Украина и украинско-российские отношения

204,372,124 347,856
 

Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: keryneia. от 10.09.2019 03:02:39В 2014 открылось не то окно. Из него-то мы что смогли, то выхватили. Настоящее будет после. И лучше его не звать.

Что вы выхватили? Донбасс, превращенный в "серую зону" и готовящийся вернуться назад, так как "альтернативы нет"
Не могло быть никакой линии фронта. Потому что у Украины не было армии. Эту армию ей позволили мобилизовать. Причем, в основном, из регионов Юго-Востока. Да да, тех самых, которые не стали Новороссией.
Все страшилки о том. как на Украине вдруг появляется огромная линия фронта с несметной армией это из области фантазий, чтобы объяснить необъяснимое. Вернее объяснимое совершенно другими обстоятельствами. Детьми и недвижимостью г-на Карасина в Лондоне, например.
То, что Украина смогла наскрести в армию к лету 2014-го в конце августа прекратило существование.
У Украины без Новороссии просто не было ресурсов для войны, да и для поддержания собственного существования даже.
И вот с позиций пророссийской Новороссии, с моделью такой же как на Донбассе, но способной себя прокормить, и пусть прозападной Украины можно было бы вести речь о конфедерации типа минска.
Но это все "мечты мечты". Этого уже нет.
Но все равно воображать себе какие-то несметные полчища украинцев, которых еле наскребли на Донбасс, партизанские отряды, ввод войск НАТО.
Это все от лукавого. 
Ответ очень прост, нравится нам или нет - отсутствие политической воли ВПР России активно вмешиваться в ситуацию. Причины опускаем.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • -0.85 / 80
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Хроноскопист от 09.09.2019 23:56:23А без вожаков мы все тут - вольноопределяющиеся балаболы-надомники.

думаю просто математике лучше стали учиться и узнали что такое дебет с кредитом.
  • +0.34 / 14
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Да мог бы расписать силы и средства, да боюсь людей рассмешить, которые этими силами и средствами располагали. Столько же, сколько понадобилось для ЛДНР только раза в четыре побольше. Без слива офицерских подразделений на основе которых тогда можно было бригады формировать.
Вы снова заталкиваете меня в область того чего не было и к ответу на вопрос, почему одесситы не взяли оружие, когда такая возможность у них была, по плану, которого не было.
Про остальные планы промолчу, планы на такой случай создаются многовариантные.
От подавления переворота в Киеве и объявления инсургентами участвовавших в перевороте с их выпиливанием, переносом центра "сепаратизма" на ЗУ, до создания Новороссии по модели ЛДНР, учитывая, что для военного противостояния с этим образованием в виде восьми областей у Украины не было ресурсов от слова "совсем".
С элитами - в Крыму вопрос как то решили. В ЛДНР худо и очень бедно, но тоже как то справились. Идея использовать второй и третий эшелон Партии регионов, или прямо первый, как в Крыму, пусть не лучшая, но в элиты в тех условиях можно было набирать прямо с улицы, что и происходило по факту.
Идеология - пусть и та, которую пытаются натянуть на ошметки ЛДНР. Хочу напомнить, что Мариуполь, Славянск, Краматорск и много чего еще тоже туда входили."Пророссийская Украина" под знаменем Новороссии, без которой остальная Украина оказывалась нежизнеспособной из-за отсутствия выхода к морю хотя бы и промышленных ресурсов.
Это если не рассматривать вариант присоединения к РФ.
Есть работоспособная модель - ЛДНР, созданная на клочке территории, оставшемся для моделирования, как потом оказалось, вообще не понятно зачем, а теперь уже в открытую "чемодан без ручки". Здесь у нас что, оккупация или как?
Вот смотрим на ЛДНР и думаем, что помешало реализовать эту же модель на всей лояльной в то время территории. Если бы без войны, без бегства населения и элит, а по крымскому варианту. В смысле взятия под контроль и недопущения военных действий.
Для взятия под контроль этой территории, намекаю, достаточно было обозначить свое присутствие и взять в руки управление процессом по факту формирующегося ополчения.
Купируя попытки противной стороны развязать боевые действия.
Как было сделано в Славянске. У Бородая много возникло проблем при передаче ему фактической власти в ДНР?
И дальнейшего распоряжения в интересах РФ, пусть даже и с сохранением формальной целостности Украины.
Ответ - помешало отсутствие политической воли и давление прозападных элит, которое свелось к договору с Европой, последствия которого мы видим на сегодняшний день в виде полной потери Россией влияния на бывшей лояльной к ней территории.
То есть вы задаете вопросы, ответы на которые лежали тогда на столе, и уже реализованы в реале.
И были засунуты в ящик стола ради политического договорняка, вернее, кидка со стороны Европы.
Я вам напомню, если не знали или забыли, бумагу с требованиями Антимайдана, которую Лавров представлял 17 апреля в Брюсселе днем ранее утвердили на заседании ОД "Юго-Восток" в Донецке. Было решено свести все к дипломатическому решению проблемы и купированию последствий госпереворота нормализацией политической обстановки.
Бал произведен демонстративный отказ от планов силового вмешательства в ситуацию.
Хотя реальный отказ от таких планов имел место еще в начале апреля.
На это предложение было отвечено тем, что случилось в Одессе.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • -0.33 / 56
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Андрей1980 от 09.09.2019 21:48:282. А таки станет, конечно не с 2030 а много попозже. Но тут такое дело 6 млн или 15 млн дополнительного условно

