Украина и украинско-российские отношения

https://twitter.com/…5448846336

Цитата: radson11 от 22.01.2019 11:39:32Уважаемая keryneia      а почему вы считаете, что:
1. язычество- более отсталая идеология???. Тот же митраизм, и те же тен-тенгранство, да и ряд других политеистичных религий -не являются узконациональными и не замыкаются в исключительно родовых культах.
2. обратить в свою веру все общество?? в  РИ в это время вполне себе получили распространение митраизм, иудаизм, арианство как ересь христианства, в восточных провинциях и африке- различные течения христианства, начиная от монофелитства с монофизитством  и заканчивая несторианством. Догматические различия христианских течений весьма и весьма значительны
Ремарка1 . Отцы церкви конца 1 и 2 веков н.э. и последующих веков были отнюдь не романтиками и религиозными фанатиками, а жесточайшими прагматиками и циниками. И христианство в РИ победило только тогда, когда христиане поддержали одну из сторон в междуусобной войне между Константином и Максенцием. За что и получили бонусы и ништяки, которым победитель расплачивался за помощь в захвате власти и которые в последующем конвертировали в свою религиозную власть-государственную религию..
Ремарка 2 Христианские гонения на инакомыслящих/иноверующих в восточных провинциях Византии известны. Вместе со сдиранием кожи с Ипатии.

Согласна, я упрощаю (т.к. это не богословская ветка!), и недаром же сослалась на марксизм, согласно которому язычество более отстало по сравнению с единобожием, т.к. является отражением племенного или полисного устройства, а единобожие - монархического. Сама я не адепт марксизма, просто уроки помню))
И, конечно, не утверждаю, что с христианством потом всё было гладко в Риме, Византии и далее. Моя мысль - что христианство укрепилось тогда не только благодаря перенесённым гонениям, но и благодаря общественному запросу на более универсальную, стройную, просвещённую и гуманную религию. В советскую эпоху ему противостояла квазирелигиозная идеология, обладающая сходными чертами, поэтому из периода гонений Церковь вышла хоть и с достоинством, но без абсолютной победы. Сейчас же, в сгущающихся тучах нового средневековья, она скорее - носительница традиции, здоровой морали, здравого смысла, культурной идентичности, что, конечно, сплачивает вокруг неё определённые силы и помогает переносить гонения, но не манит новизной и делает для неё довольно сложным противостояние союзу старых демонов крови и почвы и новых демонов глобализма и антиценностей, поддержанному госмашиной да ещё и прикрытому христианской же личиной.

«Всем должно быть четко понятно: Украина – унитарное государство, с одним государственным языком – так записано в украинской Конституции. И никаких федераций, и никаких специальных статусов – единая, независимая, соборная Украина», – сказал Порошенко.
Перед этим он обратился к жителям ЛДНР, отметив, что ежедневно работает над тем, «чтобы приблизить день их освобождения от вражеского ига».

Цитата: Rom4eg от 22.01.2019 12:29:23«
Перед этим он обратился к жителям ЛДНР, отметив, что ежедневно работает над тем, «чтобы приблизить день их освобождения от вражеского ига».

т.е.на выборах он побеждать не собирается. 

Саакашвили с экранов поприветствовал съезд "Батькивщины", на котором Тимошенко выдвигается в президенты.  Сказал, что она снизит тарифы на газ, если "уберет Порошенко и его банду".



Перед этим показали запись бывшего Генсека НАТО Андерса фог Расмуссена, которую сделали специально к съезду. Но ни слова о поддержке Тимошенко он не сказал.

Цитата: Demid от 22.01.2019 11:47:37Мечтать не вредно, но бесполезно. Модернизация - удаление старых инженерных сооружений и взамен строительство новых инженерных сооружений. Долго, дорого, и главное, абсолютно  бессмысленное занятие.

Я о трубах не мечтаю. Мне по большому счету плевать на транзит, но оставить его - это прагматично. Сколько мы вторую нитку СП тянем? С какими сложностями пришлось столкнуться? А ТП? А если султан поменяется? И это только то, что на поверхности. А тут уже готовая инфраструктура, пусть и изношенная, и разворованная местами. Но модернизировать и подлатать будет проще, нежели опять воевать, договариваться, торговаться с непонятными перспективами. Подвинут Нафтогаз, вставят новую прослойку из заинтересованных лиц и будут прокачивать. Как одна бабка сказала - на Ближнем Востоке заварушку устроили, чтобы Газпром и Россию подвинуть. А тут мы добровольно возьмем и подвинемся. Иными словами Труба - это стратегический ресурс, которым глупо просто так расбрасываться.

