Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Прапрощик задов от 04.01.2019 03:27:02У Акуджавы песня есть хорошая со словами:
"дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть"(с)
В чём же победа тех кто там всласть уже навлавствовался? Потеря территорий и обнищание гос-ва? Великая "победа" и несомненно потомки "победителей" будут клясть за неё Россию Где логика то?

Победа в том, что они получили доступ к распространению своей идеологии при помощи всей мощи государства и имеют в распоряжении все ресурсы этой территории. С гарантиями неприкосновенности от внешнего вмешательства.
В таких условиях можно долго строить хоть бандерштадт, хоть социализм корейского типа. Навороваться и на себя и на потомков времени хватит.
Потеря территорий - , на самом же деле избавление от огромной массы нелояльного населения.
Вот теперь даже российские политики страдают по тому поводу, что без Крыма и Донбасса русскоориентированным никогда не выиграть выборы на Украине. (на самом деле по другим причинам, но то ладно)
Обнищание государства?
Так оно непрерывно происходит года эдак с 1991-го.
И объяснение для плебса у них идеальное - война. Из них же мало кто "обнищал", а большинство очень даже наоборот.
А клясть Россию - это часть национальной идеологии. Ну, не себя же клясть, в самом деле.
Пока они повсеместно побеждают уже в том, что пророссийский вектор это табу в украинской политике.

Цитата: Прапрощик задов от 04.01.2019 05:11:01Вот у этого поколения аккурат проявлен во всей красе тот кризис "переходного возраста"! Как бы свобода, независимость и дрова наломанные в итоге. Опыта нет, но энергия неуёмная, период полового созревания, гормоны
В какой то степени оно уже очухивается. Кто не очухался, тот изрядно подустал. Есть , конечно, не устающие индивиды , но это не правило, не большинство.

Даже и не начинает очухиваться. Это просто в вас рационализация говорит - принимаете желаемое за действительное.

ЦитатаВозвеличивание идеологии нацизма там не с 13-14-го года началось, и не с 91-го, а с эпохи Ющенко! Как бы уже минуло 13 лет - где победы, завоевания и пр.? Их нет!

как. А безвиз? а томос? бездуховные вы люди,всё колбасой меряете.
Взять коммуналку, да - доржает, но при этом находятся люди, которые за отопление не платят, но в эуропу по безвизу на три дня или в  турцию на недельку катаются. И вполне этому рады.
Ну и возможности поехать на заработки без лишних проволочек тоже.

Цитата: Егорий от 04.01.2019 03:20:27отказ от шанса 2014-го года и широкой народной поддержки "Русской весны" .

Не раскроете тему "широкой народной поддержки"?

Ну вот типа такого....

ЦитатаРезолюция митинга народной воли

1. В настоящее время на Украине произошёл государственный переворот. Власть захватили украинские националисты, которые немедленно начали репрессии против работников милиции и политических оппонентов.
2. Деятельность Верховной Рады нелегитимна. Севастопольцы её не признают. Чтобы вернуть ситуацию в законодательное поле, мы требуем от депутатов Верховной Рады фракций Партии регионов и Коммунистической партии Украины сложить свои полномочия. Своё решение от имени Севастополя доводим до регионов Украины и Автономной республики Крым.
3. Поручить избранному городскому голове незамедлительно приступить к формированию городского исполнительного комитета, отрядов поддержки охраны правопорядка и создание муниципальной милиции в целях обеспечения нормальной жизнедеятельности города.

Севастополь
23.02.2014

И на следующий день...

ЦитатаСамым сложным оказалось собрать депутатов. Их практически силой свозили к месту работы. Некоторые пытались бежать через черный ход, перепрыгивая через забор. Однако, отлавливались севастопольцами и возвращались назад. Несколько часов «народные избранники» боялись взять на себя ответственность. Камнем преткновения стало российское гражданство Чалого. «Что вы делаете? Вы толкаете нас на преступление!!! Через два дня мы будем говорить с вами через решетку» - атаковали Алексея Михайловича будущие депутаты российского законодательного собрания. «Я был поражен, как далеки они от народа, - удивлялся позднее Чалый, - Только несколько человек понимают ответственность перед избирателями. Эти люди знают только свои права и совершенно забыли об обязанностях».

