Украина и украинско-российские отношения

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 10:02:05У него был выбор? Если был, то какой?

В конце 90-х? И кто же ему бедняге выбор ограничил то? народ?

Цитата: Старый кэп I от 25.05.2019 09:25:57Как мне кажется, дефолт может запустить экономику Украины только в том случае, если кто-то будет в этом заинтересован.
Если кто-то будет "из штанов выпрыгивать", чтобы ее запустить
Но есть у меня уверенность в том, что те, кто пришел к власти на Украине сейчас или придет в период "после Зе" - так как в случае дефолта его сметут в ходе досрочных президентских выборов или очередного Майдауна - традиционно будут заинтересованы только в одном: как бы побольше и побыстрее набить свои карманы
При этом разница в убежденных нацистах типа Белецкого или Яроша и "социально ориентированных олигархах" типа Медведчука или Ахметова будет только в объемах и темпах "набивания карманов"
Посему - больше дефолтов Украины, хороших и разных

Я писал о том, что это может быть выходом. Но на это нужно решиться, и использовать дефолт как это было сделано в 90-х в России. На это нужна политическая воля. Тогда это может быть выходом. Решиться на контролируемый дефолт, как у нас в 1998 году, я думаю у них яиц не хватит. Но вот дефолт может же быть и внешним проявлением. Если Украину перестанут финансировать, чтобы обслуживать долги - дефолт станет неизбежен. И тогда на Украине наступит хаос при абсолютно слабом президенте.

Цитата: Sir Max Merfie от 25.05.2019 10:05:06Так хаотизация и есть форма орудия против. Но контрорлируемая хаотизация. Тем более, что это так в духе ЦРУ с их лозунгами об управляемом хаосе.

Согласен. На Украину в качестве одного из приоритетов в ослаблении России указывают в открытом докладе, совершенного того не стесняясь, наши геополитические конкуренты в лице американской корпорации Рэнд. Если будет время ознакомиться с их большим докладом на английском языке - можете скачать их доклад здесь:  PDF file

Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 10:06:11В конце 90-х? И кто же ему бедняге выбор ограничил то? народ?

Народ. Конкуренция олигархов в борьбе за выбор народа. Да. 

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 09:56:29Нет. Вы просто не дочитали до конца. Олигархи не договаривались между собой. Олигархи наоборот боролись не на жизнь, а на смерть. Ровно как на Украине на прошлых выборах. Только одни олигархи предлагали Путина, другие - Примакова, третьи удовлетворялись поддержкой ведушей фракции в Думе - коммунистов, четвёртые выдвинули Кириенко. Ну вот существенное отличие от Украины.

Ваша вера понятна. Верьте. Моё мнение иное. В 90е мы были как и укры почти. Только назначить амеров советниками и делать как им понравится, советоваться и подстраиваться под.. Но и тогда уже люди говорили - ведут советники ЦРУ к развал страны. И их, кто говорил такое, тут же убирали в отставку. А потом стало ясно верхушки части и ЕБНу - ведут реально к.. И бомбардировки Югославии наверно окончательно порочистили мозг многим из.. Нам не будет помогать юса для совместной борьбы какой-то. А бУкраина мечтает получить помощь на общую борьбу против РФ. Для чего и провоцируют изо всех сил. 
Когда стало понятно, что только будут вести в тупик и к развалу далее, только тогда и стал ЕБН искать государственника. Но без разворотов Примакова и без друзей в компартии. А чтобы Лженицина хвалил и баблер-алексеевых, покрывало дружков, типа Сабчака, был в системе либерастов и не угрожал общему курсу на либерализм - либеразм.. Но не берёзы советы якобы вместо немцева вдруг кагебиста. Кто такой Берёза, как и какие  с чеченами дела делает - чикисты с армейцами ЕБНу информацию давали. Не сомневайтесь. Вопрос после дефолта и чеченской...был вопрос ребром после всего этого и дефолта. Государственника для спасения своей системы искали А в бУкре такого вопроса нет. Им же не угрожает реальная угроза какая-то. Только собственный идиотизм. 

