Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Сизиф от 03.05.2019 20:00:58Ну, в принципе, подобный компромисс был бы возможен (логически не противоречив, по крайней мере), но не в нынешнем состоянии разделенного Донбасса.
Как Вы себе представляете "прекращение гражданского конфликта", а по сути гражданской войны.
Ведь, просто... Война стой, раз-два, так оно не получится.
И какая часть Донбасса потом станет к федерализации переходить?

выполнение минских соглашений - это вариант прекращения гражданского конфликта.
Выполнение минских соглашений в принципе невозможно без федерализации Украины. Кстати, именно поэтому мы и услышали о новой избирательной системе с федеральным по сути парламентом из уст Бени.
Что касается ЛДНР, то они войдут в состав новой федеративной Украины и будут заниматься её переучреждением, а именно для этих целей и нужен федеральный по сути парламент. 
Это лишь мои предположения. Я не знаю до чего договорились. Но то, что до чего-то договорились - я уверен процентов на 80. И выбор Зеленского, и установление куратором Авакова, и слова Бени сейчас - всё говорит об этом.

Россия отказалась выдать Украине и предоставила российское гражданство 2 бывшим руководителям одесской милиции и Государственной службы по чрезвычайным ситуациям, подозреваемым в причастности к трагическим событиям в Одессе 2 мая 2014 года.

Об этом на пресс-конференции сказала глава Мониторинговой миссии Организации Объединенных Наций (ООН) по правам человека в Украине Фиона Фрейзер, передают Українськi Новини.

"2 высшим должностным лицам, определенным как подозреваемые в этих уголовных делах, удалось сбежать... Вероятно, они получили гражданство РФ. По информации Генеральной прокуратуры Украины, запросы об экстрадиции, направленные в Россию, остались без ответа", - сказала она.

Глава миссии ООН отметила, что речь идет об экс-заместителе начальника Управления Министерства внутренних дел в Одесской области Дмитрии Фучеджи и экс-начальнике Главного управления ГосЧС в Одесской области Владимире Боделане.


https://ukranews.com…yandex.com

Цитата: ДедМиши от 03.05.2019 19:18:42Просто сопоставьте  где Трамп, и где волонтер Волкер.
Ребята немного ещё шьют по вечерам, такой у них там небольшой гешефт к пенсии.

Не может быть пустая территория ставкой в глобальной игре.
Без Крыма и с перекрытием границ с Россией, Украина это геополитический тупик, с сжимающимся рынком, и плохоуправляемой элитой.
О чём могут там торговаться глобальные игроки.
Ну козу если друг другу показать, как и в прежней холодной войне, вот в общем то и всё.

Только что пришла новость. Как специально к нашему с Вами разговору

ЦитатаТелефонный разговор с Президентом США Дональдом Трампом

По инициативе американской стороны состоялся продолжительный телефонный разговор Владимира Путина с Президентом Соединённых Штатов Америки Дональдом Трампом.

Обсуждены текущее состояние и перспективы двусторонних отношений с акцентом на экономическое сотрудничество. Президенты высказались за развитие взаимовыгодных торгово-инвестиционных связей. Подтверждён обоюдный настрой на активизацию диалога в различных областях, в том числе по вопросам стратегической стабильности.

Владимир Путин проинформировал Дональда Трампа об основных итогах встречис Председателем Государственного совета КНДР Ким Чен Ыном во Владивостоке 25 апреля, подчеркнув, что добросовестное выполнение Пхеньяном своих обязательств должно сопровождаться встречными шагами по снижению санкционного давления на Северную Корею. С обеих сторон отмечена важность последовательного продвижения по пути денуклеаризации и достижения долгосрочной нормализации на Корейском полуострове.

Затрагивалась обстановка на Украине в контексте недавних президентских выборов. Владимир Путин акцентировал, что новому киевскому руководству нужно предпринять реальные шаги по реализации Минских договорённостей, имеющих ключевое значение для разрешения внутриукраинского конфликта.

В ходе обмена мнениями по ситуации вокруг Венесуэлы Президент России подчеркнул, что только сами венесуэльцы вправе определять будущее своей страны. При этом вмешательство извне во внутренние дела, попытки силовой смены власти в Каракасе подрывают перспективы политического урегулирования кризиса.

