Украина и украинско-российские отношения

204,366,778 347,856
 

Lechi
 
Специалист
Карма: +2,473.33
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 4,254
Читатели: 1
Цитата: radson11 от 10.09.2019 06:25:31Если вы не совсем пропащий, то наверное слышали или даже изучали в институте скучную науку -политэкономию и философию. И если вы слушали и учились внимательно то там были строчки о базисе и надстройке, о производительных силах и производственных отношениях, о типе хозяйствования..
1. Во времена Петра и Екатерины аграрный вопрос решался экстенсивным расширением площади запашки. И рост населения при таком аграрном характере экономики и рост самой экономики был строго связан с расширением посевных площадей. Именно поэтому, в первую очередь, было произведено расширение запашки в Диком поле.
2. Вы предельно плохо, безобразно знаете историю времён Петра Алексеевича иначе бы не писали такую галиматью. Северная война и прочие экзерсисы  и эксперименты Петра привели к  кризису из кж экономическому к и социальному  кризису от которого страна очухалась только во времена Анны Иоановны, потеряла до 25 процентов населения и получила социальную рознь и предельное отделение правящего класса от остального населения, что потом аукнулось эхом.
Ну его нах, такие социальные эксперименты и такие расходы с потерями , которые ведут к гибели и разорению трети населения страны. Ни одна  Украина не стоит таких потерь России.

А Сирия, значиться, стоит..Подмигивающий
  • -0.83 / 32
Lechi
 
Специалист
Карма: +2,473.33
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 4,254
Читатели: 1
Цитата: radson11 от 10.09.2019 07:07:48А вот лично для меня ни разу. Киев славен своими традициями предательств и переворотов на протяжении столетий. Начиная от предательства киевским воеводой Блудом Ярополка и убийствами бывшего князя черниговского Игоря, которого вытащили из монастыря и разорвали на части кияне и отравлением на пиру в Киеве Юрия Долгорукого и заканчивая предательством веры южнорусскими епископами при Флорентийской и Брестской унии.
 Ну а если вспомнить лето 1941 года и восторги киян о Гитлере-вызволителе-то ничего нового или удивительного для меня не могло быть в принципе. Проклятое место. Как есть.

Андрея Боголюбского, как я себе понимаю, тоже в Киеве предали..Подмигивающий 
  • -0.43 / 12
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..Подмигивающий

думаю-ДА. Сирия  это солнечное сплетение Средезимноморья .А средиземье это нервный и транспортный центр нефтетрафика и вообще трафика.А для этого нужен Крым как опорная точка  но не нужна вся Украина .То есть СЗ это стратегия а У это  жопа мира тактика ,может подождать пока условия созреют.
  • +0.38 / 23
andi1002
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +266.59
Регистрация: 08.02.2012
Сообщений: 660
Читатели: 0
Цитата: симсим от 10.09.2019 08:32:14Подарили России Крым. От большого ума? деньги они элитам дают для чего? для того, чтобы те их проедали и население нищало, а промышленность разваливалась? И какая от этого беда для России?
Вот не в 2020, так в 2021 году СП2 запустят и с возможно с Юга газ начнут подавать, элиты попросят еще денег.
Для чего Запад должен будет давать эти деньги элитам? Чтобы элиты замирились с ДНР и ЛНР и восстановили отношения с Россией?Улыбающийся
А если не останавливать конфликт на Донбассе, то как дальше "помогать" деньгами?Улыбающийся
Дать денег, и придумать какие-то санкции для России? Деньги на ветер и санкциями себе же между ног?Улыбающийся
Всё дело в том, что раньше Запад, легко решал такие проблемы в Индокитае, на БВ. Большая война, разрушение и разграбление страны физическое уничтожение большого количества населения.
В этот раз они попали, потому что бывшая Украина, это не Индокитай и не БВ. До них это дошло окончательно тогда, когда Оланд примчался в Москву, а потом они быстро  вместе с Меркель прибежали в Минск. Потому что добровольцы и ополчение, могли сделать так, что денег уже в 2015 году им пришлось бы вбухивать во много раз больше, причем безвозвратно вбухивать.