И по поводу объёмов, убыточности и т.п. Потребность Европы в энергоносителях постоянно растёт. Промышленность не может работать от ветряков, кучу АЭС позакрывали, уголь чадит, своя добыча падает. Остается Наш газ. 

PS. Режим на Украине в том числе и наше дело. Может он быстрее бы без трубы упал, может нет. Но 40-миллионную страну брать себе на прокорм - это камень на шею. У нас у самих дефицит кадров, чтобы ими еще и соседнюю страну снабжать. Я, например, не представляю куда девать кучу альтернативно одаренных, борющихся за свободу от москалей, что делать с образованием, медициной и т.п. И если мы все за свой счет им там поправим в какой то альтернативной реальности и не надорвемся, то где гарантии, что опять не найдутся редиски, которые кинут нас при первом же шухере?

А так въезд мы упростили. Им качаем газ, себе человеческий ресурс.

Цитата: Zeratul от 22.01.2019 13:07:521. Где вы нашли 40 млн русских на Украине? И чем эти русские занимаются? Почему платят налог на АТО, голосуют за всяких Вальцманов, ходят в вышиванках с факелами и портретами Бандеры? Почему вообще нет никакого сопротивления фашистским прозападным властям? Почему нет хотя бы подполья? И только не надо вешать лапшу про "всесильные СБУ".

2. Богатых ресурсами территорий у России более чем достаточно. Осваивать и осваивать их. Почему мы должны давать деньги хохлам на разработку их ресурсов? А они в очередной раз начнут вертеть жопой и уйдут. Единожды предавшие предадут еще много раз. Нет доверия украинцам.

3. Транзитные маршруты в Европу через Украину? А зачем нам это? Гораздо удобнее по Балтике, через порт Усть-Луга.  Ну или по Черному морю через Босфор. Зачем нам тратить деньги на модернизацию хохлятской инфраструктуры, если они снова предадут?

4. Если присоединить Украину, там же куча полудохлых заводов в упадочном состоянии. На их восстановление нужны сотни миллиардов долларов, а потом еще и загрузить их заказами в ущерб существующим российским заводам. Моногорода вам скажут "спасибо". 

5. То вы пишете про "40 млн русских", то в друг "очаг враждебности". Эти 40 млн русских что ли враждебно настроены по отношению к России? Тогда это никакие не русские, а обычные хохлы. Называйте вещи своими именами.
И да, эта враждебность вредит только самим хохлам. 

6. Если присоединить хохляндию к России, то придется вкладывать огромные деньги в модернизацию всей инфраструктуры (промышленность, агропром, медицина, образование), подтягивать хохлов до высоких стандартов жизни в РФ.  

Вот по Крыму:


То есть только на Севастополь с населением 430 тыс. человек из федерального бюджета выделяется 30 млрд рублей в год. А на всю Украину потребуется 3000 млрд рублей в год при мирном присоединении, и 10 трлн рублей в год при условии, если присоединять силой, разбомбив предварительно города, в которых будут прятаться ВСУ и прочие правосеки. 

Где взять эти 10 трлн рублей в год? За счет значительного ухудшения жизни россиян предлагаете кормить хохлятских предателей? 

7. Хохлы вообще не заслужили присоединения к России. От слова совсем. И никакими своими "ресурсами" пусть эти нищеброды и предатели нас не заманивают. Если бы у них действительно были ресурсы - они стали бы сильной богатой страной, а не тем смердящим убожеством каким является Украина.