Условлено о продолжении контактов на различных уровнях.

Главы государств выразили удовлетворение состоявшимся разговором, который носил деловой и конструктивный характер.

Цитата: ДедМиши от 03.05.2019 20:13:41Американцам этот кусок важен, именно как заноза в российской заднице.
Но кто там конкретно занозит, как там на территории, им по фигу.
Да и не объект для обсуждения эта заноза. Ну подставили училке кнопку под зад, это аргумент для переговоров? Да ладно.

Только эта заноза стала занозой и в заднице Трампа. Вы правда этого не понимаете??

Цитата: 9k37m1 от 03.05.2019 16:36:10Поясните, как мог визит Бойко в Кремль ухудшить его результат.
За него что, собирались голосовать нацисты и русофобы?

Кое-какой перетекающий электорат в Центре и на Западе у него все же был. Этот визит отсек его чуть более чем полностью. Что, кстати, первый тур вполне себе подтвердил..

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 20:08:07выполнение минских соглашений - это вариант прекращения гражданского конфликта.

Скрытый текст

Выполнение минских соглашений в принципе невозможно без федерализации Украины. Кстати, именно поэтому мы и услышали о новой избирательной системе с федеральным по сути парламентом из уст Бени.

Что касается ЛДНР, то они войдут в состав новой федеративной Украины и будут заниматься её переучреждением, а именно для этих целей и нужен федеральный по сути парламент. 

Скрытый текст

Это лишь мои предположения. Я не знаю до чего договорились. Но то, что до чего-то договорились - я уверен процентов на 80. И выбор Зеленского, и установление куратором Авакова, и слова Бени сейчас - всё говорит об этом.

В каких границах?
Во вторых минских речь шла об "отдельных районах Донецкой и Луганской областей" (по памяти) по линии раздела, зафиксированной еще в первых минских.

И первые их три (емнип) пункта о прекращении огня, а потом политический блок из нескольких пунктов, начинающийся с проведения переговоров и СОВМЕСТНОЙ (укрой и республиками) выработкой выборного законодательства и принятия новой Конституции Украины, ОДОБРЕННОЙ республиками. Одновременно восстановление всех экономических связей и распостранение социального обеспечения на республики.
Вот после всего этого и проведения выборов уже в масштабах всего Донбасса новый статус кво бы реализовывался при собственных силовых его структурах на территории областей, что тоже минскими предусматривалось.

Что из этого всего сейчас можно реализовывать?
Кто должен откатить назад?
Республики что ли все, что наработали, в унитаз должны спустить?
С какого, извините,  -------- (вырезано цензурой)

И с какого -----  России  их к подобному компромиссу-сливу склонять, за их спиной каких-то там компромиссов хрен с кем достигая.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 20:03:53по поводу доллара по 30 гривен - он был и по 37 даже в феврале 2015.
Но суть не в этом, я ж не предсказатель цифр курса доллара, я показал направление ещё тогда, когда доллар стоил 8 :) согласитесь, что между 28 и 30 не такая уж большая разница.

 не 28, а 26,6.
это большая разница, особенно на трёхлетнем отрезке. При колебаниях на 50коп. народ связанный с контрагентами  в у.е. валерьянку ест. А три грн +. это более чем солидно.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 20:03:53.
По поводу Зеленского, он безусловно марионетка Бени. Просто нужно понимать, что и Беня - тоже чья-то марионетка, в этом дивном украинском политикуме.

даже если и начинал как марионетка бени, всегда есть шанс, что его перекупят или просто переломят иные игроки. Тот же ахметов, например.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 20:03:53В данном случае, я предполагаю, что он остаётся марионеткой США/Израиля, а США/Израиль пошли на компромисс с Россией и Европой в вопросе управления Украиной. Именно поэтому мы и слышим то, что слышим сегодня от Бени.

В замен на что они пошли на компромис?  
Тем более что "компромисс", в данном случае, никому не выгоден и не нужен.
Всем сторонам нужно "окончательное решение вопроса", какой тут может быть компромисс...