Вбухивает? И за просто так? Безбвоздмездно? А как же мвф? Вон уже коломойский за грабителей из мвф вбросил. Меркель с оландом прибежали? Ну прибежали, решили все строго под свои интересы. Все ништяки оставили за собой. Оставили перспективу крутить-вертеть минском как им выгодно. Пользуются им успешно. Санкции? Убытки? У кого? У поленьев? Так запад - это комплексная гиена. В их коллективе есть те кому можно, а кому и нет. Но они едины в желании уничтожить Россию. А так да, запад в ловушке....
  • +0.17 / 7
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Амальгама от 10.09.2019 08:32:40В краткосрочной перспективе -да, и то "но это не точно"(тм).
А в долгосрочной - опять мутирует в нероссию. Потому, что, если это образование максимально пророссийское, то возникает вопрос, зачем русским 2 отдельных государства? А, если они по факту отдельные, то пытливый ум постоянно будет искать различия и обязательно найдет (коллективный запад позаботится), так что любая независимая хоть укра, хоть новороссия, даже, если в каком-то временном периоде сделать ее лояльной РФ, со временем все равно деградирует в анти-россию.

В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.
Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы. А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.67 / 17
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Гэндзи от 10.09.2019 08:27:53Такое, что Петр 1 возвращал то, что у Москвы было. Но сплыло после того, как Иван Грозный ломанулся воевать с Орденом, имея за спиной татар. Ну как вы сейчас предлагаете сделать.

Вот только воевать на Украине как было не с кем, так и есть не с кем.
В ситуации, которую мы обсуждали, относящейся к 2014-му году украинской армии не существовало, как силы, способной оказать сопротивление войскам Рф даже летом. Весной она оказывать сопротивление не могла, да большей частью и не хотела, что показал Крым.
Где у вас за спиной татары? Китай нападет?
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.23 / 33
Antar
 
russia
Екатеринбург
Практикант
Карма: +2,272.02
Регистрация: 23.03.2008
Сообщений: 2,125
Читатели: 3
Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 04:25:15далеко не факт,конечно о процентах можно спорить,и в каждом случае он будет разный.

Нет, я согласен с вашим оппонентом, что будущее во многом определяется  прошлым, но тут другой момент. Выводы из прошлого предлагается делать России, которая, худо-бедно, как раз глядя на ошибки, возвращает себе статус сверхдержавы. А предлагает сделать выводы житель страны (или территории), которая на наших глазах скатывается в Дикое поле, как уже не раз бывало. Вопрос: кто выводы-то делать должен, на самом деле? И это ключевой момент. Пока украинцы не начнут сами делать выводы из своего прошлого (а не призывать к этому других), им никакая Россия не сможет помочь в принципе. 
Как показала жизнь - у СССР была не сфера влияния, а сфера вливания ©Евгений из Днепра
  • +1.09 / 23
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.26
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43\n\n

Который пост уже в подобном ключе. Какие-то "прозападные" российские элиты слили воставший народ, водружавший как заведенный российские стяги везде где дотянулся, а надо то было совсем чутка подсобить, все в руках было... и подобное.
Не буду даже про сколько и кого там восстало, кто их там в кучки сбивал и прочее.

Вот просто, без патетики, без экскурсов к великим свершениям предков, слитым в унитаз "зрадными" элитами нынешней России и прочего...
Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов... 