Цитата: a1965 от 25.05.2019 10:12:56Ваша вера понятна. Верьте. Моё мнение иное. В 90е мы были как и укры почти. Только назначить амеров советниками и делать как им понравится, советоваться и подстраиваться под.. Но и тогда уже люди говорили - ведут советники ЦРУ к развал страны. И их, кто говорил такое, тут же убирали в отставку. А потом стало ясно верхушки части и ЕБНу - ведут реально к.. И бомбардировки Югославии наверно окончательно порочистили мозг многим из.. Нам не будет помогать юса для совме тной борьбы какой-то. Только вести в тупик и к развал далее. Вот тогда и стал ЕБН искать государственника. Но без разворотов Примакова и без друзей в компартии. А чтобы Лженицина хвалил и баблер-алексеевых, покрывало дружков, типа Сабчака, был в системе либерастов и не угрожал общему курсу на либерализм - либеразм.. Но не берёзы срвеиы вместо немцева вдруг кагебиста

Только не ЕБН искал, он уже никого не искал, а вот Березовский - да. Он посоветовал Татьяне Дьяченко и Юмашеву Путина. А Татьяна - уже Папе. И Дьяченко об этом писала.

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 10:01:30Уважаемый Сэр Макс, рад, что мы с Вами совпадаем в оценках. Только я считаю, что события могут развиваться только по одному из этих трёх сценариев. Более того, я считаю, что хаос на наших западных границах - гораздо более мощная подстава для России и для ЕС, чем порошенковская Украина, являющаяся тараном против России. Поэтому любой из этих трёх путей может привести к потенциальному гораздо большему вреду для России, чем нынешняя Украина. Кроме того, чтобы поддерживать нынешнюю Украину как действенное орудие против России в неё нужно будет существенно вкладываться. А это, я думаю, не в планах Хозяина. Скорее через хаотизацию можно достичь большего, практически без вложений.

Вы не правы.
Хаос на наших западных границах - это повод активно участвовать в переустройстве этой территории НА АБСОЛЮТНО ЛЕГАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЯХ
Я наверное вас не удивлю, но к этому варианту - к хаосу на Украине, когда надо будет быренько отхватывать ломти бУкраины и жестко отстаивать добычу - готовятся и Польша, и Венгрия, и Румыния, и даже многовекторный Бацка
О приготовлениях последнего распространяться не буду. А вот о поляках... Один только факт, в начале 2019 года ВДРУГ поляки решили развернуть 18 механизированную дивизию. И не где-нибудь, а у украинских границ. Последние 10 лет там болталась одна горно-пехотная бригада, да еще штаб литовско-польско-украинской бригады (в которую от Укрии входит батальон и офицеры штаба 80 одшбр ВСУ из...Лемберга, ...то есть пока еще Львова). Плюс - впервые за последние 10 лет на границе с Укрией начали проводить свои учения другие соединения и части ВС Польши, дислоцированные в ее западных воеводствах..
О количестве научно-исторических экспедиций, отправленных этими соединениями в приграничные с Украиной районы в течение первых пяти месяцев 2019 - я скромно умолчу (причем до 2019 года эти районы польских "военных историков" не интересовали вообще).
Аналогично - Венгрия. Министерство по вопросам Закарпатья теперь подкрепляется двумя механизированными батальонами, которые с зимы 2019 практически постоянно учатся в приграничных с Укрией районах (раньше там даже военные собаки от венгров не пробегали)
О румынах ничего не скажу, не смотрел, но ситуация там наверняка похожая...
Так шо... пусть она валится, эта Украина, желающие подобрать осколки уже "на стреме"
Пы.Сы. Россия в стороне от этого процесса не останется... я так думаю...

Цитата: Cherny от 25.05.2019 09:46:31То, что нет государственников понятно любому, кто жил или живёт на украине. Это понятно, если смотреть на отношения между областями, даже не между регионами. Деление на днепропетровских и Донецких, Харьковских и одесских, ....... И церковь, если присмотреться, никак не участвует в государственном строительстве и никогда не участвовал, вот что важно.

Церкви не до светских разборок. У них свои - с Томосом без томоса и частичным тосмосом. Там заваруха будет покруче чем когда яйценюка с трибуны за яйца тащили. Потому как некоторые догадались почитать что там написано и что они теперь не  рабы божьи - а именно рабы  константинопольские без всяких божьих. Как начнут друг друга кадилом по головам бить... 