Цитата: Куплю Гвоздодер от 03.05.2019 18:23:29Ну разве что переворот военный организуют. Они пролетают на выборах со свистом. Поэтому очень не хотят досрочного роспуска Рады. Если выборы провести в октябре, то у партии Порошенко 13%, столько же у БЮТ. И они делят 3-4 место, нацики пролетают все, может еще Ляшко пройти.  Лидирует партия Зеленского, а на втором месте опоблок. У майданутых только одна тактика: не допустить досрочного роспуска, подождать, когда Зеленский (и его партия) начнут падать в рейте и на треше, угаре и рассказы про "реванш" взять хотя бы 2-3 места, чтобы хоть на что-то рассчитывать. 
.
Передача власти без уголовных дел на Укре решается традиционно - богатым приданным в виде бизнесов, недвиги, наличности. И тогда новая власть не трогает старую.

Цитата: Cheen от 03.05.2019 19:39:24В случае с Зеленским большинство исходит из того что он марионетка Бени.
 А если нет?

Нет.
Хотя играть в "поля и замки маркиза Карабаса" Беня умеет и будет.

Цитата: Lechi от 03.05.2019 20:28:53Кое-какой перетекающий электорат в Центре и на Западе у него все же был. Этот визит отсек его чуть более чем полностью. Что, кстати, первый тур вполне себе подтвердил..

ИМХО уж не знаю что Вам там первый тур подтвердил, подмигивайте себе на здоровье, но перетекающий электорат адекватных от Бойко  после визита того в РФ мог перетечь только к Вилкулу - именно та публика, которая против русофобии и украинизации с рагулизацией, но не с замаранным работой  партии регионов по самые уши и дружбой с РФ Бойко. Неужто избиратель, склонявшийся проголосовать за Бойко не знал, что он "пророссийский", а как увидел "визит" передумал и пошел к ЗЕ "против всех". Психологически это нелогично. За ЗЕ шли те, кто реальо обозлены против всех и им до лампы, сильно пророссийский Бойко или слабо пророссийский. Он из системы времен Януковича и его в топку вместе со всеми, кто из системы времен Пороха.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 20:08:07

Скрытый текст

выполнение минских соглашений - это вариант прекращения гражданского конфликта.
Выполнение минских соглашений в принципе невозможно без федерализации Украины. Кстати, именно поэтому мы и услышали о новой избирательной системе с федеральным по сути парламентом из уст Бени.
Что касается ЛДНР, то они войдут в состав новой федеративной Украины и будут заниматься её переучреждением, а именно для этих целей и нужен федеральный по сути парламент. 

Это лишь мои предположения. Я не знаю до чего договорились. Но то, что до чего-то договорились - я уверен процентов на 80. И выбор Зеленского, и установление куратором Авакова, и слова Бени сейчас - всё говорит об этом.

ЦитатаПо поводу Зеленского, он безусловно марионетка Бени. Просто нужно понимать, что и Беня - тоже чья-то марионетка, в этом дивном украинском политикуме. В данном случае, я предполагаю, что он остаётся марионеткой США/Израиля, а США/Израиль пошли на компромисс с Россией и Европой в вопросе управления Украиной. Именно поэтому мы и слышим то, что слышим сегодня от Бени.

Вот уже сближаются позиции.

Кто от России мог бы договариваться, хоть на тактическую глубину, хоть на стратегическую понятно.

Кто от Израиля мог бы хотя бы на тактическую глубину договариваться, пусть и с треском, но натянуть сову на глобус можно. (зачем при этом остальным именно с Израилем по этому поводу договариваться, какие у него на этом ТВД козыри есть пусть пока останется за кадром)

А вот кто от США договариваться хоть о чем-то может, хоть на какую-то глубину...
Именно договариваться, о том что и сразу выполнять потом, а не прОтокол о намереньях предлагать 
На когда-нить потом, когда рак на капитолийском холме свистнет.

Почему Европа ни при делах, непонятно, но бог с ней. Может канцлер-акт не позволяет, кто же знает что в нем сокрыто.

Но вот России-то зачем компромиссы выстраивать на песке с кем-то там, кто по пляжу проходил...