1. Потому что народ ведут лидеры, потому что малороссам больше 100 лет дуют в уши, что они не русские, что они лучше, потому что из каждого утюга на Украине рассказывают как хорошо тут и как плохо там, потому что сопротивление фашистам не поддержали ни в Одессе, ни в Запорожье, ни в Харькове, а запад бросил все и приехал на майдан с печеньками. Кто приехал из ВПР России на митинги в Харьков или на Куликово поле в Одессу? А Нуланд прилетела. Западу "нищая", "скачущая" Украина нужна, не смотря на то, что у них и так полно территорий и народа. Нужна даже не смотря на то, что в Одессе, Харькове, Запорожье махали российскими флагами, несмотря на то, что в Донбассе взялись за оружие.  
2. Украина не ушла, ее упустили.
3. Чем больше маршрутов ,тем лучше. Вы можете поручиться за Турцию? Я нет. Усть-Луга и дно балтики это конечно хорошо, но лучше все таки иметь больше запасных вариантов.
4. Много Российских полудохлых заводов восстановили за 20 лет? С чего Вы взяли, что кто-то кинется восстанавливать украинские полудохлые заводы? Слабые умрут в конкурентной борьбе. Вообще это ошибка, представлять Украину как иждивенца, с которого ничего взять, в которого придется только вкладывать.
5. А это так всегда, если ты контролируешь территорию, то на ней 40 млн. русских, а если США контролирует, то 40 млн украинцев, так то. Был СССР была Литовская, Латвийская и Эстонская Советские Социалистические Республики, в них советские граждане, а теперь ЕС и НАТО  и в прибалтике лесные братья, фашистские марши и 200 с лишним тысяч неграждан.
6. А лучше, по вашему, вкладывать деньги в доллары? Деньги вообще любят когда их вкладывают, главное не пускать это на самотек и не позволять их разворовывать.
Откуда у вас такие цифры? Как Вы их исчислили? Я постоянно слышу "Хватит кормить Кавказ", "Зачем нам эти голые безжизненные острова", "Зачем восстанавливать Крым за счет ухудшения жизни россиян", так недолго  ужаться до размеров МКАД.
7. Вспомните себя в 90е годы.
 

Цитата: bughunter от 22.01.2019 13:49:141. Потому что народ ведут лидеры, потому что малороссам больше 100 лет дуют в уши, что они не русские, что они лучше, потому что из каждого утюга на Украине рассказывают как хорошо тут и как плохо там, потому что сопротивление фашистам не поддержали ни в Одессе, ни в Запорожье, ни в Харькове, а запад бросил все и приехал на майдан с печеньками. Кто приехал из ВПР России на митинги в Харьков или на Куликово поле в Одессу? А Нуланд прилетела. Западу "нищая", "скачущая" Украина нужна, не смотря на то, что у них и так полно территорий и народа. Нужна даже не смотря на то, что в Одессе, Харькове, Запорожье махали российскими флагами, несмотря на то, что в Донбассе взялись за оружие.  
2. Украина не ушла, ее упустили.
3. Чем больше маршрутов ,тем лучше. Вы можете поручиться за Турцию? Я нет. Усть-Луга и дно балтики это конечно хорошо, но лучше все таки иметь больше запасных вариантов.
4. Много Российских полудохлых заводов восстановили за 20 лет? С чего Вы взяли, что кто-то кинется восстанавливать украинские полудохлые заводы? Слабые умрут в конкурентной борьбе. Вообще это ошибка, представлять Украину как иждивенца, с которого ничего взять, в которого придется только вкладывать.
5. А это так всегда, если ты контролируешь территорию, то на ней 40 млн. русских, а если США контролирует, то 40 млн украинцев, так то. Был СССР была Литовская, Латвийская и Эстонская Советские Социалистические Республики, в них советские граждане, а теперь ЕС и НАТО  и в прибалтике лесные братья, фашистские марши и 200 с лишним тысяч неграждан.
6. А лучше, по вашему, вкладывать деньги в доллары? Деньги вообще любят когда их вкладывают, главное не пускать это на самотек и не позволять их разворовывать.
Откуда у вас такие цифры? Как Вы их исчислили? Я постоянно слышу "Хватит кормить Кавказ", "Зачем нам эти голые безжизненные острова", "Зачем восстанавливать Крым за счет ухудшения жизни россиян", так недолго выйти ужаться до размеров МКАД.
7. Вспомните себя в 90е годы.

1. Вы предлагаете 100 лет дуть им в другие уши? 35 лет назад одного такого из Житомира мы били. И на учебке, и потом. Не помогло.
2. Без центробежного давления не ушла бы. Как веревка оборвалась - рванула аж пятки сверкали!
3. Не факт...
4. Вы не поверите, много!
....
7. Был пиджак бордо с искоркой и цепь на груди

Цитата: radson11 от 22.01.2019 08:16:31"А оно нам надо?"  (Это я про страну/территорию Украина).