Цитата: Sir Max Merfie от 25.05.2019 05:35:58б) не допустить к президентству Тимошенко. Именно благодаря этой постановке с Бойко Тимошенко недотянула 2-3 % до второго места. А в противостоянии Тимошенко - Зеленский (не знаю правдивы ли слуши, что компании обоих финансировал Коломойский, но при любых обстоятельствах шанс на президентство Тимошенко был гораздо выше чем у Порошенко). А Тимошенко с учетом совокупности ее московских связей, Кремлю даром не здалась.

Уже ошибка! Тимошенко проиграла 1-й тур совсем не из-за Бойко, а из-за Пети, который тупо украл у нее голоса на самых густонаселенных участках в нескольких регионах страны, дошло до того, что в Ивано-Франковске она выиграла все участки, а Петя токо один переписал на себя и ему хватило, чтобы ликвидировать отставание. Один участок почти перевесил 36. Вот и вся технология победы. При этом Петя голоса Юли сбрасывал не только себе, а еще и Смешко, чем вызывал феномен Смешко, когда никому неизвестный чел, которого еще и не крутили по ТВ, набрал почти 6% голосов, обойдя всем известных Ляшко и Вилкула
Бойко был проект Кремля, который торпедировал Петя вместе с Ахметом еще на взлете, расколов Оппоблок и выпустив против него Вилкула и Мураева, а так Бойко вполне мог быть в финале, где проиграл бы Зеле, что усилило бы токо его шансы стать главной оппозицией Слугам народа
Не переоценивайте участие Кремля в выборах на укре. Он хотел бы, но не смог. Увы!
И да - в избирательной компании и Тимошенко и Зели Беня поучаствовал

Цитата: Cherny от 25.05.2019 10:18:39"Сила", это государственники на все уровнях власти, в системе образования, науки, в духовенстве. Это государственники в ФСБ, армии, МВД, которые плотно и тесно связаны с духовенством, образованием, наукой, Олигархи в неразберихе распада государства, смоги какое-то время решать свои дела. Свои но не государственные и на этом они и пролетели и не могли не пролететь. Когда наступает момент выбора в государстве прохиндеи не при делах, если система стабилизировалась и связи восстановились. Олигархам пришлось выбирать из государственников. Они поставили на Путина, как им казалось, на серую крысу готовую лечь под любого и выполнять указания Семьи.  А Путин государственник и главное, я уверен, они к моменту назначения премьером уже, знал, что ему делать и как решать проблему олигархов.

Да, но:

ЦитатаБерезовский:

– Я действительно предложил кандидатуру Путина. Было это так. С 1996 года, когда Путин переехал из Петербурга в Москву и работал в Управлении делами президента, у нас был большой проект по зарубежной собственности. Путин, собственно, позднее возглавил это Управление, но в то время он был заместителем его руководителя Павла Бородина, который занимался зарубежной собственностью и должен был готовить документы для президента. На этой почве мы и сблизились, хотя я знал Путина еще по Петербургу. Потом Путин стал руководителем Контрольного управления, после чего на короткий период возглавил ФСБ. Это было очень сложное время. Ельцин практически потерял власть, потому что на противоположной стороне, выступавшей против окружавших президента либералов, оказались силовики. Огромную роль при этом играл генеральный прокурор Юрий Скуратов. Учитывая, что Путин был на тот момент директором ФСБ, его назначение могло стать своего рода заслоном против возможного переворота.

.......

Путина тогда никто не знал, я представил его дочери президента Татьяне Дьяченко. Муж Татьяны Валентин Юмашев, конечно, знал Путина, потому что был главой Администрации президента. За Путиным стояла ФСБ, это во многом определило его назначение. Плюс, конечно, сказались надежды на будущее, которые были связаны с его работой в петербургской мэрии под началом Анатолия Александровича Собчака.

Цитата: Волк. от 25.05.2019 10:21:12Бойко был проект Кремля, который торпедировал Петя вместе с Ахметом еще на взлете, расколов Оппоблок и выпустив против него Вилкула и Мураева, а так Бойко вполне мог быть в финале, где проиграл бы Зеле, что усилило бы токо его шансы стать главной оппозицией Слугам народа
Не переоценивайте участие Кремля в выборах на укре. Он хотел бы, но не смог. Увы!