В результате многочасового трусливого сидения в осаде было принято половинчатое решение о создании некоего Координационного совета по организации Севастопольского городского Управления по обеспечению жизнедеятельности города. Руководить им назначили Алексея Чалого.

Очень хочу увидеть что-то подобное из других городов Юго-Востока. Причем, вот в примерно такое же время, а не через пять дней, после появления "вежливых". Т.е. когда было неясно придет Россия на помощь или в сторонке отсидится, мол "это всё провокации СБУ"

Цитата: Прапрощик задов от 04.01.2019 05:42:29Ну, возможно. Как бы рационализация всем присуща. Только мои не меняются , как перчатки на У


А, ну да. Забыл совсем. Турция только и безвиз не связаны друг с дружкой. Турция отдельно для У, кстати и для РФ то же, прорабатывает схему безвиза для отдыхающих. В т.ч. и авиаперевозчикам горючку оплачивает, поэтому перелёт не дорогой. Там у Турции свои интересы. Это не ЕС.

Турция и безвиз не связаны. Связаны турция и новые ID-паспорта с которыми загранпаспорт для поездки в турцию  не нужен.

Цитата: Прапрощик задов от 04.01.2019 05:42:29Из стран Еуропы, я , как россиянин, могу на 30-т дней слетать в Сербию. Никакая виза то же не нужна. Остальными не интересовался. Да и с визой не летал Если полечу то разок, каждый год в Еуропу летать нафига? У меня мечта на Камчатку слетать. Там визы не нужно, но по деньгам дороже чем в Еуропу с визой получается.
На Алтай махануть - по Чуйскому тракту проехаться, озёра там и прочее позырить. Но для этого в ГИБДД права получить надо, на которые я давно забил. В Карелию какую, недавно мать до Белого моря в круизе по воде с отчимом плавали - впечатления отличные! И т.д.

рада за вас, но пипл массово хочет в Прагу и Будапешт, а не в Карелию и на Камчатку. И ваш,кстати, тоже. Иначе авиаперевозчики отреагировали на растущий спрос на Камчатку и цены бы снизились,за счёт массовости.

Цитата: DeC от 03.01.2019 18:06:51Президент Украины Пётр Порошенко имеет ПМЖ Испании.

Премьер-министр Украины Владимир Гройсман имеет гражданство Израиля.

Вице-премьер Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванна Климпуш-Цинцадзе имеет гражданство США.

Глава Нацбанка Украины Яков Смолий имеет гражданство Австрии.

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин имеет гражданство Нидерландов.

Министр образования Украины Лилия Гриневич имеет гринкарту США.

Мэр Киева Виталий Кличко имеет гражданство Германии и гринкарту США.

Члены семей всех упомянутых руководителей страны также имеют соответствующие возможности и прочные бизнес-интересы в указанных странах. С такими "запасными аэродромами" можно под любым соусом и в необходимом для кого угодно ключе беззаветно "заботиться" о нации...

И остается  затраханная во все отверстия нация с долгами, которые надо отдавать, а все эти клоуны свалят с деньгами, украденными у нации по месту своего гражданства.Интересно, кому все это закредитованное стадо достанется ?:

Цитата: Azaz от 03.01.2019 18:23:53Прочитал тут несколько новостей.

Хохлы хотят снова пройти беспрепятственно под Керченским мостов, но на этот раз на короблях будут международные наблюдатели.

Интересно. Как мы поведем себя?

Интересно не это, а где найдут столько"международных наблюдателей ", готовых поплавать в холодном, зимнем море ? А как мы должны себя вести, если известят как положено - да хрен с вами, плывите, золотые рыбки. А с нарушителями границ будет все по-взрослому. А после задержания и  " наблюдатели " присядут на сколько суд решит.

Цитата: Райдо от 03.01.2019 20:25:40Если бы выборы прошли сегодня , во второй тур с отрыврм вышли бы Юля и Зеленский.
(все так называемые опозиционные кандидаты далеко позади).
И еще вопрос , кто бы стал проезидентом.
Вопрос в другом : Зеленский - инструмент в рукаж Коломойского в игре со штатами  за место среди.....?
или Колоиойский устал от выходок порося и сша?
Главное  :чем Зеленский отличпется от порося?
По крайней мере он не подконтролен штатам. А это главное преимущество для хоть какого то управления окраиной. Не Зеленским конечно же , но и не штатами...