У нас Север весь надо осваивать. у нас Нечерноземье запущено так что хоть плачь,  У нас Дальний Восток неосвоен и транспортно связан хреново.  А Украина- подождет. Ничего с ней не будет.

Я тоже так думаю.

Нечерноземье партия не один раз восстанавливала. 
И не в коня корм.
Я все помню.
Может, место такое? (c)

Цитата: Cheen от 22.01.2019 10:48:22Но труба таки ржавая.
Вот в чём заковыка.

Кстати, а нельзя ее того скачком давления?

Цитата: radson11 от 22.01.2019 13:15:29Опять за рыбу гроши.
Уж сколько их, упавших в эту бездну.
1. Нет там ни 40'млн, ни 40'млн русских. Нет. Отсутствуют.
Русских там исчезающе малое количество. Остались те, кто не может в силу обстоятельств эвакуироваться.
Остальные либо воюют на Донбассе, либо уехали в Россию.
2. громадные плодородные, богатые ресурсами территории
---------
С полностью убитой инфраструктурой, разваленным жкх, изношенными электро и газосетями, убитыми в ноль автодорогами.
Ресурсов-не так уж и много по сравнению с нашей арктикой, сибирью и дв.
Вам мало наших громадных территорий???
3.транзитные маршруты в Европу
-------
Которые уже давно обходят Украину, выстроены новые обходные пути, отлажена логистика, построены порты.
Зачем нам транзитные пути через недружественное государство с недояльным населением и политическими рисками.
4.устранение очага враждебности и нестабильности на границе да много чего еще. 
--------
Вас сильно напрягает враждебная Прибалтика или Польша??? 
Вот про много чего еще очень бы хотелось услышать.

1. Конечно, сейчас там 40 млн украинцев. 
2. В одночасье ничего не делается, злые языки говорят, Восточная Германия до сих пор отстает от Западной по уровню жизни.
Не растет пшеница в Арктике, да и минералы проще добывать там где сухо и тепло. Опять же вода для Крыма.
Если территорий много, это не значит, что ими нужно разбрасываться.
3. Вот. А была бы автономная украинская республика, не пришлось бы строить обходные пути.
4. Сильно не сильно, а пришлось строить порты, обходные железные дороги, газовые терминалы, электростанции, создавать дополнительные дивизии. 

Минэкономразвития напоминает, что с 1 января 2019 г. подавляющее большинство технических стандартов СССР “ГОСТ”, разработанных до 1992 г., утратили силу в Украине.
Необходимость прекращения действия на территории Украины советских ГОСТов определена Программой деятельности Кабмина Украины. Согласно ей, в 2015 г. ГП «Украинский научно-исследовательский и учебный центр проблем стандартизации, сертификации и качества (ГП «УкрНИУЦ»), которое выполняет функции Национального органа стандартизации (НОС), были изданы соответствующие приказы об отмене ГОСТов с потерей в силу в течение 2016-18 гг. и с полным отказом от них, начиная с 1 января 2019 г. Всего должны были быть отменены 12090 советских ГОСТов
В то же время, с целью снижения рисков для бизнеса Минэкономразвития заблаговременно предложило всем заинтересованным сторонам предоставить свои предложения по отмене ГОСТов, утративших актуальность. Кроме того, НОС постоянно давал разъяснения и консультации по вопросам, возникающим в связи с отменой ГОСТов.
В течение 2016-18 гг. в НОС поступали предложения по продлению сроков действия некоторых ГОСТов. В результате консультаций, НОС приняло ряд приказов, согласно которым 1173 советские Госты остаются действующими по состоянию на 1 января 2019 г.
Такие ГОСТы будут действовать до 1 января 2022 г. В частности, это стандарты на замену которых сейчас проводится или предусматривается проведение разработки проектов соответствующих национальных стандартов; стандарты, ссылки на которые есть в нормативно-правовых актах; стандарты ЕСКД; стандарты разработаны в свое время на основе международных стандартов, версии которых актуальны в наше время.
Поскольку, продолжение действия советских ГОСТов после 2022 г. является невозможным, Минэкономразвития и НОС настоятельно рекомендуют всем заинтересованным сторонам, которые в своей работе используют ГОСТы, воспользоваться рекомендациями, размещенными на сайтах Минэкономразвития и ГП «УкрНИУЦ», и найти альтернативу использованию стандартов СССР, которые фактически являются регуляторными актами уже несуществующего государства и противоречат нововведениям, введенным в сфере технического регулирования Украины и обязательством Украины по реформированию сферы технической стандартизации предусмотренными Соглашением ВТО и Соглашением об ассоциации с ЕС.
В то же время, при необходимости разработки национального стандарта на замену соответствующем советскому ГОСТу любая заинтересованная сторона (органы власти, ассоциации производителей, предприятия, общественные организации и тому подобное) может выступить заказчиком разработки такого стандарта в соответствии с Законом Украины «О стандартизации».
Производитель должен осознавать преимущества применения действующего национального стандарта, разработанный соответствующим техническим комитетом стандартизации с соблюдением процедур стандартизации, который отвечает законодательству, к которому вовремя внесены изменения, который адаптирован к современным достижениям науки и техники, требованиям международных, региональных стандартов и способствует повышению конкурентоспособности продукции.

