Украина и украинско-российские отношения

Цитата: iz_kirova от 25.05.2019 08:59:22Предлагаю рассматривать не только олигархическую часть элиты страны. Понятно, что это самая заметная и шумная часть, но также есть бюрократическая элита - в своей логике, силовая элита - в своей логике, религиозная элита - в своей логике. 
Вопрос идеологии. Москва - Третий Рим.

Всё правильно. Но вот эта совокупность и есть народ! О чём я и говорил. 

Цитата: iz_kirova от 25.05.2019 08:53:28Согласен, что дело не в алигархате. БАБ, ходор и иже с ними - ни разу не государственники. А, например, Мордашев - более чем гос.деятель. Лужков - тоже, как не крути. 
Дело, думаю, в изначальной предпосылке любой элиты (экономической, политической, бюрократической) в Российской Федерации. Мы рассматриваем себя как центр ойкумены и исторически являемся им в той или иной степени. Соответственно, стремимся иметь права и бонусы центра. И имеем эти права и бонусы. Более того - используем эти бонусы в конкурентной борьбе на всех уровнях. Т.е. гандикап имеют силы и элиты, опирающиеся на РФ, как на центр. В том числе - за счет малого логистического и организационного плеча. 
Получается самоподдерживающаяся система. У нас всех общие в том числе экономические интересы. Сильная страна нам выгодна. 
На Украине этого нет. Украина - бизнес, а не государство.

Так просто нет и не было и быть не может никакого "консенсуса олигархов". На той же Украине Порошенко vs Коломойский это наглядней некуда демонстрируют.
На Украине нет силы, которая бы умела играть на противоречиях олигархов претворяя в жизнь интересы национальные. Т.е. политической силы. Там все силы под, а не над олигархами или вообще под Западом. Остальное - политическая немощь.

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 09:05:56Да неужели. Я и писал что олигархи что тут что там одинаковые.
Ну и ваше откровение про народ вообще на Нобелевскую премию тянет. Если про запросы народа говорить. Олигархам запрос вышлите что на Украине народ другой. Путина менять надо.  Запрос народа же рулит

Мне вот непонятно, зачем Вы передёргиваете? Назовите мне ту силу, которая заставила олигархов, очень властную семибанкирщину во времена Ельцина управлявшую страной, де факто привести к власти людей, которые окончили их правление? Ну вот скажите, КТО был тем могущественным источником власти, кто указал всесильным тогда олигархам, что нужно ставить Путина, а не Немцова в качестве преемника?

Цитата: Sir Max Merfie от 24.05.2019 20:06:30Как Трампу поможет взорванный "свинарник"? При том, что полностью снимет с повестки вопрос о нуности или ненужности СП-2? 
Опять же сжиженный газ никто не отменял. СП-1 начнут использовать на 100 %. Цены взлетят, но Россия не пострадает, а ЕС всем скопом будет долбасить Данию, Чтобы быстрее подписала нужные бумаги для ввода СП-2 в эксплуатацию. Вплоть до угрозы исключения из ЕС. 
Трамп не полный дурак, чтобы делать такой подарок Кремлю.

СП-2 для США не фетиш, если задача продать в ЕС свой газ то решать ее они могут с разных сторон.
Не получается остановить СП-2, можно прекратить функционирование украинской ГТС, эффект будет тот же, более того СП-2 меньше чем УкрГТС, поэтому даже лучше.
А для прекращения функционирования УкрГТС "взорванный свинарник" вполне себе метод.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:07:19это Вы занимаетесь непонятно чем. У вас олигархи одновременно и сильнее чем на Украине и слабее.

Цитату в студию, если читать и понимать что читаете не умеете приведите где у меня олигархи то сильнее то слабее. Уже портянки писать устал.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:12:02Мне вот непонятно, зачем Вы передёргиваете? Назовите мне ту силу, которая заставила олигархов, очень властную семибанкирщину во времена Ельцина управлявшую страной, де факто привести к власти людей, которые окончили их правление? Ну вот скажите, КТО был тем могущественным источником власти, кто указал всесильным тогда олигархам, что нужно ставить Путина, а не Немцова в качестве преемника?

Бывшие советские, а нынче российские спецслужбы.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:12:02Мне вот непонятно, зачем Вы передёргиваете? Назовите мне ту силу, которая заставила олигархов, очень властную семибанкирщину во времена Ельцина управлявшую страной, де факто привести к власти людей, которые окончили их правление? Ну вот скажите, КТО был тем могущественным источником власти, кто указал всесильным тогда олигархам, что нужно ставить Путина, а не Немцова в качестве преемника?