Ну да, ну да. Беня будет править  креативненько, с огоньком и конечно же в интересах У. А не припомнит старых обид и упущенной выгоды и конечно же не попытается высосать из усраины все, что еще осталось.

Цитата: сестра Д от 04.01.2019 06:32:03Интересно не это, а где найдут столько"международных наблюдателей ", готовых поплавать в холодном, зимнем море ? А как мы должны себя вести, если известят как положено - да хрен с вами, плывите, золотые рыбки. А с нарушителями границ будет все по-взрослому. А после задержания и  " наблюдатели " присядут на сколько суд решит.

Дело даже не в этом. А в том, что международные всякие наблюдатели, как правило, люди образованные и грамотные.
И чтобы они публично не говорили, прежде чем делать что то, изучают и договариваются со всеми сторонами. Они же не диверсанты, не разведчики, а наблюдатели.
Поэтому никакие миротворцы или наблюдатели без согласия всех сторон, и России в том числе, там не могут появиться по определению.

Цитата: _Valera_ от 03.01.2019 22:16:39Единственный правильный вариант возвращения этих территорий под влияние России — через новую Руину и Дикое поле. Жизнь там должна стать настолько ужасной и невыносимой, чтобы местное население стало умолять Россию взять их под свой контроль. Бывшие малороссы должны осознать, что без России им капец. Всё остальное — это хождение по граблям, которое в итоге приведёт к таким же результатам, что имеем сейчас.

Да и то, упрашивать взять их под крыло столько, сколько запорожские казаки Екатерину упрашивали. Может потом еще лет на 400 наступит тишь да гладь в диком поле.

Цитата: Прапрощик задов от 04.01.2019 05:42:29Ну, возможно. Как бы рационализация всем присуща. Только мои не меняются , как перчатки на У


А, ну да. Забыл совсем. Турция только и безвиз не связаны друг с дружкой. Турция отдельно для У, кстати и для РФ то же, прорабатывает схему безвиза для отдыхающих. В т.ч. и авиаперевозчикам горючку оплачивает, поэтому перелёт не дорогой. Там у Турции свои интересы. Это не ЕС.

Из стран Еуропы, я , как россиянин, могу на 30-т дней слетать в Сербию. Никакая виза то же не нужна. Остальными не интересовался. Да и с визой не летал Если полечу то разок, каждый год в Еуропу летать нафига? У меня мечта на Камчатку слетать. Там визы не нужно, но по деньгам дороже чем в Еуропу с визой получается.
На Алтай махануть - по Чуйскому тракту проехаться, озёра там и прочее позырить. Но для этого в ГИБДД права получить надо, на которые я давно забил. В Карелию какую, недавно мать до Белого моря в круизе по воде с отчимом плавали - впечатления отличные! И т.д.

В Санкт - Петербурге горожанам финны дают двухлетний Шенген. Быстро и просто. Стоит виза не дорого. Что такое Шенген объяснять, надеюсь, нужды нет. 
В силу этого козлячии прыжки хохлов от безвиза наблюдаю с искренним изумлением. 

Цитата: сестра Д от 04.01.2019 06:51:24Ну да, ну да. Беня будет править  креативненько, с огоньком и конечно же в интересах У. А не припомнит старых обид и упущенной выгоды и конечно же не попытается высосать из усраины все, что еще осталось.

И это уже было в веках бывших прежде нас ©
Походу то, что мы видим - это одновременно месть за те события и попытка снова зайти в ту же воду.

Цитата: _Valera_ от 04.01.2019 02:39:08Если Россия ввела бы войска, основная масса населения восприняла бы это как оккупацию, а не освобождение. Плод должен созреть. Абсолютное большинство населения должно само захотеть прихода России и освобождения из под контроля США и Европы. Очень сильно захотеть. В противном случае, виноватой во всех проблемах укров окажется Россия, а не они сами, которая будет выглядеть в их глазах совсем не освободителем, а оккупантом, лишившим их "европейского будущего" и "нэзалэжности". Странно что некоторые форумчане этого не понимают.