не понимаю почему этому условно православному населению не переселиться в РФ и помочь матери Родине?вопрос же ставится наоборот помогите  нам ,где вы раньше были,было тепло и яблоки?
  • +0.92 / 21
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 03:20:29думаю просто математике лучше стали учиться и узнали что такое дебет с кредитом.

Вот вот, я и говорю, создание России было экономически не выгодно, а все походы Петра Первого,  и завоевания Екатерины были авантюрами, ради удовлетворения их личного тщеславия, которые обошлись в разорение Российского государства.
А страны Европы, которые против своих прямых интересов по надуманным поводам против России санкции ввели, просто с математикой не дружат.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • -0.82 / 55
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:02:43Вот вот, я и говорю, создание России было экономически не выгодно, а все походы Петра Первого,  и завоевания Екатерины были авантюрами, ради удовлетворения их личного тщеславия, которые обошлись в разорение Российского

Ну не все..зачем врать то и передергивать?некоторые действительно были глупыми и лишними .например болгар зря освободтили ,но не в этом сцуть,вы приводите исторические факты,которые уже состоялись вместе с ошибками ,какое отношение это имеет к Будущему?
  • +0.21 / 13
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 03:59:23не понимаю почему этому условно православному населению не переселиться в РФ и помочь матери Родине?вопрос же ставится наоборот помогите  нам ,где вы раньше были,было тепло и яблоки?

Крымчанам вы тоже вопрос "где вы раньше были" задали? Или там все же тепло и яблоки?
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.20 / 44
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:08:13Крымчанам вы тоже вопрос "где вы раньше были" задали? Или там все же тепло и яблоки?

1 ну крымчане в отличие ОТ действовали гораздо активнее и массовее и это самое главное
2 Крым был нужен
3 Были серьезные правовые основания
совокупность этих факторов дала результат.
  • +0.22 / 40
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 04:07:40Ну не все..зачем врать то и передергивать?некоторые действительно были глупыми и лишними .например болгар зря освободтили ,но не в этом сцуть,вы приводите исторические факты,которые уже состоялись вместе с ошибками ,какое отношение это имеет к Будущему?

