Украина и украинско-российские отношения

204,370,723 347,856
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5288293 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
a1965
 
ussr
Слушатель
Карма: +408.93
Регистрация: 14.01.2016
Сообщений: 1,794
Читатели: 0
Цитата: Granvill от 25.05.2019 10:25:09В одном из интервью Путин говорил что как раз ему то и сказали что президентом он не будет никогда - на что он ответил - посмотрим. Кажется это было общение с тогдашним олигархатом.

Вопрос даже не в том, верим мы больше Путину о том моменте или Березе. Просто верить Березам - таням-и пр просто смешно. Назначил бы ЕБН Примакова - Степашин, уйдя в отставку - они бы выстроились в очередь к нему и уверял и бы все, что это они его назначили или помогали. Хотя берёза наверно только из изолятора бы письма писал такие. Его бы сразу приняли.. 
Дворкович(был недавно зам Медведева) - «Россия должна платить за финансовую стабильность США»
ВВП - "..Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в ПРЕЖНЕМ виде, у того нет головы. .."
  • +0.57 / 6
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.28
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
Цитата25 мая 2019 года в 6:37 персоналом реакторного цеха был обнаружен дефект в системе продувки первого контура блока №3 Ровенской АЭС.
Согласно требованиям эксплуатационной документации энергоблок переводится в безопасное состояние в плановом порядке. Для этого в соответствии с согласованной заявкой в 6:41 персоналом начато плановое снижение мощности энергоблока с последующим отключением от сети и остановкой.

"Никогда такого не было..и вот опять" (с0
Причем это уже третье аварийное отключение энергоблока № 3 (капитально отремонтированного в 2018 году, между прочим) за неполные пять месяцев текущего года
- первое - 19 января 2019 года (там были проблемы на трансформаторе)
- в ночь с 29 на 30 апреля - пожар на подстанции, приведший к аварийно остановке работы трансформатора
- 25 мая 2019 года
Пы.Сы. Хоспадя. ну хоть кто-нибудь заберет у этих обезьян "атомную гранату"?????
  • +1.51 / 37
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.28
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
Укроправительство в начале мая многоголосо убеждало хохлос
- что проблем с поставками топлива не будет
- что рашка никуда не денется и продаст нам топливо
- что вся европа пускает слюни от желания продать Укрии топливо
Однако, за вчера-сегодня два сообщения
- на Украине сократились запасы дизтоплива, бензина и автомобильного газа;
- Россия перекрыла поставки автомобильного газа из казахстана на украину
Пы.Сы. А ведь посевная на Укрии идет во всю.....
  • +1.09 / 33
Петр+
 
russia
Слушатель
Карма: +1,634.97
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 1,863
Читатели: 1
Цитата: NavyGator от 25.05.2019 10:06:58Я писал о том, что это может быть выходом. Но на это нужно решиться, и использовать дефолт как это было сделано в 90-х в России. На это нужна политическая воля. Тогда это может быть выходом. Решиться на контролируемый дефолт, как у нас в 1998 году, я думаю у них яиц не хватит. Но вот дефолт может же быть и внешним проявлением. Если Украину перестанут финансировать, чтобы обслуживать долги - дефолт станет неизбежен. И тогда на Украине наступит хаос при абсолютно слабом президенте.

в некоторых случаях дефолт может повысить конкурентноспособность украинской экономики,НО смысл это имеет если есть рынки к которым можно применить эту повышенную конкурентноспособность. Есть ли они для Украины? Внутренний рынок очень бедный, а девальвация и дефолт его еще сократят, внешние будут закрываться при попытке на них опереться с целью ускоренного роста.
Социальный аспект: провал в уровне жизни ускорит бег населения из Украины, вообще этот фактор стал очень серьезным и всем кто хочет использовать дефолт и девальвацию как лекарство должны в будущем его учитывать.
  • +0.97 / 12
Дэлф
 
russia
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +210.24
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 296
Читатели: 1
Цитата: Юзеф от 24.05.2019 21:11:39
Скрытый текст
Поэтому мне всегда смешно, когда на этом форуме высказываются мысли про то, что украинцы должны сначала "сами-сами", что они должны сначала прозреть и покаяться - так может говорить или явный враг, или недалекий человек, непонимающий, как делаются дела в наше время (впрочем, для жителя РФ простительно, поскольку вас еще не накрыло, хотя, судя по Екатеринбургу, начинают).
На этом фоне массовая подержка "Бессмертного полка", 200-тысячные Крестные Ходы УПЦ, 75% голосования против Порошенко - это просто чудо! Россияне не поймут по-настоящему... Имхо 10-тысячный Бессмертный полк в Киеве вопреки власти и пропаганде ценнее миллионного Бессмертного полка в Москве, прорекламированного из каждого ящика и полностью поддержанного властью и СМИ. Но, конечно, сами-сами все равно на украине все равно не изменят. Разве что, с Божьей помощью. Но Бог - Он тоже через людей действует в большистве своем.