не-не-не, то что вы излагаете - очень логично. Но полет шумерской мысли вообще  лишен логики.  Оттуда понесется - вы видели как нам плохо и ничего не сделали. Вот вы какие !!! И снова Россия будет виновата, а оправданий там никто не принимает.

Цитата: _Valera_ от 03.01.2019 22:16:39Единственный правильный вариант возвращения этих территорий под влияние России — через новую Руину и Дикое поле. Жизнь там должна стать настолько ужасной и невыносимой, чтобы местное население стало умолять Россию взять их под свой контроль. Бывшие малороссы должны осознать, что без России им капец. Всё остальное — это хождение по граблям, которое в итоге приведёт к таким же результатам, что имеем сейчас.

 Местное население это кто конкретно? Ну поскулило в 14 году население Донбасса - хотим в Россию и чего? Как там Краматорску/Славянску (например) под контролем России живётся не напомните? 
 "Успехи"  руководства ЛДНР в построении республик каг бы явно указывают что толку от местных мудаков-полудаунов кадров как с козла молока. Где взять укропиночета который нациков закопает физически тоже непонятно.
 Местное население может хоть заумоляться - это абсолютно ни кого не волнует. У России свои цели, а киеву вообще насрать - они иностранцы на зарплате.
 З.Ы Особо ужасной жизнь в цЭевропе таки не будет, 80% трудоспособного населения работает или в России или в ЕС и умереть родне с голоду/холоду они не дадут.

Цитата: ДедМиши от 04.01.2019 07:03:48Дело даже не в этом. А в том, что международные всякие наблюдатели, как правило, люди образованные и грамотные.
И чтобы они публично не говорили, прежде чем делать что то, изучают и договариваются со всеми сторонами. Они же не диверсанты, не разведчики, а наблюдатели.
Поэтому никакие миротворцы или наблюдатели без согласия всех сторон, и России в том числе, там не могут появиться по определению.

Ххххех ! Это вы хорошо о них думаете. Какой же умный наблюдатель с ними пойдет на их условиях ? Они кого возьмут то ? Да тех же литовцев, Гавкучие до невозможности и готовы России подгадить при любом удобном и не удобном случае. Это чтобы вони было на весь свет. Или поленьев - из тех, которых при слове Россия корежит до ужаса. Вот и скандал на ровном месте.

Цитата: ДедМиши от 04.01.2019 07:36:41Как мне объяснили работающие в европе хохлы, безвиз это 3 месяца, а потом столько же, то есть 3 месяца, у себя дома, то есть это бесплатная виза на квартал.
Конечно есть нелегалы, забившие на это, но формально это так.
Гора майдана родила мышь, а то и целого таракана, во всяком случае с точки зрения тех, у кого мульти на год или три.

Прикол в другом: за время "безвиза" многие успевают подобрать себе подходящее место работы/учёбы/мужа, для которого  потом и открывают нормальные рабочую/студенческую и т.д. визы. Хотя многие, конечно, довольствуются и тремя месяцами.

Цитата, во всяком случае с точки зрения тех, у кого мульти на год или три.

вы не путайте туризм и эмиграцию (с)

Цитата: сестра Д от 04.01.2019 08:21:29Или поленьев - из тех, которых при слове Россия корежит до ужаса. Вот и скандал на ровном месте.

Поляки их ненавидят не меньше. А если взять в сумме ненавидят+презирают, то и поболе, чем Россию.

Цитата: дим от 03.01.2019 21:54:05Много раз предсказывался развал Украины, но не происходит... пока. Государство показало неожиданную устойчивость, подпитываемое кредитами и сплотившись перед "внешним врагом". 

Они должны сами захотеть войти в союз с богатой Россией, должны устроить народный про-русский майдан, бастовать и петь русские песни пока не сменится руководство, должны позвать нас как освободителей. В ближайшие годы это не просматривается, скорее наоборот, градус ненависти растет, нацизм крепчает, во всех своих бедах винят Путина.