Потому что будущее определяется во многом прошлым. Как ни крутите, но с точки зрения экономики, перспектив национального развития, отказ от присоединения промышленно-развитых регионов с неотличимым и родственным населением объяснения не имеет.
С точки зрения интересов элит и включения их детей мировую когорту небожителей и жителей "цивилизованных" стран - да, имеет и даже очень ясное объяснение.
Вот это Будущее России придется строить на какой-нибудь другой истории и идеологии, взамен тех, которые были зарыты в степях Новороссии.
Вынесение на первый план текущей экономической целесообразности, причем в разрезе именно благосостояния и рукопожатности в мире имущих элит, это очень странная концепция именно для российского государства. Четверть века всего прошла с момента "берите автономии сколько хотите". И планы по дальнейшему преобразованию территории России в экономически обоснованные субъекты у людей, реализовавших их в отношении Украины, очень далеко идущие.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.15 / 44
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 04:11:171 ну крымчане в отличие ОТ действовали гораздо активнее и массовее и это самое главное
2 Крым был нужен
3 Были серьезные правовые основания
совокупность этих факторов дала результат.

1) Насчет массовее и активнее даже Гиркин в последних интервью признал, что это не так.
Активность и массовость крымчан до появления "вежливых людей" по сравнению с активностью и массовостью Русской весны не идет ни в какое сравнение ни по времени ни по нарративу.
2) Вот и ответ - Новороссия не нужна.
3) В мире они не признаны, а будучи реализованы на территории Новороссии были бы признаны по факту.
Реализация Новороссии могла переформатировать все украинское политическое пространство с изменением Конституции и со снятием претензий по Крыму, кстати.
Американцам же никто не пеняет, что Косово является фактически анклавом под их управлением. Курдские территории Заефратья тоже, так себе самостоятельные. Находящийся под контролем Турции Идлиб.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.14 / 52
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:18:31Потому что будущее определяется во многом прошлым.

далеко не факт,конечно о процентах можно спорить,и в каждом случае он будет разный.
  • +0.03 / 7
Андрей. Россия, Поволжье
 
russia
Саратов
56 лет
Практикант
Карма: +3,993.91
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 5,320
Читатели: 0
Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 09.09.2019 08:14:18Как обстоят дела у нас с проектом государство Новороссия?

C проектом русская украина - государство Новороссия?

.
Среди описания происходящего на Донбассе за 2014-й год мне на мои глаза попалось про то, что в захоронении, в яме присыпанной сверху землёй, наши там на освобождённой территории от тех самых, нашли тогда убитую беременную женщину со связанными руками.
Я не знаю про то, что это было на самом деле-то. Реально произошедшее тогда это преступление, пропаганда это или чья-то злая ложь, фантазия.
Но по прошедшим тогда событиям по-любому должно пройти следствие, должен произойти суд и наказание за всё это. Это - обязательное к исполнению тщательным образом.
Сначала и прежде всего - это. Потом уже всё остальное.
Насколько я всё это понимаю в моей голове.
  • +0.43 / 7
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Воти все фантазии , хотелки и "окна".

Теперь уже да. Мы обсуждали апрель 2014-го, когда процент лояльного к России населения на Юго-Востоке Украины был вполне сравним с Донбассом.
Вам это может нравится или нет, но если бы не этот факт, то Западу не пришлось бы устраивать государственный переворот и войну на Украине, будь это не так.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.52 / 46
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Воти все фантазии , хотелки и "окна".

Ну и вобщем то у нас ин масс укры и укра нах не уперлась ,у людей свои проблемы -дети ,школа,жилье и тд.....и это правильно.Надо жить для себя а не для укров.
  • +0.49 / 24
симсим   симсим
  10 сен 2019 06:12:54
...
  симсим
Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:32:53У России был шанс спасти своих от чужих. Но был выбран вариант сделки с чужими.
Вы в "Казаки" или в какую-нибудь стратегию играли? Когда чужие войска частью убивают, частью делают своими ваших крестьян и захватывают ресурсы? В итоге они становятся сильнее, вы слабее. Они растут быстрее, вы медленнее. Это работает.
Насчет против "мирового сообщества", так это Северная Корея. Страна, которая живет за счет продажи энергоресурсов мировому сообществу и строит газопроводы в Европу уж точно не готовится к войне или жесткому противостоянию с мировым сообществом.
Дети и капиталы российской дипломатической элиты в Великобритании и США тоже не подтверждают вашей концепции о стоянии против всего мирового сообщества.