И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Согласен на 100%.
Особенно мне порадовало упоминание о Петре I. То есть - вы "за" публичное отрубание голов на Красной площади и на центральных площадей губернских центров? А кто в судьях? Единая Россия? Или наша либершиза? 
И воевать с НАТОй? Горячей войны хочется? 
  • +0.79 / 18
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.26
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:41:47Теперь уже да. Мы обсуждали апрель 2014-го, когда процент лояльного к России населения на Юго-Востоке Украины был вполне сравним с Донбассом.
Вам это может нравится или нет, но если бы не этот факт, то Западу не пришлось бы устраивать государственный переворот и войну на Украине, будь это не так.

Та ладна..
Особенно это было заметно по количеству донбасских  мужиков вполне дееспособного возраста в приграничных с Украиной областях РФ.
Причем не в "пионерлагерях", а в лагерях беженцев....
И это были МУЖИКИ ДОНБАССА
А население остального Юго-Востока в большей части ЖДАЛО, когда придет Россия и сделает им кузяво. Причем было вполне готово это самое "кузяво" брезгливо тыкать пальчиком или туфелькой и морщить носик - "не, не так мы хотели", "кацапское дерьмо" и "у эуропе лучшее"
Оно Росси надо было?
И выдержала бы Россия необходимость тратить на несколько порядков больше миллиардов долларов чем на Крым для того, чтобы поднимать уровень жизни на Укрии в условиях резкого падения цен на нефть (то, что эту цену обвалили специально, надеюсь, иллюзий ни у кого нет)?
Выдержала бы экономики России? Финансы России? Население России?
А так, конечно... все просрали... надо было решительным сталинским ударом... Гиркин наш рулевой...
Отредактировано: Старый кэп I - 10 сен 2019 10:12:35
  • +3.12 / 80
Амальгама
 
russia
Донецк
Слушатель
Карма: +1,042.37
Регистрация: 16.04.2015
Сообщений: 807
Читатели: 6

Модератор ветки
Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.

Ваша оценка, есть и другие
Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы.

А нужно ли присоединять именно Новороссию? Или лучше, если что-то присоединять, то все-таки отдельными областями, иначе остается закладка для очередного похода в незалежность.
Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Вот если отбросить эмоции, "рычаг" тем более эффективен, чем более зависим, в противном случае он может попытаться вести свою игру; тем более, что опираться придется на украинские элиты (а другие то пока не выросли)
Отредактировано: Амальгама - 10 сен 2019 10:08:32
  • +1.47 / 21
Kroterr
 
russia
Уссурийск - Кубинка-7
45 лет
Практикант
Карма: +637.01
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 1,343
Читатели: 0
Цитата: Ayup-han9 от 09.09.2019 17:37:20Вы не правы, дочка соседей из нашего подъезда поступила в позапрошлом году в МГИМО, на бюджет...  Её младшая сестра с моей дочкой в одном классе учится... В Салехарде, если что...
https://vk.com/anastasia_mcl

Внучка моей первой учительницы и классной руководительницы, умная девочка, умудрилась в своё время победить в "Умниках и умницах" и попасть туда учиться. Дело было в девяностых. Во время учёбы вышла замуж за одногруппника, на свадьбе у них был в том числе и Вяземский, всё было хорошо, и карьера нормальная намечалась...
Так вот, в прошлом году моя учительница умерла, и я с удивлением узнал, что они с мужем вскоре по окончании МГИМО подались в Канаду, где с тех пор и живут. Давно уже получили гражданство и родителей туда перетащили. На похороны даже не прилетела почему-то.
Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются.
  • +0.53 / 13
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..Подмигивающий

А Сирия статистически не выходит по затратам, в том числе и по жертвам, от обычной практики военного обучения. (Вон, недавно без всякой Сирии погибли два пилота в разбившемся су-25, а два Су-34 поломали друг друга до состояния заводского ремонта.) При этом Сирия начисто аннулировала все южные коридоры конкуренции с российским газом и обеспечила интересную динамику отношений со всем Ближним Востоком. Это не говоря о военно-морской и военно-воздушной базах в Средиземноморье. Сирия - стоит.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +2.09 / 43
С.Воронов
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +758.30
Регистрация: 19.08.2008
Сообщений: 972
Читатели: 3
Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..Подмигивающий