Да, непременно должны сами-сами. Это первое условие. А второе - нужно это сделать без крови. Без большой крови. 

Соглашусь с вами, что эта задача выглядит невозможной, запредельной. Но в вас верит один значимый для России человек - её президент. Когда-то он точно так же верил в россиян, которые не верили ни в себя, ни в страну, ни в него. И у нас, и за границей писали, что его вера безосновательная, ведь пьяный русский народ уже запросил гуманитарную продуктовую помощь из Америки. Ведь олигархи уже приватизировали и вывезли в офшор все самые лакомые производства. Ведь лучшие ученые и русские красавицы уже разъехались по лондонам и сиднеям...

Но президент верил в свою мечту и работал без выходных. На него смотрели-смотрели и потихоньку начали сами включаться в работу.

Итог вы видите. Русские поверили в себя и помогают президенту возрождать Россию.

Волею судеб так случилось, что у русских сейчас 3 страны. Но русский - он и в Африке русский. Он такой же русский и в Белоруссии, и на Украине. И подход к нему должен быть точно таким же, дабы не выделять его чем-то. В данном случае - не принижать его самость.

----

Что касается Екатеринбурга, то у нас тут ситуация разворачивается еще интереснее, чем вы представляете. Возможно, первые мы увидели не только мгновенную ликвидацию майданных технологий, но и переключение их для работы во благо. 

В то время, как Москва вышла на второе место в мире среди столиц по парковому озеленению; в то время, как в Майских Указах президента отдельной строкой прописывается важность очистки вод рек и озер; в то время, как над Екб постоянно стоит смог и небо над ним не такое голубое, как над дачей, в городе всё ещё появляются те, кто считает, что его рукотворные творения важнее природы. По иронии, в этот раз, духовность поставила себя выше значимости чистого воздуха и чистой воды. И поплатилась за это.

Но самый серьезный удар она получила не от скачущих малолеток в сквере, а от Путина. Религия религией, а экология городов важнее. Хотите это дерево - посадите сначала 2. Если хотите этот сквер - сначала создайте 2 подобных в черте города. Это настолько просто и очевидно, что РПЦ больше ни на кого не может пинять, кроме как на свою недальновидность.

Можно сказать, что конфликт решен. Не только Екатеринбург, но и другие города России отныне будут становиться только зеленее. Спасибо поспешности РПЦ и Госдепа ))
  • +1.26 / 31
Прапорщик Задов   Прапорщик Задов
  25 май 2019 10:44:13
...
  Прапорщик Задов
Цитата: NavyGator от 25.05.2019 10:11:29Народ. Конкуренция олигархов в борьбе за выбор народа. Да.

Слава Богу, что из всех портянок написанных к сути противоречия подошли.
Дальше спор считаю бессмысленным, т.к. у нас разные религиозные убеждения на этот счёт. 
Отредактировано: Прапорщик Задов - 01 янв 1970
  • +0.03 / 1
Прапорщик Задов   Прапорщик Задов
  25 май 2019 10:49:39
...
  Прапорщик Задов
Цитата: Старый кэп I от 25.05.2019 10:41:26Укроправительство в начале мая многоголосо убеждало хохлос
- что проблем с поставками топлива не будет
- что рашка никуда не денется и продаст нам топливо
- что вся европа пускает слюни от желания продать Укрии топливо
Однако, за вчера-сегодня два сообщения
- на Украине сократились запасы дизтоплива, бензина и автомобильного газа;
- Россия перекрыла поставки автомобильного газа из казахстана на украину
Пы.Сы. А ведь посевная на Укрии идет во всю.....

Тут некоторые всё недоумевали пару лет назад или даже год, от вопроса: почему РФ не может вообще ничего не поставлять нацистской хунте?
Мне казалось что это был какой то задел на будущий кнут и пряник для Киева. Похоже слегка плеть приподнялась.
Эксперты украинские по энергетике , Марунич тот же, давно и прямо говорит, что если РФ отрубит поставки коксующегося угля для укрометаллургии то это будет финиш.
Отредактировано: Прапорщик Задов - 01 янв 1970
  • +0.67 / 12
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,055.52
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,746
Читатели: 17

Модератор ветки
Цитата: Cherny от 25.05.2019 10:45:39Любому олигарху или члену Семьи пришлось бы выбирать из государственников.