Чтобы решить эту головную боль в 2014 или сегодня, нужно идти не в Киев, а в Брюссель, а потом, возможно,  в Вашингтон.
И нет варианта - пришли в Киев, сели и всё вокруг заколосилось. Нужно будет идти дальше, в Брюссель. А вот играть в долгую, как сегодня, можно и нужно. Так, как это делает сегодня ВПР России. И думаю, что это не только президент так играет. Думаю, что есть ряд фигур, которые знают, что делают и готовы к дальнейшей сложной игре. И это совсем не шахматы, это смешанные шахматы, когда противник может вдруг начать играть в Чапаева. Запад попал в ловушку и они конечно долго могут играть в эту игру подкармливая продажную элиту Украины, но деньги огромные, которые Запад даёт этим элитам, они теряют. У Запада такого никогда не было. Они просто выкидывают свои деньги на ветер. Им нужно либо уже сегодня брать Украину в НАТО и ЕС, либо они будут выкидывать деньги на ветер, а  ситуация будет только ухудшаться.
Отредактировано: симсим - 10 сен 2019 11:49:18
  • +0.68 / 17
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Егорий от 10.09.2019 03:57:01Да мог бы расписать силы и средства, да боюсь людей рассмешить, которые этими силами и средствами располагали. Столько же, сколько понадобилось для ЛДНР только раза в четыре побольше. Без слива офицерских
Скрытый текст

Бал произведен демонстративный отказ от планов силового вмешательства в ситуацию.
Хотя реальный отказ от таких планов имел место еще в начале апреля.
На это предложение было отвечено тем, что случилось в Одессе.

Шарман, магнифик, шарман!!!!!!




Де Билы играют в тактику, де Генераты -- в продвинутую тактику, дилетанты -в стратегию, и только профессионалы занимаются скучной логистикой и расчетом потребностей в снабжении.
Отредактировано: radson11 - 10 сен 2019 06:27:42
"И это пройдет"
  • +0.98 / 31
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:02:43Вот вот, я и говорю, создание России было экономически не выгодно, а все походы Петра Первого,  и завоевания Екатерины были авантюрами, ради удовлетворения их личного тщеславия, которые обошлись в разорение Российского государства.
А страны Европы, которые против своих прямых интересов по надуманным поводам против России санкции ввели, просто с математикой не дружат.

Если вы не совсем пропащий, то наверное слышали или даже изучали в институте скучную науку -политэкономию и философию. И если вы слушали и учились внимательно то там были строчки о базисе и надстройке, о производительных силах и производственных отношениях, о типе хозяйствования..
1. Во времена Петра и Екатерины аграрный вопрос решался экстенсивным расширением площади запашки. И рост населения при таком аграрном характере экономики и рост самой экономики был строго связан с расширением посевных площадей. Именно поэтому, в первую очередь, было произведено расширение запашки в Диком поле.
2. Вы предельно плохо, безобразно знаете историю времён Петра Алексеевича иначе бы не писали такую галиматью. Северная война и прочие экзерсисы  и эксперименты Петра привели к  кризису из кж экономическому к и социальному  кризису от которого страна очухалась только во времена Анны Иоановны, потеряла до 25 процентов населения и получила социальную рознь и предельное отделение правящего класса от остального населения, что потом аукнулось эхом.
Ну его нах, такие социальные эксперименты и такие расходы с потерями , которые ведут к гибели и разорению трети населения страны. Ни одна  Украина не стоит таких потерь России.
"И это пройдет"
  • +2.16 / 46
andi1002
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +266.59
Регистрация: 08.02.2012
Сообщений: 660
Читатели: 0
Цитата: симсим от 10.09.2019 06:12:54Чтобы решить эту головную боль в 2014 или сегодня, нужно идти не в Киев, а в Брюссель, а потом, возможно,  в Вашингтон.
И нет варианта - пришли в Киев, сели и всё вокруг заколосилось. Нужно будет идти дальше, в Брюссель. А вот играть в долгую, как сегодня можно и нужно. Так, как это делает сегодня ВПР России. И думаю, что это не только президент так играет. Думаю, что есть ряд фигур, которые знают, что делают и готовы к дальнейшей сложной игре. И это совсем не шахматы, это смешанные шахматы, когда противник может вдруг начать играть в Чапаева. Запад попал в ловушку и они коенечо долго могут играть в эту игру подкармливая продажную элиту Украины, но деньги огромные, которые он даёт этим элитам, они теряют. У Запада такого никогда не было. Они просто выкидывают свои деньги на ветер. Им нужно либо уже сегодня брать Украину в НАТО и ЕС, либо они будут выкидывать деньги на ветер, а  ситуация будет только ухудшаться.