Не приводили они никого к власти. Кроме ЕБНя в 96-м.  Это в рамках вашей рационализации из которой вы выходить не собираетесь.
К власти не приводят и не дают. Её берут , завоёвывают. Сталкивая лбами олигархов тех же, играя на интересах. К народу прибегают только в крайних случаях или как на Украине только и могут к народу прибегать муйданы собирая. Лбами сталкивать олигархов могли те силы у которых были возможности для этого. Они объединились. 
Как говориться, как вообще дела в жизни делаются? У вас к.г. связи есть в ФСБ, у кого то в МИДе у кого то ещё где. Кто то кому то позвонил, договорился, попросил. Больше никак.
Пока власти нет твой номер 16, маленький человек у Собчака в окружении, но время и случай для всех! Кто Сталина к власти приводил? Запрос народа был мифический или он то же выкручивался среди тех кого потом за Можай загнал?
Если вообще говорить, то власть от Бога! даже власть Нерона была.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 01:38:19Как ни странно, дефолт сам по себе может послужить драйвером быстрого запуска экономики Украины. Но он будет ОЧЕНЬ болезненным. Курс упадет до 75-80 гривен за доллар или к паритету с рублём при отсутствии роста зарплат, плюс инфляция в первый год после дефолта скакнёт до 60-70% за год. При нищих зарплатах украинцев - это будет жестокий удар. Но это будет платой за зарывание головы в песок поколениями правительств, начиная аж с Кучмы.  Дефолт был бы много менее болезненным при Януковиче и сразу после майдана, чем сейчас.

Как мне кажется, дефолт может запустить экономику Украины только в том случае, если кто-то будет в этом заинтересован.
Если кто-то будет "из штанов выпрыгивать", чтобы ее запустить
Но есть у меня уверенность в том, что те, кто пришел к власти на Украине сейчас или придет в период "после Зе" - так как в случае дефолта его сметут в ходе досрочных президентских выборов или очередного Майдауна - традиционно будут заинтересованы только в одном: как бы побольше и побыстрее набить свои карманы
При этом разница в убежденных нацистах типа Белецкого или Яроша и "социально ориентированных олигархах" типа Медведчука или Ахметова будет только в объемах и темпах "набивания карманов"
Посему - больше дефолтов Украины, хороших и разных

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 09:15:45Цитату в студию, если читать и понимать что читаете не умеете приведите где у меня олигархи то сильнее то слабее. Уже портянки писать устал.

Ну вот цитаты:
Первая:

ЦитатаЦитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 09:33:24

Не ставьте народ в ведущее! Это ошибка. Как уповать на народ, так и винить его в чём то. Народ максимум на что способен, это друг дружке глотки перегрызть если у народа не будет сильной власти которая его объединит и поведёт.

Вторая:

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 06:46:14В России народ идеолог, власть - политик! Коммерсанты(олигархат этот самый) - изгои. На Украине народ идеолог - изгой, там народ - политик(западения) правит бал, а власть коммерсант(олигархат).

Не вдите противоречия?

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:29:39Ну вот цитаты:
Первая:

Вторая:

Не вдите противоречия?

Нет , не вижу. Где , во первых, тут про олигархов сильных и слабых сказано? Во вторых про народ - ведущее?!
Распределение ролей обозначено примерно. Но власть - это власть(от слова влияние). Власть может быть идеологом, политиком, коммерсантом. Народ так же этим же может быть, но влияния не имеет.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:07:19.. 
Путин - безусловно личность. И Примаков - личность. И Маслюков - личность. Но если бы олигархи не поставили на Путина, он не был бы Президентом России, увы. А вот олигархи его поставили, потому что был запрос народа, а не потому что олигархи сами захотели.

Удивительно, Вы считаете аллигархторы берёза с кем-то там сначала договорились поставить Примакова, а потом выбрали ВВП, а Ёлкин послушно ждал их решения? При ксех недостатках и преступлениях ЕБНа нужно понимать очевидное - это он выбрал ВВП, а не степашина-лебедя-примакова и пр. Если голос аллигархторов там и был в чем-то учтён, то в смысле типа если Примаков или Степашин - то их тут же посадят и начнут расследования, обыски и аресты средств и активов.. Выбрали ли они ВВП? Ну если в смысле хоть пусть кагебист, только бы не Примус с дружками из компартии. Не путать с камуняками-перевертышами типа Чубайса и пр.. Но и тут голоса их не были главными. Они бы немцева - ходора с большим удовольствием протащили. Но ЕБН выбрал Путина. Ведь он обещал дружить с вдовой Лженицина и бабой Лерой. Или с гражданской США Алексеевой..все время путаю их.. Не сравнить ведь его с Примаковым, у которого "разворот Примакова" и вообще помощники из компартии.. 
Нарот тут игнорируется как всегда всеми. Решение принимает тот, кто обладает реальной властью. Учитывая кучу факторов, конечно. В меру своих способностей и понимания. Вот на бУкре - разве нарот выдвинул Зелю? Коломойский, для возвращения и сохранения своего влияния. Выбор Йюля или Потрошено ему не давал шансов и перспектив. Нарот просто ввбора не имел другого - не за Поросёнка ж с Йюлей.
ПС прошу прощения за ачипятки - с телефона 
Ау сам

