторону границы с РФ.
- в сложившейся ситуации ВС РФ будут вынуждены массированно вмешаться в конфликт, в результате чего Украина может остаться без Мариуполя (как минимум)

Мое личное мнение - вопрос "Решится ли Порошенко начать наступление на Донбассе?" надо задавать не военным, а специалистам в области психиатрии

Вот как-то так

Цитата: Eliseevna от 12.12.2018 08:05:41Это еще один получается.
Арестованный украинский моряк объявил себя военнопленным
12 декабря 2018, 02:16

Он может объявить себя хоть пришельцем с Альфы Центавра, а может - Наполеоном

"Он то плакал, то смеялся
То щетинился как еж
Он над нами издевался,
Сумасшедший - что возьмешь!" (В.Высоцкий)

Цитата: Старый кэп I от 12.12.2018 10:46:32Мое личное мнение - вопрос "Решится ли Порошенко начать наступление на Донбассе?" надо задавать не военным, а специалистам в области психиатрии

Всё - разумно. (с) Гегель.
Порошенко не решает. Решают хозяева.
Поэтому, вопрос, я извиняюсь, поставлен кмк неверно и перефразируется в - "решатся ли заокеане на наступление на Донбассе ?"
Зачем, чтобы сжечь ВСУ ?
Возможно, пусть лучше тлеет, ну вот как щас.
Поэтому, ответ - скорее всего нет, не решатся. Если ещё есть планы на Украину, конечно.

Цитата: yaroslaw от 12.12.2018 12:13:59Всё - разумно. (с) Гегель.
Порошенко не решает. Решают хозяева.
Поэтому, вопрос, я извиняюсь, поставлен кмк неверно и перефразируется в - "решатся ли заокеане на наступление на Донбассе ?"
Зачем, чтобы сжечь ВСУ ?
Возможно, пусть лучше тлеет, ну вот как щас.
Поэтому, ответ - скорее всего нет, не решатся. Если ещё есть планы на Украину, конечно.

А почему гипотетическое наступление на Донбассе - это конец Украины? Ну, потеряет это образование ещё территории, и что? Зато этот этап войны может, наконец, решить болезненный для США вопрос с Северным потоком-2 в их пользу. Вон, буквально только что в Германии американские марионетки впервые в открытую завели песню об отказе от этого проекта из-за такой тупой и ничтожной провокации как задержание укрошаланд в российских территориальных водах. А представляете что будет, если война на Донбассе возобновится и России придётся открыто вмешаться? Возможно вся эта бодяга в керченском проливе была всего лишь тестом европейцев на "правильную" реакцию. Что ж, на настоящий момент складывается впечатление что они постепенно поддаются. Так что у кукловодов вполне могло созреть решение продолжать двигаться в том же направлении, просто увеличив масштаб заварушки.