Итак, в ожидании есть плюсы – их инфраструктура разрушается. Но и минусы – подрастает ненавидящее Россию поколение. Хотелось бы видеть развал У. побыстрее, но к сожалению что есть то есть.

Процитирую свой пост с БПМ
Речь пойдет не только об Украине и России, а в принципе, о подходе в целом. 

И так. У любой территрии, которую мы рассмативаем, есть определенные характеристики, которые будут влиять на неш подход, либо в плюс, либо в минус. Перечисляю в порядке убывания веса:
1. Стратегическая важность
  - Важность территории для обороны;
  - Важность территории для доступа к чему-либо в рамках всей страны;
2. Экономическая важность
  - Наличие/отсутствие полезных ископаемых;
  - Наличие/отсутствие платежеспособного рынка сбыта;
  - Наличие/отсутствие развитой инфраструктуры;
  - Наличие/отсутствие благоприятных для сельхоз использования территорий;
3. Лояльность населения
  - Языковая близость;
  - Культурная историческая близость;
  - Настрой населения на данный момент;
  - Контроль над элитой/управленческим звеном;
4. Медиа-пространство
  - Контроль над медиа-пространством;

А теперь поставьте плюсик напротив пунктов, которые можно 100% реализовать не задумываясь о цене исключительно присоединением территории к метрополии. У меня получился только  первый пункт и подпункты. 
Все остальное реализуется путем заключения межправительственных договоров и тотальным контролем со стороны наших спецслужб и медиа. 
Крым - это как раз первый пункт. Вся остальная Украина - это все остальные пункты с разным весом. 
Все, что у них есть, мы можем получить никого не присоединяя. Тотальный контроль медиа, набор соглашений и т.д. Блин, да посмотрите на те же ЕС и США и их соседей. Думаете кто-то откажется присоединиться к ЕС или США? Нифига, они имеют со всех все что нужно без всяких обязательств платить пенсии и строить школы, а в качестве бонуса еще и имеют приток экномически активного населения. То что не смогли нормально настроить фильтры - сами дебилы.
И немаловажно, что сейчас наличие лишних километров между нами и противником уже особо нам не поможет, поэтому опыт прошлоко неприменим.

Резюме:
Мы идем к тому, что Украина или её осколки будут полностью нам подконтрольные и лояльные территориальные образования. Пока они ими не станут им будет плохо.
Никого больше за исключением супер стратегичческих локаций мы присоединять не будем. Наше руководство четко озвучило свой выбор в пользу интенсивного пути развития (взамен экстенсивному), озвучив чудовищные суммы, выдеденные на нац. проекты.
И, если территория опрадает, оказанное ей доверие, то лет через  30 - 50 она станет такой же развитой, как и соседние с ней области метрополии, полностью завязанной на них, и мы подпишем бумагу, которая, просто  закрепит статус-кво, и таки станем одной страной.

Ждать прихода России придется очень долго, и есть вероятность не дождаться. Поэтому всем у кого есть возможность, нужно перебираться в РФ.

Цитата: Егорий от 04.01.2019 03:20:27Все эти "на нас смотрели бы как оккупантов" это попытка оправдать то, что оправдания не имеет - а именно, отказ от шанса 2014-го года и широкой народной поддержки "Русской весны" ради закулисных "договорняков" с местными элитами. Которые пошли все прахом очевидно.
Подождите пока на Украине окончательно истребят все русское и насадят ненависть к России, что и происходит. Тогда уже точно все в Россию захотят.
Как в Германии в 45-м. Ага.

  Это не имеет оправдания только среди тех кто в 14 году потерял шанс на чужом горбу в рай въехать круто подняться, по типу донецких или луганских. Или (совсем уж мечта) резко стать Российским чиновником как в Крыму. 
 И была бы сейчас (вот оно счастьице) Краматорская народная республика, Славянская, Николаевская, Краснолиманская..... И все со своими задротскими президентами/парламентами. Местные опг переименовали бы в МГБ.... И счастливо прекрасно бы жили их руководители нихера годами не делая (привет ЛДНР) прикрываясь Россией, катаясь  за Российские деньги по Минскам и разным прочим городам и весям. Скупали бы недвижимость (после того как кышнут с позором) как Плотницкий или по Волге катались как януковощь. 
 Ну а на робкие предложения оторвать жопу и сделать что ни будь полезное (или хотя бы меньше воровать) бились бы в истерике - мы же ж за Россию воевали (ога Русской армией), за Русский Мир стоим с последних сил, лелеем всё русское и насаждаем любовь к халяве России шоб все туда захотели.