Которые как и всякие компромиссы ЕЙ СВОБОДУ РУК СВЯЗЫВАЮТ и возможности ограничивают. Во имя какого-такого демпфирования рисков , ликвидации угроз, ну или, хотя бы,  каких-таких плюшек

Цитата: чойта? от 03.05.2019 20:51:46компромисс - это временное решение проблемы в условиях невозможности для сторон конфликта провести "окончательное решение проблемы" в свою пользу...

В условиях невозможности решить в свою пользу это = заморозке конфликта. Ну,  он и так максимально заморожен сейчас.
Нет,так чтоб совсем не стреляли - нельзя.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 03.05.2019 18:23:29Ну разве что переворот военный организуют. Они пролетают на выборах со свистом. Поэтому очень не хотят досрочного роспуска Рады. Если выборы провести в октябре, то у партии Порошенко 13%, столько же у БЮТ. И они делят 3-4 место, нацики пролетают все, может еще Ляшко пройти.  Лидирует партия Зеленского, а на втором месте опоблок. У майданутых только одна тактика: не допустить досрочного роспуска, подождать, когда Зеленский (и его партия) начнут падать в рейте и на треше, угаре и рассказы про "реванш" взять хотя бы 2-3 места, чтобы хоть на что-то рассчитывать. 
.
Передача власти без уголовных дел на Укре решается традиционно - богатым приданным в виде бизнесов, недвиги, наличности. И тогда новая власть не трогает старую.

Попробуйте посмотреть на это дело под трошки другим углом.
Пеца после инагурации и до парламентских выборов никак и ничем не защищён. Желающих поквитаться с ним, мякго выражаясь, вагон и маленькая тележка ( можете мне поверить, Беня не будет Беней если не вспомнит Пеце ВСЁ ). Можно говорить разное, но как одномандатник он хоть тушкой, хоть чучелом, в Раду пролезет. Вот купит всех до единого избирателя на избирательном участке где-то в глухом западеньском селе и пролезет. И вот как тогда с ним разбираться ?? По этому именно в интересах Пеци, что бы парламентские выборы прошли как можно быстрее. Остальное - лирика.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 20:03:53по поводу доллара по 30 гривен - он был и по 37 даже в феврале 2015.
Но суть не в этом, я ж не предсказатель цифр курса доллара, я показал направление ещё тогда, когда доллар стоил 8 согласитесь, что между 28 и 30 не такая уж большая разница. Я ещё предсказывал курс в размере М2/ЗВР после дефолта (на сегодня это 75 гривен за доллар), и от своих слов не отказываюсь.
По поводу Зеленского, он безусловно марионетка Бени. Просто нужно понимать, что и Беня - тоже чья-то марионетка, в этом дивном украинском политикуме. В данном случае, я предполагаю, что он остаётся марионеткой США/Израиля, а США/Израиль пошли на компромисс с Россией и Европой в вопросе управления Украиной. Именно поэтому мы и слышим то, что слышим сегодня от Бени.

Вообще то это как раз ключевой вопрос для всех дальнейших вангований, что и как будет двигаться на Украине. В воздухе вообще то витают  два взгляда на отношения Запада и укроолигархов.
1. Укроолигархи - все марионетки США-Израиля-ЕС  и будут безропотно делать все, что скажут(это как у Вас).
2. Укроолигархи легли под Запад только на время, чтобы не допустить попадания в жесткую зависимость от Яуковича- Путина. Они вассалы Запада, но жестко отстаивают свою автономию, . На данный момент вообще сложилась ситуация, когда Запад делает шаги для еще большего подавления олигархов - НАБУ, Антикоррупционный суд, полный контроль, борьба с коррупцией - а олигархи ею в том числе и живут и прочее, а олигархи путем саботажа и просто неповиновения отстаивают свои позиции и право рулить Украиной по своему усмотрению.
Второй взгляд продвигается адекватными укрополитологами типа Джангирова - США зажали Фирташа, одобрили раскулачивание Коломойского, их благоволения лишился Порох, метивший в деспоты. Это укроолигархам не нравится. Теперь - к 2019 - укроолигархи уже не так критически зависят от Запада и могут вернуть себе влияние на Украине.
Если второй  взгляд более верен, чем первый, то е надо понимать, что Беня - тоже чья то марионетка. Никакого компромисса между США и РФ нет. просто хозяева земли Украинской сами достигли своего маленького компромисса и попытаются устроить семибоярщину и по максимуму отшить от вмешательства в укродела всех - в том числе и Запад...
Подискутировать бы на эту тему, но для этого нужно хорошо разбираться в сортах укро - г..., а этого наш народ не любит...