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 09:24:19Не приводили они никого к власти. Кроме ЕБНя в 96-м.  Это в рамках вашей рационализации из которой вы выходить не собираетесь.
К власти не приводят и не дают. Её берут , завоёвывают. Сталкивая лбами олигархов тех же, играя на интересах. К народу прибегают только в крайних случаях или как на Украине только и могут к народу прибегать муйданы собирая. Лбами сталкивать олигархов могли те силы у которых были возможности для этого. Они объединились. 
Как говориться, как вообще дела в жизни делаются? У вас к.г. связи есть в ФСБ, у кого то в МИДе у кого то ещё где. Кто то кому то позвонил, договорился, попросил. Больше никак.

Извините, но ВВП был выдвинут Ельциным в качестве преемника именно по предложению Березовского. И ОРТ, которое находилось в руках Березовского полностью осуществляло предвыборную кампанию Путина и мочило другого государственника Примакова, которого выдвинул Гусинский. А Гусинский с его холдингом Медиа Мост мочил Путина, Ельцина и семью. Ходорковский был спонсором коммунистов, без которых ни одно решение в Думе было невозможно провести. Поэтому решение о назначении команды Примакова-Маслюкова в правительство России принималось не без участия Ходорковского

ЦитатаПока власти нет твой номер 16, маленький человек у Собчака в окружении, но время и случай для всех!

Знаете, если бы Собчака не отстранили от власти в 1996 году, Путин не попал бы в Администрацию Президента России. Если бы против Собчака не возбудили уголовное дело, Путину не пришлось бы спасать его, рискуя своей карьерой, обеспечивать временную эмиграцию Собчака в Париж. Если бы Путин так не рискнул своей карьерой (а это был очень мужественный для человека поступок), этого бы не заметил Березовский, и его бы  Ельцин не выдвинул в Премьеры, а затем в кандидаты в Президенты. Конечно, случай. Но вот среди олигархов было соревнование - кто выдвинет более государственно ориентированного политика. А вообще, конечно, те выборы -  о роли личности в истории. Но вот на Украине этот запрос даже не сформирован.

ЦитатаКто Сталина к власти приводил? Запрос народа был мифический или он то же выкручивался среди тех кого потом за Можай загнал?

Сталина к власти привёл тоже народ. Потому что выбор был между Троцким и Сталиным де факто. Сталин оказался более популярным в партии. И да. Запрос народа на восстановление после разрухи тоже был. Потому Троцкий и не победил в этой борьбе.

ЦитатаЕсли вообще говорить, то власть от Бога! даже власть Нерона была.

Власть Порошенко - от Бога?

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 09:32:14Нет , не вижу. Где , во первых, тут про олигархов сильных и слабых сказано?

Ну вот же:

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 06:46:14В России народ идеолог, власть - политик! Коммерсанты(олигархат этот самый) - изгои. На Украине народ идеолог - изгой, там народ - политик(западения) правит бал, а власть коммерсант(олигархат).

Цитата: MikeGin1968 от 25.05.2019 08:59:22Задумка с хитрым винтом, особенно с реформированием ж/д. Они хотят европейскую ж/д колею до наших границ протянуть? Якобы под видом торговой реформации. То  есть логистика переброски войск из Европы прямо под Ростов будет решена

Да только на украине прийдется весь подвижной состав  в трубу выкинуть. 