А какие потери в Сирии? Минимальными средствами вышибли американские планы, фактически триумфально вернувшись в ближневосточную повестку на позиции местами посильнее позднего СССР. Создали перевес в стратегически важном регионе, по которому наши "невероятные партнеры" теперь вынуждены с нами договариваться. Втянули в ситуативный альянс страну НАТО. Я бы сказал - сплошной геополитический успех. 
Устроить вместо всего этого полноценную войсковую операцию на сопредельной территории с целью прирасти полудохлой инфраструктурой, которую нужно содержать, и условно лояльным населением, которое необходимо кормить? В надежде, что это окупиться когда-нибудь в далеком будущем? Получив в довесок Европу, полностью легшую под США, человеческие потери в неизбежной партизанской войне и убитую экономику? Так себе альтернатива. 
Мудрая обезьяна, даже спустившаяся с ветки, не перестанет быть обезьяной. А внизу ее будет ждать тигр, накачавший в предыдущей схватке солидные мускулы и нагулявший изрядный аппетит.
  • +1.12 / 33
Kroterr
 
russia
Уссурийск - Кубинка-7
45 лет
Практикант
Карма: +637.01
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 1,343
Читатели: 0
Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Воти все фантазии , хотелки и "окна".

Чушь.
Отредактировано: Kroterr - 10 сен 2019 10:55:47
Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются.
  • +0.15 / 21
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +4,517.47
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.
Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы. А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Огрызок как раз удобнее, им проще управлять в силу его широкой зависимости от РФ и небольших масштабов. Пол-Украины приводили бы в чувство до сих пор, и совсем не факт, что даже к нынешнему моменту сформировали бы устойчивую власть и управляемую экономическую систему.

Думаю, территории с существенным процентом не приемлющего новую власть населения не удастся интегрировать в осмысленные сроки без жестких репрессий. Открытые репрессии сейчас, очевидно, за допустимое средство не признаются. Потому и не ставилась сверху задача большого охвата территорий. Откусили то, что посчитали возможным переварить. Вот, выбивать зубы укровермахту могли бы и по-основательнее, но не выбили. А то сейчас бы не прилетало каждый день..

А воздействие на "всю Украину", ИМХО, вообще не является самоцелью в случае Донбасса. Для влияния на нее есть куда более мощные рычаги. Которые также пока не используют особо.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +1.35 / 17
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: lucent от 10.09.2019 10:59:15пониманием и энтузиазмом. Хотя я, хоть убей, не понимаю, откуда могла бы взяться даже эта просадка при учёте  того, что Новороссия, повторюсь, самодостаточный для самоокупаемости регион.

С чего она самодостаточный то?   уровень жизни РФ -уровень жизни У *количество людей =миллиарды долларов  и это каждый год. Вот вы в соседней ветке рассказываете как плохо  и  как тяжело трудовому люду и пенсионерам.Думаете в  НР в миллионов 10 населения которое хочет  таких же прав как жители рФ было бы лучше?да или нет?и с чего вы решили что весь народв едином порыве отдаст 10 процентов своих доходов?это значит каждый человек в год должен не получить  зп. Сомневаюсь в таком желании.
Отредактировано: Андрей Ка - 10 сен 2019 11:08:32
  • +1.41 / 27
nesterova
 