Бойко не был проектом Кремля. На этих выборах на Украине у России не было своих проектов.
Бойко приехал к своему Куму, чтобы получить поддержку голосов на Юго-Востоке перед выборами. Но это не значит, что Бойко был проектом Кремля.

Цитата: Sir Max Merfie от 25.05.2019 10:00:16Позволю вступить в дискуссию. К мнению народа прислушиваются тогда, когда не прислушаться уже физически невозможно. Еще в 1998 году некоторые ревнители из Администрации президента были полны решимости продигать его на очередной срок в 2000 году. Но замеры общественного мнения показали, что это нереалистично. Ни при каких обстоятельствах его продвинуть не получится. А противники уже начали активную игру. Дело Мобитекс, стоившее карьеры Скуратову было возбуждено в октябре 1998 года, позднее начала формироваться оппозиция в частности на выборах в Государственную думу (Отечество - Вся Россия).
Только после этого началась лихорадочный поиск преемника. Перебрали многих Степашина, Аксененко, Путина. Почему именно на них? Дело в том, что социологические замеры опять же показали, что только человек системный, желательно из армии или органов может понравится общественности. Лидерами социального одобрения были А. Лебедь (но слишком независимый и строптивый) и А. Лукашенко (но не местный, с налетом социализма и не привязанный к семье). Отсюда и пошел поиск кандидатуры. Откровенно говоря повезло с выбором. Полагаю, будь на первой позиции Степашин или Аксененко страна могла и не сохраниться.
На Украине сейчас нет ни готовности следовать запросам общества (иначе Порошенко бы просто не выдвигался), ни собственно сформированного запроса. Украинцы сами по большому счету не знают что они хотят. 
Они точно хотят не Порошенко, но что-то сугубо синтетическое, что и войну прекратит и земли вернет и в Европу (НАТО) отведет и грошей даст ... Вобщем хаос. Пока что наблюдается хаос. В результате на свет появляется Зеленский - хаотическое создание сумрачно-туманного украинского гения, переобувающийся в прыжке по 4 раза на дню в зависимости, как правильно сказал один из камрадов, от того с кем он сейчас говорит.

В одном из интервью Путин говорил что как раз ему то и сказали что президентом он не будет никогда - на что он ответил - посмотрим. Кажется это было общение с тогдашним олигархатом. 

Цитата: Лина от 25.05.2019 10:24:20Не наш , но и не "ихний".
Выдержка из комментария:

Чей же он?

Он пытавшийся сидеть на двух стульях, многовекторный. Думал ему это поможет. Но он от этого не становится нашим. Он - НЕ НАШ.

Цитата: Granvill от 25.05.2019 10:25:09В одном из интервью Путин говорил что как раз ему то и сказали что президентом он не будет никогда - на что он ответил - посмотрим. Кажется это было общение с тогдашним олигархатом.

Нет. Этого Путин никогда не говорил. Он наоборот в своих интервью говорил, что он не представлял, что будет Президентом:

Цитата"Я никогда не мечтал стать президентом. У меня не было такой мечты. И намерений таких не было. Это произошло в силу стечения обстоятельств и предложения от первого президента России. (...) Так получилось", - сказал Путин,

Цитата: Zeratul от 24.05.2019 19:17:14Если точнее, начали с 7 мая:\n\n
В ДНР тоже с 7 мая 33 территориальных подразделения миграционной службы МВД ДНР начали сбор документов у жителей Республики на получение гражданства Российской Федерации в упрощенном порядке. Но там первые 2500 оформивших документы были на неделю раньше - 17 мая.

...

Получается, в среднем в ДНР оформляют документы на гражданство около 250 человек в день. Но принимают, наверняка, больше людей. Часть отправляют за дополнительными документами и т.д.

А в суммарно в ЛДНР пока темпы такие - 370 граждан ДНР и ЛНР оформляют документы на получение гражданства РФ каждый календарный день или около 520 заявлений в рабочий день (с учетом выходных).
И это только за первые 1-2 недели. В дальнейшем темпы ускорятся до 3000 человек в неделю в ЛНР и около 6000 в ДНР, суммарно по двум республикам -  до 40 тысяч паспортов РФ в месяц.