Справочно
Законом Украины “О стандартизации”, который вступил в силу 3 января 2015 г., в национальное законодательство Украины имплементированы положения Соглашения ВТО о технических барьерах в торговле. Также, согласно Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, Европейским Сообществом по атомной энергии, Украина постепенно внедряет Европейские стандарты (EN), как национальные стандарты, в частности, гармонизированные европейские стандарты. Одновременно с этим Украина отменяет конфликтные национальные стандарты, в частности межгосударственные стандарты (ГОСТ), разработанных до 1992 г.

Цитата: radson11 от 22.01.2019 11:19:151.что транзит через Украину Россия обязательно сохранит.
сохранит.
а) Если в ЕС будет рост потребления газа
б) если Украина снизит тариф+ отзовет иски.
выполнение п.б) - маловероятно. Украина-недоговороспособна в принципе.
в) В любом случае будет падение объемов прокачки с нынешних 90-95 млрд.кубов до
60-65 - по оптимистичному украинскому прогнозу
40-45 - по реальному прогнозу.
Но только есть нюанс--- рентабельность укротрубы существует только при прокачке овер 60 млрд. кубов (если верить Маруничу и Землянскому). Так что даже если транзит будет- он  будет генерировать убытки для Украины, а это смотри п б), который противоречит п в)
2.Поэтому пойдет на уступки. И российскому обществу нужно готовиться к такой оплеухе.
поживем-увидим.
Украинцы в принципе не могут существовать в парадигме вин-вин.Вот поэтому то хохлов и будут e@ть как со стороны ЕС, так и со стороны Мордора.
Да ну правильно, чего со  всем миром ссориться. Нужно согласиться на прокачку газа в НУЖНОМ НАМ объеме, а потом поставить этот металлолом на ремонт годика так на два. И посмотреть на желающих давать " оплеухи " А потом с особым тщанием проверять выполненные работы и устраивать выволочки за плохо выполненные.

Цитата: bughunter от 22.01.2019 14:11:141. Конечно, сейчас там 40 млн украинцев. 
2. В одночасье ничего не делается, злые языки говорят, Восточная Германия до сих пор отстает от Западной по уровню жизни.
Не растет пшеница в Арктике, да и минералы проще добывать там где сухо и тепло. Опять же вода для Крыма.
Если территорий много, это не значит, что ими нужно разбрасываться.
3. Вот. А была бы автономная украинская республика, не пришлось бы строить обходные пути.
4. Сильно не сильно, а пришлось строить порты, обходные железные дороги, газовые терминалы, электростанции, создавать дополнительные дивизии.

Не знаю, насколько вы искренни, когда пишете такое на этой ветке.
Да, РФ потеряла огромные миллиарды на портах, потоках, импортозамещении.  олимпиаде, мундиале...
Окупится ли все это - большой вопрос.
Но это генеральная линия ХПП.
Нефтебаксы тратятся внутри РФ, гражданам приятно. 
Власти  - спокойно.