В этом коренное отличие России 1990-х от Украины сегодня
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.29 / 6
Тот самый, как его там ..   Тот самый, как его там ..
  25 май 2019 11:05:57
...
  Тот самый, как его там ..
Цитата: Лина от 24.05.2019 14:47:18Протестное голосование в виде 30% Бойко вместо Зеленского? А смысл такого протестного голосования? Только тот, что Порошенко с гарантией остался бы на своём посту. По-моему, люди и так сделали, что смогли - Порошенко убрали.

Как в той поговорке, где пессимисты считают что хуже быть уже не может, а оптимисты считают что ещё как может.
Так вот, пессимисты почему-то считают что Зеленский не станет ещё более ненавидимым народом чем Порошенко президентом вукраины. Оптимисты считают месяцы ...
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 01 янв 1970
  • +0.34 / 7
Старый Хрыч
 
russia
Специалист
Карма: +4,209.16
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,450
Читатели: 113
Цитата: Волк. от 25.05.2019 00:44:51Тут на ГА просто собрался какой-то ругательный клуб. Валить надо отсель...

Наговариваете вы на нашу семью...так, если мне склероз не изменяет, говорила Манька (А) Облигация...Улыбающийся
Все дело в том, что здесь не музей, а излагаемые вами материалы - не экспонаты, которые надо рассматривать в тишине, делая умный вид, типа лицезрея черный квадрат.
Здесь форум, ветка из разряда "горячий цех", и рассчитывать на то, что все будут молча внимать и принимать за истину в последней инстанции сказанное вами - не стоило изначально.
Говорил же вам - здесь дилетантов нет, народ зубастый, в этой теме "сидит" не первый год, за событиями следит, имеет инсайд от родни, друзей, в т.ч. вовлеченных в некоторые властные структуры той же Украины, есть представители ДНР и ЛНР, и ветка эта - далеко не единственная, посвященная этим и прошлым событиям. В военном разделе некоторые дела, упомянутые вами, перетерты до трухи, в т.ч. участниками и очевидцами. Сейчас у меня, по мере прочтения ваших материалов,  не вызывает удивления то, что ваши взгляды на многое воспринимаются с недоумением.
Итак...вы пришли под стены крепости и организовали осаду. Осажденные отвечают огнем из всех рогаток, бросаются камнями, и с дрекольем отбиваются от наседающего противника, ибо отказываться от своего мнения не желают.
Вы разбросали впустую ядра, пожгли пороховые запасы, и решили идти отсель, туда, где языки покороче, спины гнутся легче...а может, гранаты у вас не той системы?
ЦитатаРугать то мы все умеем.

В нашем монастыре это не принято, за себя говорите. Еще одна беда, что суть своих взглядов на излагаемые события отстоять вы не сумели. Но переругаться успели со многими.
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +3.63 / 69
Петр+
 
russia
Слушатель
Карма: +1,634.97
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 1,863
Читатели: 1
о роли олигархов
Дискуссия   153 2
выскажу свое мнение
ключевым параметром является количество "олигархов".
Если их можно пересчитать по пальцам одной руки, то они легко могут договорится между собой и возникает понятие "олигархического консенсуса". Это вариант Украины.
Если их десятки то им нужен внешний арбитр и свод правил, пусть даже неформальных. Договорится сами они не могут и вынуждены играть по правилам.
Если их сотни, то им нужны суды и законы, чтобы через них можно было гарантировать соблюдение правил.
Россия, на мой взгляд между 2 и 3 вариантом.
  • +0.30 / 9
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,055.52
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,746
Читатели: 17

Модератор ветки
Цитата: Советчик от 25.05.2019 11:48:581. "Государственная риторика" 1999г. была связана с очень быстрым ростом популярности Путина. Который собственно и задал этот курс ("мочить в сортирах"). Там по другому уже в принципе быть не могло.
2. После дефолта Ельцин ДВАЖДЫ предлагал кандидатуру Черномырдина на должность председателя правительства. И дважды она отвергалась ГД. И только на третий раз Ельцин предложил Примакова.
3. Не забываем о проведенном дефолте. Вместо того чтобы продолжать погружаться в болото госдолга Кириенко волевым решением обрубил концы. Не просто так именно Кириенко оказался единственным гражданским среди первых полпредов в ФО.

