Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Born Rules от 11.09.2019 12:07:50Там вся проблема была в логистике армии. Булгар ещё зять Донского Боброк брал. Тактика и стратегия с того времени отработана. Судовая рать легко шла до Казани, а потом и до Астрахани. С минимальными издержками. Казань стала вассальной от Москвы ещё пр отце Грозного Василии и только в малолетство Грозного отбилась от рук. Пришлось окончательно присоединять.
А вот с Крымом было всё сложно. Речного пути для русских туда не было. Через степь гнать армию было очень накладно. Вспомним хотя бы поход Василия Голицина. Дошли до Перекопа по выжженной степи, а потом в войске мор начался и обратно с огромными потерями. Поэтому присоединение Крыма очень затянулось. Как только вопрос с логистикой войск решили так сразу Крым перестал быть проблемой.

Тут еще следует вспомнить калмыцкий фактор... Когда взяли Астрахань, калмыцкие орды, ушедшие из  Китая,  стали союзниками России... Именно они поголовно вырезали степных чеченцев, загнав их в горы... Также и татар-ногайцев в районе нынешнего Ставрополья и Тамани... Правда, потом им пришлось вернуться обратно...
P.S. Только в советское время, за содействие в разгроме Деникина, чеченцам вернули степные территории и город Грозный, которые уже были землями казачьего Терского войска. (Терские казаки ушли в Грузию, где были интернированы. Нынче об этом не принято вспоминать...)

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 12:10:05Вопросы, вопросы, вопросы...

Ежедневно меняется мода,
Но покуда cтоит белый свет
У цыганки со старой колодой
Хоть один да найдется клиент
В ожиданьи чудес невозможных
Постучится хоть кто-нибудь к ней
И раскинет она и разложит
Благородных своих королей

Припев:
Ну что сказать, ну что сказать,
Устроены так люди,
Желают знать, желают знать,
Желают знать что будет.
.....
Задайте вопрос ВВП по прямой линии, почему он не принял окончательного решения?!
А лучше сразу классический вопрос: ху из мистер Путин?!
P.S. 

ЦитатаЧто ж я узнал? Пора узнать, что в мирозданьи,
Куда ни обратись, — вопрос, а не ответ;
А я дышу, живу и понял, что в незнаньи
Одно прискорбное, но страшного в нём нет.

(с)Фет

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 12:10:05вопросы:
1. Почему здесь и сейчас Сурков-Чеснаков вынесли на суд общественности наличие принципиального конфликта  в верхах, оказывается вдруг реально существующих,  основных партий: условных "сливщиков" и условных "не сливщиков", который ранее решительно отрицался.
2. Почему этот ход вынужденно сделали "не сливщики" (а именно Сурков доктринально последовательный "не сливщик" - "суверенная демократия", "Одиночество полукровки", "Глубинный народ", да даже и художественное "Подражание Гомеру"), а не наоборот? Почему именно сейчас?
3. Почему Путин "...не принял окончательного решения"? И что, он вообще может его принять  как вариант "сливщиков"? А  такую вероятность С-Ч, судя по всему, таки допускает!
4. Длинных планов таки нет, а все, решительно все, даже основы бытия, определяются тем, с какой ноги встал Путин? Как после этого знания дальше жить? И что, в значительной части элиты реально могут не только быть, но и иметь долговременный и высокий статус такие глупые и банальные "сливщики", каким показан у С-Ч Козак. А показан он примерно равным по глупости, банальности и подлости Венедиктов,. для чего последний и введен вообще в состав интервью. А уж последний показан хуже некуда.
5. Это реал или завеса? Для чего и почему?
6. Отсутствие комментариев и оргвыводов по публикации С-Ч, может быть, правда, пока,  - это что?\n\nВопросы, вопросы, вопросы...

Давайте я попробую на эти  вопросы  по порядку , 
 
 1 Сурков  вообще   ничего не "выносил",  а Чеснаков давал интервью   Корягину и отвечал на его вопросы не более того
 
 2 Чеснаков не делал  никаких ходов, он   вполне разумно делал свои оценочные суждения в коих нет новизны, так как они полностью
соответствуют позиции МИД   России и Путина
 
 3 Путин давно принял  "окончательное  решение", ситуация может разрешиться только в случае  полного выполнения Минска 2 без всяких изьятий

 4 Путин   руководит коллегиально а не как диктатор, так что его ближайшее окружение  Лавров..Шойгу и еще пару человек  совсем даже не волнуется с какой ноги встанет Путин))
 
 5 Чеснаков   приземлил   либеральных экономистов, -  "Что вы несете? Что это за горбачевщина? Мало вас обманывали? Еще хотите?"
 Его посыл понятен.