Кроме того, оформить упрощенное получение гражданства РФ жителям ЛДНР можно будет и в России. 

_______________________________________________________________________

О количестве паспортов ДНР:

http://dnr-live.ru/p…anstva-rf/

То есть в ДНР уже 291 тыс. человек получили паспорта ДНР, и еще каждую неделю получают около 4 тысяч. 
Я думаю к октябрю-ноябрю 2019 в ДНР будет 330-350 тысяч граждан РФ, в ЛНР - около 120-150 тыс. граждан РФ. Суммарно до конца 2019 население России увеличится на 500 тысяч только за счет ЛДНР!

Сейчас население РФ - 146,8 млн. Значит к концу 2019 нас будет не менее 147,3 млн. 

Все-таки население РФ (как и другой страны) - это население территории, а не население с паспортом. То есть пока Донецк и Луганск не войдут в состав России по типу Крыма (как знать, когда), в российской статистике они учитываться не будут.


Что, в общем-то, лишь формальность.

Цитата: Granvill от 25.05.2019 10:25:09В одном из интервью Путин говорил что как раз ему то и сказали что президентом он не будет никогда - на что он ответил - посмотрим. Кажется это было общение с тогдашним олигархатом.

Вопрос даже не в том, верим мы больше Путину о том моменте или Березе. Просто верить Березам - таням-и пр просто смешно. Назначил бы ЕБН Примакова - Степашин, уйдя в отставку - они бы выстроились в очередь к нему и уверял и бы все, что это они его назначили или помогали. Хотя берёза наверно только из изолятора бы письма писал такие. Его бы сразу приняли.. 

Цитата25 мая 2019 года в 6:37 персоналом реакторного цеха был обнаружен дефект в системе продувки первого контура блока №3 Ровенской АЭС.
Согласно требованиям эксплуатационной документации энергоблок переводится в безопасное состояние в плановом порядке. Для этого в соответствии с согласованной заявкой в 6:41 персоналом начато плановое снижение мощности энергоблока с последующим отключением от сети и остановкой.

"Никогда такого не было..и вот опять" (с0
Причем это уже третье аварийное отключение энергоблока № 3 (капитально отремонтированного в 2018 году, между прочим) за неполные пять месяцев текущего года
- первое - 19 января 2019 года (там были проблемы на трансформаторе)
- в ночь с 29 на 30 апреля - пожар на подстанции, приведший к аварийно остановке работы трансформатора
- 25 мая 2019 года
Пы.Сы. Хоспадя. ну хоть кто-нибудь заберет у этих обезьян "атомную гранату"?????

Укроправительство в начале мая многоголосо убеждало хохлос
- что проблем с поставками топлива не будет
- что рашка никуда не денется и продаст нам топливо
- что вся европа пускает слюни от желания продать Укрии топливо
Однако, за вчера-сегодня два сообщения
- на Украине сократились запасы дизтоплива, бензина и автомобильного газа;
- Россия перекрыла поставки автомобильного газа из казахстана на украину
Пы.Сы. А ведь посевная на Укрии идет во всю.....

Цитата: NavyGator от 25.05.2019 10:06:58Я писал о том, что это может быть выходом. Но на это нужно решиться, и использовать дефолт как это было сделано в 90-х в России. На это нужна политическая воля. Тогда это может быть выходом. Решиться на контролируемый дефолт, как у нас в 1998 году, я думаю у них яиц не хватит. Но вот дефолт может же быть и внешним проявлением. Если Украину перестанут финансировать, чтобы обслуживать долги - дефолт станет неизбежен. И тогда на Украине наступит хаос при абсолютно слабом президенте.

в некоторых случаях дефолт может повысить конкурентноспособность украинской экономики,НО смысл это имеет если есть рынки к которым можно применить эту повышенную конкурентноспособность. Есть ли они для Украины? Внутренний рынок очень бедный, а девальвация и дефолт его еще сократят, внешние будут закрываться при попытке на них опереться с целью ускоренного роста.
Социальный аспект: провал в уровне жизни ускорит бег населения из Украины, вообще этот фактор стал очень серьезным и всем кто хочет использовать дефолт и девальвацию как лекарство должны в будущем его учитывать.