Цитата: Куплю Гвоздодер от 03.05.2019 18:23:29Если выборы провести в октябре, то у партии Порошенко 13%, столько же у БЮТ. И они делят 3-4 место, нацики пролетают все, может еще Ляшко пройти.  Лидирует партия Зеленского, а на втором месте опоблок. У майданутых только одна тактика: не допустить досрочного роспуска, подождать, когда Зеленский (и его партия) начнут падать в рейте и на треше, угаре и рассказы про "реванш" взять хотя бы 2-3 места, чтобы хоть на что-то рассчитывать.

У Порошенко не будет 13% в октябре. 13% нарисовалось за счёт того, что Порошенко был у власти, и мог использовать административный ресурс. Будет гораздо меньше. Тем более. что за эти полгода СМИ успеют его информационно замочить.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 16:40:10Может быть, Вы и правы. Но когда я писал о глобальном компромиссе, мне говорили, что победить может только Петя. Помните, не? Ну вот я могу напомнить.

Скрытый текст

Тогда было очень много голосов на нашем форуме, что Зеленский победить не может, даже выйти во второй тур, что у Порошенко всё схвачено, Волкер за него, Меркель за него, Штаты за него, нафальсифицирует и все закроют глаза и признают выборы. Вспомнили? Что из этого произошло? Я говорил, что Аваков назначен американцами в качестве куратора выборов? Это было подтверждено. Но вот Беня вчера в интервью сказал, что они вместе с Аваковым болели против Порошенко. Это что же, хозяин спецом поставил куратора, болеющего за одну из сторон?? Ну ведь тогда понятно, на чьей стороне симпатии? Не?
Второй момент. В ноябре против украинского истеблишмента Россия ввела санкции. Против всех, даже против тех, кто не у власти и никак не влияет на власть сейчас. Например, против соратника Бени Геннадия Корбана. Однако, против Бени Россия санкций не ввела. Интересно, к чему бы это?

Я говорил, что после выборов мы увидим изменение риторики Бени. И мы это увидели в первом же интервью. Согласитесь, что чтобы назвать белое белым, а не чёрным, если раньше называл белое чёрным, даже для олигарха - непростая задача. Если только не изменились вводные. А вводные - изменились.

Скрытый текст

И вот уже сегодня мы слышим, что первейшим приоритетом команды Зеленского будут переговоры в нормандском формате, то есть о судьбе ЛДНР. И тут же в интервью Бени вчера мы вскользь слышим о двухпалатном парламенте, где речь идёт о верхней палате, избираемой от регионов - то есть о возможной федерализации. Ибо такая структура парламента типична для федеральных парламентов.  Такие вещи не просто так говорятся - это программа. И более того, Беня говорит с уверенностью, что парламент изменения примет. Как вы думаете, может ли он говорить с такой уверенностью про парламент, контролируемый из США? И вообще, будет ли Беня, как прагматичный олигарх менять риторику в отношении агрессии России на риторику о гражданской войне на Украине МЕЖДУ УКРАИНЦАМИ, если она в текущих условиях не согласована с США? Ну вот простые вопросы задайте себе?

Стройная у вас теория и в неё хочется верить, ведь она сулит итоговый выигрыш России. Но ваш компромисс без крови, а так вряд ли случится.

Вот вы вспоминаете санкционный список Кремля в который не поместили Коломойского, а я напомню недавний список из двух человек прозвучавший прямо из уст Путина. Вдруг, ни с того, ни с сего, ВВП троллит Зеленского и рекомендует ему вернуть в страну двух изгоев: Саакашвили и Коломойского. Как мы все знаем точно, Саак не рукопожатный пожизненно и этот его статус только усиливает нерукопожатность Бени, упомянутого в одном контексте. Возникает вопрос, что из себя представляет Украина, если Путин ассоциирует её с двумя демонами? Пожелает ли Владимир Владимирович демонов, пусть даже в шутку, любой другой живой стране? Пожелал бы он их Украине, если бы она имела шанс на выздоровление?