так я собственно об этом и говорил.
Только государственная риторика 1999 года возникла в результате возникновения запроса на государственников во власти. Именно поэтому в 1998 году пришёл Примаков, а в 1999 году - Путин. Да и Кириенко тоже не сам по себе возник.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.77 / 16
Прапорщик Задов   Прапорщик Задов
  25 май 2019 12:17:10
...
  Прапорщик Задов
Цитата: Советчик от 25.05.2019 12:00:491. В 1998-99г.г. никакого смирения не было. Бегал, искал где бы денег заработать. На политику забил задолго до этого. Но полностью одобрял процесс прессования Ичкерии.
2. ЛЮБЫЕ действия политиков опираются на возможности исполнителей. И если исполнители (тот самый народ) начинает саботировать полученные ЦУ, то очень быстро политики уходят в тираж. Просто как неспособные проводить собственную политику.
3. Наверное все уже забыли в начале нулевых Путин последовательно нагнул региональные элиты, чиновников, военных и олигархов. И сразу возникает вопрос - какой ресурс позволил ему это всё проделать?
4. Насчет БАБа рекомендую вспомнить его метания в 1999г. в попытке уйти от расчетов за содеянное.

Кого вы под политиками понимаете? Заседателей в госдуме, то же такое же разноголосое и противоречивое множество как народ, или каких то личностей у которых есть власть, влияние?
Разговор не о начале нулевых когда он уже в должность вступил , а о том, как он из ниоткуда фактически появился и завоевал сердца избирателей. Моё сердце он завоевал тем что говорил на нормальном языке. Контраст с предыдущими на лицо был. Какой то эйфории, как на Украине сейчас, не было в помине.
....
По поводу смирения, я ещё мягко выразился. Хотья ни разу за ЕБНя не голосовал,  больше того, мне его одна рожа противна была когда ещё в техникуме учился и на дворе был СССР, но к концу 90-х с родным дедом в перепалку вступил. Он люто ЕБНя ненавидел, аж желваки ходили, а я ему: дед , а что потом будет? Кто придёт то вместо? Горбачёв был плохой, пришёл ещё хуже, дальше что? И никого нет на горизонте.
Отредактировано: Прапорщик Задов - 01 янв 1970
  • +0.16 / 3
Политрук   Политрук
  25 май 2019 12:23:25
...
  Политрук
Цитата: Boris Bakhterev от 25.05.2019 11:09:28
Скрытый текст
не заменит Украине мировой рынок металла и зерна, рынок для украинского продовольствия уже занят, а машиностроения уже не откроется.



Скрытый текст
Рынка металлов и зерна маловато будет для государственного благоденствия У)))
Чтобы дефолт оказался палочкой-выручалочкой нужны условия и возможности.
А они или уже кастрировались или стремительно сжимаются.
Иностранные рынки не распахнутся, а внутренние условия для создания конкурентных возможностей - утрачиваются
Отредактировано: Политрук - 01 янв 1970
  • +0.21 / 3
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,055.52
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,746
Читатели: 17

Модератор ветки
Цитата: Советчик от 25.05.2019 12:18:07У Вас путаница с временными периодами. "Семибанкирщина" - это период 1996г. (банкиры оплатили выборы Ельцина) до дефолта. В ходе дефолта произошло разорение и выбрасывание из политики большей части тех самых банкиров, что рулили Ельциным. Т.е. 1999г. это уже не семибанкирщина. В этом периоде начинают рулить региональные элиты. Но ещё в 1993г., через федеративный договор, Ельцин отсек их от рычагов руления Россией в целом оставив в их распоряжении только местную территорию.

Это у вас путаница в понятиях. Семибанкирщина - это период с 1996 года и дальше.  Вот определение из Википедии.
ЦитатаСемибанки́рщина (семь банки́ров; слово образовано по аналогии с историческим термином семибоярщина[1]) — популярное в российских СМИ в 1996 и ряде последующих лет обозначение группы из семи (разные источники называли разные фамилии, поэтому фактически — девяти) крупнейших представителей российского финансового бизнеса (т. н. олигархов), игравших значительную политическую и экономическую роль, владевших СМИ, и неформально объединившихся, несмотря на внутренние разногласия, с целью обеспечить переизбрание Б. Н. Ельцина на следующий срок на президентских выборах 1996 года (первые 7 человек в списке — из интервью Березовского):

Де факто из 9 банкиров семибанкирщины только Виноградов с его Инкомбанком не перенёс дефолта.
ЦитатаИ первый кого начал душить Путин были именно региональные элиты. Это была наибольшая опасность для страны в тот период.