Цитата: Юзеф от 24.05.2019 21:11:39

Скрытый текст

Что тут сказать. Технологии не стоят на месте. Я лично наблюдал, как многие мои знакомые и коллеги по мере развития майдана, не говоря уже про послемайданые события, меняли жизненную позицию. Можно много разбирать и анализировать, как работала пропаганда и как она продолжает работать сейчас, однако это факт. Нужно просто понимать, что оно не само по себе произошло - народ готовили лет 10-12 как минимум, постепенно вбивая в голову "украинскость" и мысль про врагов-"донецких". А по мере развития майдана пропаганда уже включилась на полную и с тех пор не выключалась. Все серьезно - и деньги большие подключены, и силы.

Поэтому мне всегда смешно, когда на этом форуме высказываются мысли про то, что украинцы должны сначала "сами-сами", что они должны сначала прозреть и покаяться - так может говорить или явный враг, или недалекий человек, непонимающий, как делаются дела в наше время (впрочем, для жителя РФ простительно, поскольку вас еще не накрыло, хотя, судя по Екатеринбургу, начинают).
На этом фоне массовая подержка "Бессмертного полка", 200-тысячные Крестные Ходы УПЦ, 75% голосования против Порошенко - это просто чудо! Россияне не поймут по-настоящему... Имхо 10-тысячный Бессмертный полк в Киеве вопреки власти и пропаганде ценнее миллионного Бессмертного полка в Москве, прорекламированного из каждого ящика и полностью поддержанного властью и СМИ. Но, конечно, сами-сами все равно на украине все равно не изменят. Разве что, с Божьей помощью. Но Бог - Он тоже через людей действует в большистве своем.

Да, непременно должны сами-сами. Это первое условие. А второе - нужно это сделать без крови. Без большой крови. 

Соглашусь с вами, что эта задача выглядит невозможной, запредельной. Но в вас верит один значимый для России человек - её президент. Когда-то он точно так же верил в россиян, которые не верили ни в себя, ни в страну, ни в него. И у нас, и за границей писали, что его вера безосновательная, ведь пьяный русский народ уже запросил гуманитарную продуктовую помощь из Америки. Ведь олигархи уже приватизировали и вывезли в офшор все самые лакомые производства. Ведь лучшие ученые и русские красавицы уже разъехались по лондонам и сиднеям...

Но президент верил в свою мечту и работал без выходных. На него смотрели-смотрели и потихоньку начали сами включаться в работу.

Итог вы видите. Русские поверили в себя и помогают президенту возрождать Россию.

Волею судеб так случилось, что у русских сейчас 3 страны. Но русский - он и в Африке русский. Он такой же русский и в Белоруссии, и на Украине. И подход к нему должен быть точно таким же, дабы не выделять его чем-то. В данном случае - не принижать его самость.

----

Что касается Екатеринбурга, то у нас тут ситуация разворачивается еще интереснее, чем вы представляете. Возможно, первые мы увидели не только мгновенную ликвидацию майданных технологий, но и переключение их для работы во благо. 

В то время, как Москва вышла на второе место в мире среди столиц по парковому озеленению; в то время, как в Майских Указах президента отдельной строкой прописывается важность очистки вод рек и озер; в то время, как над Екб постоянно стоит смог и небо над ним не такое голубое, как над дачей, в городе всё ещё появляются те, кто считает, что его рукотворные творения важнее природы. По иронии, в этот раз, духовность поставила себя выше значимости чистого воздуха и чистой воды. И поплатилась за это.

Но самый серьезный удар она получила не от скачущих малолеток в сквере, а от Путина. Религия религией, а экология городов важнее. Хотите это дерево - посадите сначала 2. Если хотите этот сквер - сначала создайте 2 подобных в черте города. Это настолько просто и очевидно, что РПЦ больше ни на кого не может пинять, кроме как на свою недальновидность.

Можно сказать, что конфликт решен. Не только Екатеринбург, но и другие города России отныне будут становиться только зеленее. Спасибо поспешности РПЦ и Госдепа ))