Что вы за мантру такую повторяете? Запад попал в ловушку?  Они уже отбили все свои вложения, сейчас землей в плюсы выходят.  Где ловушка?  
  • +0.55 / 17
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: rusyes от 10.09.2019 05:43:51Егорий, камрад...мы знаем что вы с Николаева. Принимали не посредственное участие в РВ...
От положа руку на сердце, сколько на весну 2014 г...в Николаеве было тех кто однозначно был...
- за вхождение в состав России
- готов был взяться за ружжо...за эту идею
Upd
Без тех кто был против хунты, но и на РФ как на инструмент, остаться при своем и желательно отдельно от России?
Вот по честному Егорий? На свою вскидку?

Если честно, то без замеров и опросов честно ответить на этот вопрос невозможно. В моем кругу за Россию были все. И так получилось, что именно эта точка зрения стала основой политической повестки Русской весны. Разделяли ее "в низах", думаю не все. Оценить в процентном отношении на данный момент невозможно, на тот, было никак.
Самовыдвинувшиеся лидеры вели народ, народ за ними шел. Попытки поднять украинский флаг площадями активно отвергались, хотя и навязывались лидерами для легализации протеста. Сторонники возврата к формату Союза были в основном среди старшего поколения. Молодежь и средний возраст были за Крымский формат в основном. 
В целом на нашей стороне по тем оценкам, которые мы тогда проводили было около двух третей.
Луганск конкретно я беру в качестве модели по Николаеву в силу неожиданной даже для меня (до этого не бывал) ментальной близости населения.
По настроениям можно оценивать также. Принимая во внимание наличие в ЛНР крупных промышленных агломераций и отсутствие их в Николаеве.
Количество ополченцев в ЛНР на примерно 2,5 млн довоенного населения с российскими добровольцами оценивалось в июле около 7-8 тысяч. По тем спискам, которые мы собирали, если бы сразу провели мобилизацию, получили бы отряд больше тысячи человек. Но это те, у кого ума хватило записываться в списки. Думаю по области тысячи три-четыре набрали бы явочным порядком. При условии поддержки с Большой земли. 
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +1.52 / 33
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: radson11 от 10.09.2019 06:13:40Шарман, магнифик, шарман!!!!!!\n\n

Де Билы играют в тактику, де Генераты -- в продвинутую тактику, дилетанты -в стратегию, и только профессионалы занимаются скучной логистикой и расчетом потребностей в снабжении.

Ваше мнение, основанное на догадках без крупицы реальной информации о происходящем, безусловно, очень ценно.
Скучная логистика и потребности расчета в снабжении играли далеко не главную роль в принятии ключевых решений.
Судя по тому, как дебильно делалось то, что делалось, если профессионалы и были допущены к делу, им сильно по ходу мешали.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.62 / 27
Сейчас на ветке: 91, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 9, Ботов: 81
 
Sergey_07d499