Цитата: a1965 от 25.05.2019 09:36:48Удивительно, Вы считаете аллиархторы берёза с кем-то там сначала договорились поставить Примакова, а потом выбрали ВВП, а Ёлкин послушно ждал их решения? При ксех недостатках и преступлениях ЕБНа нужно понимать очевидное - это он выбрал ВВП, а не степашина-лебедя-примакова и пр. Если голос аллигарторов там и был в чем-то учтён, то в смысле типа если Примаков или Степашин - то их тут же посадят и начнут расследования, обыски и аресты средств и активов.. Выбрали ли они ВВП? Ну если в смысле хоть пусть кагебист, только бы не Примус с дружками из компартии. Не путать с камуняками-перевертышами типа Чубайса и пр.. Но и тут голоса их не были главными. Они бы немцева - ходора с большим удовольствием протащили. Но ЕБН выбрал Путина. Ведь он обещал дружить с вдовой Лженицина и бабой Лерой.. Или сс гражданской США Алексеевой.. И тп.. Не сравнить с Примаковым, у которого разворот Примакова и вообще помощники из компартии.. 
Нарот тут игнорирует я как всегда всеми. Решение принимает тот, кто обладает реальной властью. Учитывая кучу факторов, конечно. В меру своих способностей и понимания. Вот на бУкре - разве нарот выдвинул Зелю? Коломойский, для возвращения и сохранения своего влияния. Выбор Йюля или Потрошено ему не давал шансов и перспектив. Нарот просто шансов не имел других.. Не за Поросёнка ж с Йюлей.
ПС прошу прощения за ачипятки - с телефона

Нет. Вы просто не дочитали до конца. Олигархи не договаривались между собой. Олигархи наоборот боролись не на жизнь, а на смерть. Ровно как на Украине на прошлых выборах. Только одни олигархи предлагали Путина, другие - Примакова, третьи удовлетворялись поддержкой ведушей фракции в Думе - коммунистов, четвёртые выдвинули Кириенко. Ну вот существенное отличие от Украины.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:43:55Извините, но ВВП был выдвинут Ельциным в качестве преемника именно по предложению Березовского

Ну и говорю. БАБ повесился в конце 90-х. "Олигархат прислушивался к мнению народа" до такой степени, что кушать не мог и верёвку и мыло себе готовил
На Березовского никаких ведь сетей не было, ни убийство Листьева, ни махинации в Аэрофлоте. И никто ему даже об этом не намекал. Он чисто из побуждений выдвинуть государственника, с которым давно и лично видимо знаком был, предложил его кандидатуру ЕБНю

Цитата: Sir Max Merfie от 25.05.2019 09:30:06Спасибо за ответ, уважаемый Навигатор. 
Я полностью солидарен с Вами в оценках, но думаю, что в будущем мы не увидим ни то (дефолт), ни другое (федерализация), ни третье (сворачивание экономики и коллапс).

Уважаемый Сэр Макс, рад, что мы с Вами совпадаем в оценках. Только я считаю, что события могут развиваться только по одному из этих трёх сценариев. Более того, я считаю, что хаос на наших западных границах - гораздо более мощная подстава для России и для ЕС, чем порошенковская Украина, являющаяся тараном против России. Поэтому любой из этих трёх путей может привести к потенциальному гораздо большему вреду для России, чем нынешняя Украина. Кроме того, чтобы поддерживать нынешнюю Украину как действенное орудие против России в неё нужно будет существенно вкладываться. А это, я думаю, не в планах Хозяина. Скорее через хаотизацию можно достичь большего, практически без вложений.

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 10:00:39Ну и говорю. БАБ застрелился в конце 90-х. Олигархат прислушивался к мнению народа до такой степени, что кушать не мог и верёвку и мыло себе готовил

У него был выбор? Если был, то какой?

Цитата: a1965 от 25.05.2019 09:12:51В обход РФ. Любой ценой против РФ и тд.. В этом смысл. Все действия в отношении бУкраины не для укров, а только в перспективы ослабления и ударов по РФ. Тогда многое становится понятно и видно что будет потом. Сама бУкра им до..

В обход РФ куда? В море? В европу? обратно? В обход РФ через Украину физически невозможно куда то прийти. А те страны что есть рядом с нами - как раз ближе вести если в обход РФ - то и в обход украины заодно.

Цитата: Лина от 25.05.2019 09:56:38У нас так же. А, ну да, мы же украина, всё забываю.

Пока - да.
Кстати, "украина" из общества изживается очень тяжело. даже при условии больших финансовых вливаний в регион за счет государства. Крым тому пример
Это ожидаемо, чем тяжелее (а украинство излечивается хуже онкологии) и запущеннее (28 лет ни одного лекарства не применялось) болезнь - тем дольше и мучительнее от нее избавляются
Зачем далеко ходить - раньше в каждой больнице в нашем маленьком городке была своя аптека, сейчас их стало меньше, да и те, которые остались все беднее и беднее..
Не окупаются