Цитата: radson11 от 22.01.2019 13:15:29...
2. громадные плодородные, богатые ресурсами территории
---------
С полностью убитой инфраструктурой, разваленным жкх, изношенными электро и газосетями, убитыми в ноль автодорогами.
Ресурсов-не так уж и много по сравнению с нашей арктикой, сибирью и дв.
Вам мало наших громадных территорий???
...

Уверен, что говоря о громадности, форумчане не забывают о природных условиях:

Цитата: bughunter от 22.01.2019 15:03:04Других способов, кроме танковых клиньев, Вам не известно? Несомненно, сейчас, время силового решения уже упущено, бандеровская власть укрепилась у руля Украины. Теперь нужно идти долгим путем - неправительственные организации, борьба за все хорошее против всего плохого, агитация в соц. сетях, телевизорах, пикеты, демонстрации, панду геть и все такое. Если конечно США все это на Украине позволит.

Укрепилась власть Украинских ОПГ, а вся соль то в том, что Запад не в состоянии их различить, где какая,
для них все - славянские.

Цитата: alb@tros от 22.01.2019 13:36:26А Вы уверены, что там найдутся желающие покупать газ на границе? 
Если сейчас у евриков голова не болит, то захотят ли они, чтобы она у них заболела?

Уже миллион раз предлагали  сделать так - покупать газ на границе России и украины, особенно после вытребенек с воровством газа в 2006 году. А советчики сделать так все не унимаются. Ну не идет ЕС на это, не идет. Какие убытки понес Газпром после недопоставок - мама не горюй. Гейропейцам не нужна головная боль из-за вороватой убундии.

Цитата: Dobryаk от 22.01.2019 04:59:58Я академиев политдипломатических не кончал. Но вопрос один гложет меня.

Чего стоит объявить, что захват бандеровцами еще одного храма УПЦ МП и переговоры по транзиту газа после новогоднего салюта в 0:00 часов 1 января 2020 будут прерваны раз и навсегда? Это будет самый что ни на есть европейский подход к делам. Никакой политики, только забота о религиозных правах человека. 

Что, Новаку с Миллером нечего делать кроме как штаны с Коболевым и этой гнидой Шефчовичем просиживать?

Новак с Миллером на работе.  Работа она разная бывает....

Кмк, Вы, уважаемый Добряк, несколько путаете реально проводимую политику с ее вербальным озвучиванием и пиарным сопровождением.Второе, всего лишь инструмент для первого. И всего лишь один из. Более того, эффективность этого инструмента для реального продавливания своих интересов близка к нулю, а во многих ситуациях  и вовсе отрицательная. Но когда надо не продавить, а ХОТЯ БЫ что-то удержать или замедлить темп противника по продавливанию. уже тебя, то вот для сего роль всей этой мишпухи в пабликах возрастает.
А что там и кому кто в реале озвучивает, какими условиями и как это обуславливает, какую степень жесткости и/или компромиссности занимает в тех или иных переговорных позициях... вот это все дело совсем другое.

И применительно к газовым делам... вот с кем мы в самой меньшей степени хоть что-то обсуждаем, так это с укропереговорщиками. Но некоторые реперные точки в паблик всяко должны идти и вербализироваться по ходу реального процесса продавливания реальных интересов с реальными же партнерами по процессу, одновременно при этом самой разной степени противниками по целям.

И конкретно по примеру. Ваше предложение сродни некоей КРАСНОЙ ЛИНИИ. А оно нам зачем. Это, в большинстве случаев, признак именно того, что ничего позитивного ДЛЯ СЕБЯ уже не видно, и просто время оттянуть уже полезно.

А ну как захватят. И?. Таки прекращать транзит УЖЕ ВНЕ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с тем, как оно НАМ выгодно, интересно и оптимально. С учетом комплексно много чего и самых разных потенциалов разных акторов на этом ТВД и, возможно,  на других, если там взаимовлияние какое-то есть. Или слиться в стиле исключительных.

Цитата: графит от 22.01.2019 01:23:14Как вы все знаете, я твердозапетра.
... Вот кто может что-то противопоставить такому символическому исходу? Зеленский? Комик. Тимошенко? С…ка. Гриценко? Задненепроходной. Бойко? Кремлевская колонна. Мог один Рабинович, поскольку, благодаря определенному стечению обстоятельств, у него есть потенциал в свете нашей дружбы с Израилем.

Кива же ж!