Цитата: дим от 03.01.2019 21:54:05Много раз предсказывался развал Украины, но не происходит... пока. Государство показало неожиданную устойчивость, подпитываемое кредитами и сплотившись перед "внешним врагом". 

Советская инфраструктура тоже ещё держится, очень уж крепко строили мосты и дороги в СССР. Украина неожиданно смогла улучшить армию.

Скрытый текст

Однако все же попытаюсь предсказать будущее

1. Через год Украина и потеряет доходы от газового транзита, и собственно сам газ может потерять если не найдет денег на оплату. Появляется огромная дыра в бюджете, и так дефицитном
2. Население нищает, уже половина не могут или не хотят платить за услуги ЖКХ
3. Дороги, мосты, канализация, лифты и тд – не вечны. Ремонт фактически не производится.
4. Набирают все больше кредитов – а отдавать чем? и как?
5. АЭС не вечны
6. Промышленность умирает
7. сельхоз – не ахти как растет и упирается в инфраструктурные ограничения, а именно
8. авто дороги - убитые. ЖД не развивается, вагоны стареют. Мосты не ремонтируют и не строят
9. население эмигрирует, особенно активные и молодые
10. вслед за отключеним горячей воды идет отопление, а затем и просто воду перестанут подавать и с электричеством будут проблемы. Города начнут пустеть, население будет перебираться жить на хутора и топить дровами.
11. Запасы боеприпасов уменьшаются. Надеюсь на продолжение пожаров на складах. В идеале у них не должно остаться снарядов, стволов к пушкам и моторов к танкам по причине ресурса. 

Прогноз: Россия будет ждать когда У. обнищает в край. Бомбить города не будет, настраивать братский народ против себя не будет. Возможно будем ждать когда там сменится руководство. Возможно будем ждать развала страны на республики и введем миротворческие силы туда, куда население попросит. Возможно есть план использовать мягкую силу для изменения настроения народа. В любом случае если мы, Россия, будем сильны, богаты и процветающие – они не смогут не захотеть прийти обратно, под крыло. Но для этого должно пройти много лет: 5, 10... 
Может случиться и другой вариант: Украина выживет на кредитах и дефолтах, без промышленности, транзита. Найдет себя в мире как "аграрная держава" и поставщик проституток.  Расчитываю что этот вариант менее вероятен.

Они должны сами захотеть войти в союз с богатой Россией, должны устроить народный про-русский майдан, бастовать и петь русские песни пока не сменится руководство, должны позвать нас как освободителей. В ближайшие годы это не просматривается, скорее наоборот, градус ненависти растет, нацизм крепчает, во всех своих бедах винят Путина.

Итак, в ожидании есть плюсы – их инфраструктура разрушается. Но и минусы – подрастает ненавидящее Россию поколение. Хотелось бы видеть развал У. побыстрее, но к сожалению что есть то есть.

Всё равно, что ждать, когда алкоголик САМ захочет бросить пить, ага.... 
Вы ему рассказываете, как прекрасна жизнь без водки, а ему и так хорошо.
Ему нравится пить и изводить своих близких, ну вот нравится, и всё.

Цитата: _Valera_ от 04.01.2019 03:29:50Дык если всё так благостно обстояло на юго-востоке и половина населения бандерии хотела прихода России, как вы тут нам рисуете, то почему Россия не ввела войска? Наверно потому, что реальная картина была совсем иная, даже на юго-востоке, не говоря уже об остальной дуркаине. Чечня была внутренним делом России, напрасно вы её приплели.

 Ну ввела Россия войска и дальше что? Даже при том что население пророссийское? Руководить территориями кто будет, местные кадры? После того что увидели в Крыму  (ИМХО) вопрос отпал сам собой. И это не самый отстойный большой регион.