Из Америки, Израиля, Швейцарии, Голландии... этих демонов не достать. Так пусть вернутся в "404" временными победителями и попробуют не пропустить за спину ангелов возмездия )

И ещё один момент. Где в вашем глобальном компромиссе приютились нацики? Где 30к вооруженных проф головорезов и где 300к сочувствующих бандеровцев на подхвате? Если начать реализацию "Минска - 2" без их ликвидации, то они прольют кровь простых жителей Киева, Львова, Одессы. Если начать сначала ликвидировать их, то кто это должен по договоренностям компромисса делать?

Цитата: mrum от 03.05.2019 20:58:01А как там у жутко независимого Донбасса с субъектностью при нынешних раскладах?
Ну даже абстрагируемся от вопроса о степени контроля "советников" над гражданским и военным управлением в ДНР/ЛНР, на форуме её не доказать.

Именно у Донбасса с субъектностью все нормально. Уже нормально. Россию не устроит то, что не устроит Донбасс, именно потому, что  Донбасс устроит только то, что устроит Россию. Уже так!
А советники,  управители и прочее... это преходяще. А у России субъектности не только на Донбасс хватит, на Аляску еще останется, если надо будет.

Не уверен, что Вам понятнее стало, но так и оставлю.

Цитата: Lechi от 03.05.2019 21:08:38Попробуйте посмотреть на это дело под трошки другим углом.
Пеца после инагурации и до парламентских выборов никак и ничем не защищён. Желающих поквитаться с ним, мякго выражаясь, вагон и маленькая тележка ( можете мне поверить, Беня не будет Беней если не вспомнит Пеце ВСЁ ).

  Дык и у Бени хватает кровничков. Порох конечно мудак и военный преступник, но не дурак. Так что не удивлюсь, если он сомкнется в тесных объятиях с теми же Гепой и Ко...

Цитата: Куплю Гвоздодер от 03.05.2019 18:23:29Ну разве что переворот военный организуют. Они пролетают на выборах со свистом. Поэтому очень не хотят досрочного роспуска Рады. Если выборы провести в октябре, то у партии Порошенко 13%, столько же у БЮТ. И они делят 3-4 место, нацики пролетают все, может еще Ляшко пройти.  Лидирует партия Зеленского, а на втором месте опоблок. У майданутых только одна тактика: не допустить досрочного роспуска, подождать, когда Зеленский (и его партия) начнут падать в рейте и на треше, угаре и рассказы про "реванш" взять хотя бы 2-3 места, чтобы хоть на что-то рассчитывать. 
.
Передача власти без уголовных дел на Укре решается традиционно - богатым приданным в виде бизнесов, недвиги, наличности. И тогда новая власть не трогает старую.

ИМХО оценивая перспективы досрочных выборов в РАДУ на У. нужно помнить, что депутаты на только по окрасу делятся на майданных и немайданных. А душою они ахметовские, пинчуковские,  фирташевские, бенины, а также группы из десятка олигархов второй руки, в число коих входил и Порошенко. Теперь, после президентских выборов видно, что консенсус олигархов слил Петю за диктаторские замашки, пропустив вперед Бениного клоуна. Нужны ли олигархам досрочные выборы, чобы Бенин клоун на волне провел в парламент большинство своих (и Бениных). Конечно нет. Олигархам лучше потянуть и в более честной обстановке осенью повести выборы в РАДУ, поделить ее и  власть над страной У. Таким образом, время выборов в РАДУ - это не столько вопрос схватки между майданными и немайданными. Это еще и вопрос разборок олигархов. ИМХО - они не допустят досрочных выборов и не для того, чтобы помочь майданным, а чтобы не дать преимуществ Бене. 

Цитата: дон Чунита от 03.05.2019 21:31:13Радость-то какая! Никому не известные интернет-тролли назвали войну гражданской! Я сейчас разрыдаюсь от умиления

 Неаааа, тут в другом прикол. Как там:

 
 
1. Гнев.
 2. Отрицание.
 3.........