Интересы Путина в восстановлении управляемости страны совпали с интересами олигарха Березовского, ибо региональные элиты легли под Гусинского, когда сформировался тандем партии губернаторов Вся Россия с партией Отечество Гусинского.
ЦитатаДушили их через полпредов президента в ФО и приведение местного законодательства в соответствие с федеральным.

Должность полномочных представителей возникла только 18 мая 2000 года. Так что в период до избрания Президентом  Путин не мог их мочить через своих полпредов в ФО
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +1.08 / 13
Политрук   Политрук
  25 май 2019 12:30:45
...
  Политрук
Киев получил от США два контрбатарейных радара, говорится в сообщении на странице кабмина Украины на фейсбуке
Отмечается, что станции класса AN/TPQ-36О предназначены для обнаружения и определения координат огневых позиций минометов, артиллерийских орудий и реактивных систем залпового огня противника.
  • "С 2014 года наши американские партнеры уже передали ВСУ 13 современных контрбатарейных радаров", — говорится в сообщении.



Скрытый текст
Отредактировано: Политрук - 01 янв 1970
  • +0.74 / 6
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,055.52
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,746
Читатели: 17

Модератор ветки
Цитата: alb@tros от 25.05.2019 12:21:19Цитата: alb@tros от 29.04.2019 11:23:55

Когда Путин пришел к власти, за его спиной стояла единственная, мощнейшая сила, не разрушенная в 90-е - КГБ. Структура, для которой он был однозначно своим до мозга костей.
Поэтому, березовские в Кремль ногой двери перестали открывать, практически, сразу.
https://ok.ru/video/479912200913

Вообще-то ФСБ был уже изрядно реформирован к тому времени. К слову и в ФСБ Путина предложил тоже Березовский.
ЦитатаДа (Путин однажды публично об этом рассказывал), олигархи сразу, когда Ельцин объявил о своём решении, заявились к нему с неприкрытыми угрозами о том, что не допустят его президентства. Он предложил им попробовать...Крутой

Безусловно, такие олигархи были. Это была группа Гусинского и Ходорковского. Но Березовский и Абрамович наоборот поддержали Ельцина.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.75 / 14
Demid
 
russia
ЦЧО
74 года
Слушатель
Карма: +4,269.26
Регистрация: 15.06.2014
Сообщений: 3,176
Читатели: 0
The American Interest, США
24.05.2019
Автор американского журнала признает, что выборы на Украине не вызвали зависти у россиян. Ему открылось, что Украина беднее и несправедливее России, а выборы никак не сделают ее лучше. Но не все потеряно. Путину не удалось уберечь украинскую православную церковь от реформы, а значит, отмечает автор, Россия не всесильна и еще когда-нибудь позавидует Украине.
Кремль встретил Владимира Зеленского холодно, но не исключено, что ставший президентом комик посмеется последним.

Скрытый текст
https://inosmi.ru/po…41524.html
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

Мнение — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, заключение, вывод, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним. Улыбающийся
Отредактировано: Demid - 25 май 2019 13:06:16
В действительности все не так, как на самом деле.

- Я уважаю Ваше мнение! Но одна проблема — оно меня не интересует. :)
  • +0.69 / 9
pmg
 
russia
Специалист
Карма: +7,970.89
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
ГАМБУРГ, 25 мая - РИА Новости. Международный трибунал по морскому праву требует от России освободить украинские военные корабли и моряков, задержанных в Керченском проливе за нарушение российской границы, объявил глава трибунала Пак Чжин Хён.

Ранее российская сторона известила Международный трибунал по морскому праву о том, что не примет участия в слушаниях, так как данный трибунал не обладает юрисдикцией для рассмотрения иска Украины в связи с инцидентом в Керченском проливе.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +1.53 / 26
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Практикант
Карма: +5,231.40
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Цитата: Прапорщик Задов от 25.05.2019 10:00:39Ну и говорю. БАБ повесился в конце 90-х. "Олигархат прислушивался к мнению народа" до такой степени, что кушать не мог и верёвку и мыло себе готовилВеселый
На Березовского никаких ведь сетей не было, ни убийство Листьева, ни махинации в Аэрофлоте. И никто ему даже об этом не намекал. Он чисто из побуждений выдвинуть государственника, с которым давно и лично видимо знаком был, предложил его кандидатуру ЕБНю

Вообще-то в 2013-м
  • +0.40 / 5
Сейчас на ветке: 108, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 7, Ботов: 99
 
o4karik , Владимир Кузя