Слушатель
Карма: +622.52
Регистрация: 07.06.2017
Сообщений: 1,592
Читатели: 2
Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:56:25Ну, если лоб крепкий, можно обосновывать сдвиг территории расселения русского народа на тысячу километров к Востоку тем, что нужна вся СССР. Просто настолько нужна Западная Украина, что ради этого можно примириться с концепцией украинства, переформатированием русских в нерусских, расколом церкви, отторжением территорий.
Игра продолжается, но положение на доске не нужно игнорировать.
Поколение детей русских, выросших в условиях "войны с Россией" воспитанных в антироссийском дуже и не воспринимающих Россию как привлекательный цивилизационный центр это реальность.
На каких основаниях вы собираетесь строить интеграционные процессы с этим поколением? На какой риторике? На основе каких ценностей? Детям, которые не владеют русским языком в полной мере и воспитаны в другой уже культуре, в рамках антирусской идеологии никакая интеграция с Россией не нужна.
Даже русины Речи Посполитой оставались русинами, потому что атака на их национальную идентичность поводилась в религиозном ключе и была, по большому счету, провальной.
А нынешнее национальное переформатирование русских в украинцев осуществляется в общем более успешно, что показывает смешение фронтира Русского мира с Житомирщины, Волыни и Киевщины на Донбасс.
Лелеять надежды типа: а мы сейчас как прыгнем, в плане продолжения Большой Игры можно только имея с чем прыгать, и зная зачем прыгать.
Пока же, даже на этой ветке видно отсутствие желания прыгать куда-либо и зачем либо. Это ключевой момент. Россиянам не нужно. Не в смысле сейчас, а вообще.
Легче обосновать отсутствие необходимости интеграции как таковой и укреплять новую западную границу

Украина (конечно и Донбасс в том числе) предала и обворовала Россию, оторвалась от нее и  и с радостным улюлюканьем устремилась в Европу. А какие деньжищи были выброшены на Украину при СССР!  Так с кем, извиняюсь, интегрироваться? Если кто-то на Украине хочет идти в Россию, то их путь и должен быть крайне нелегким и и само собой, пройти его они должны сами, как сами до этого бодро поскакали в Европу. А если в Россию хотят небольшое количество граждан Украины и не очень-то сильно, и ждущие что их интегрирует Россия своими средствами и силами то, опять же, стоит ли игра свеч??
X
10 сен 2019 18:39
Предупреждение от модератора rat1111:
Кончаем флейм разжигать Пока предупреждение
  • -0.02 / 24
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: lucent от 10.09.2019 11:17:54Егорий и говорит. Что русские превратились в хатаскрайных хохлов, у которых начинается паника при мысли, что кто-то одну зарплату у них отнимет. Начиная с элиты и, заканчивая, простым народом. Я же с Егорием и Вами не согласен. Повторюсь, по моим личным наблюдениям, в российском обществе 2014 года я не видел никакого страха ни перед возможным санкциям, ни перед снижением уровня жизни.

Ну  это потому что когда уровень жизни снижается тогда и появляется недовольство а не когда все хорошо и кошерно. .А ВПР это предвидело в отличие от населения которое сейчас ЗА а после  того КАК -ПРОТИВ.Вы скажите Добряку что лучше - убундийцев содержать или построить СКИФ?или супер Тау -Фабрику? у нас многие областные проекты были отложены в пользу Крыма .И это только 2 млн человек населения.
  • +1.19 / 28
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:21:22Андрея Боголюбского, как я себе понимаю, тоже в Киеве предали..Подмигивающий

Андрей- редкое исключение на Северо-востоке Руси да и то там  вообще то родовая кровная  месть детей в основном.
По сравнению с Киевом, Волынью и Галичем- исчезающе мелкая величина.
"И это пройдет"
  • -0.03 / 8
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: lucent от 10.09.2019 11:37:52Да я, собственно, не против. Я только одного понять не могу - где у Вас расхождения то с Егорием?

Егорий говорит: Вам, россиянам, не нужны русские люди

Нам нужны люди в Сибири на ДВ в РФ в зоне нашего культурного влияния ,где этого влияния нет а есть чужеродное доминирующее влияние-  нет не нужны.
  • -0.46 / 15
Сейчас на ветке: 101, Модераторов: 0, Пользователей: 5, Гостей: 20, Ботов: 76
 
Danilov71 , Rustik 666 , Vaal , wood-cutter , Коломбет