 6 А какие комментарии вы хотите услышать   и от кого?
  Это самая обычная аналитика, 
Нет никакого конфликта и метаний. Есть спокойное поступательное движение

Цитата: Старый кэп I от 11.09.2019 09:27:12Если вы думаете, что Трамп не сможет озвучить подобное предложение, то вы глубоко заблуждаетесь
Если Трамп ЛИЧНО решит, что для США выгоден раздел Украины, то он так прямо и скажет, смачно наплевав на оскорбление чувств очередного вождя украинских туземцев. 
А кого стеснятся? Туземцев? Да лОжил он на них... Европейских партнеров? Аналогично... "Свободной и честной" прессы и мирового общечеловечества? Да они и так Трампа без соли сожрать готовы (да не получается), поэтому гадостью больше, гадостью меньше - ему пофигу....

Ну , тогда интересно другое. Он попросит у России пол Украины или половину Украины предложит)))

Цитата: Старый кэп I от 11.09.2019 11:14:102.1. Я всегда утверждал, что в случае неукоснительного исполнения Минска - к чему стремится Россия - статус ЛНР и ДНР будет равен статусу Республики Сербской в составе БиГ. Можно посмотреть мои заметки и за 2015. и за 2016 год...
Естественно, что мне хотелось бы полной и безоговорочной интеграции всей территории Луганской и Донецкой областей в состав РФ, но есть мои хотелки, а есть "риал политик".
И об этом я тоже писал предшествующие годы
2.2. При Порошенко исполнение Минска было категорически невозможно (это признавала и Россия, и проводила мероприятия по внедрению российских стандартов в разные сферы жизни республик). И я был уверен (признаю, ошибся), что Гидрант таки победит на выборах. Но Трамп решил поменять "любимую жену".
И следует признать - еще не факт, далеко не факт, что Минск реализуется при Зеленском...

Не смогла докопаться - а чьё гражданство у жителей Республики Сербской? Если БиГ, то здесь не тот случай. Россия явно ведёт дело к паспортизации ЛДНР по типу других наших непризнанных республик. Причём запустила этот процесс не при Порошенко, а именно ввиду победы Зеленского и возможности сдвига в переговорах.
Такой статус, как у сербов в БиГ, вообще возможен только при серьёзном международном военном присутствии. Без него будет как в Вуковаре, чего Украина и не скрывает. А Запад легко примет этот вариант. И никакие "гарантии Януковичу" не стоят бумаги, на которой их напишут.
Нельзя забывать и того, что сербо-хорватская и русско-украинская ситуация сильно различаются. Сербы и хорваты идентифицируют себя как разные народы с собственным национализмом, исповедуют разные веры, но говорят на одном языке. Национальные анклавы в этом случае смотрятся органично. Жители же ЛДНР никак не отличаются от центра Украины и тем более соседних районов Донбасса национальностью, верой и обиходным языком, но не желают переходить на государственный язык Украины и идеологию украинского национализма. Мне трудно представить себе жизнеспособный анклав, построенный по этому принципу.
Судя по всем действиям России (рублёвая зона, унификация под российские стандарты, а теперь и гражданство), она нацелена на приднестровский вариант, но с более тесной интеграцией благодаря общей границе. А при необходимости - на вариант ЮО и А. Вслух при этом до последнего будет говориться о территориальной целостности Украины, что не должно никого обманывать.
То, что переговоры сдвинулись - хорошо, может, перестанут стрелять, обменяют максимум людей, разведут войска, частично снимут блокаду. То, что они кончатся вариантом БиГ - процитирую Станиславского. Украина не может ни поумнеть, ни измениться. Кончится может либо заморозкой (Приднестровье), либо 08.08, либо 18.03.
Кстати, попутно нарыла, что, не знаю, как сербы - а хорваты во всех балканских республиках имеют хорватское гражданство. И со вступлением Хорватии  в ЕС получили паспорта ЕС и рванули из своих республик. Из-за чего хорватско-мусульманская часть БиГ грозит превратиться в исламский анклав типа Косово. Я думаю, сербам РС это может помочь в конечном итоге воссоединиться с Сербией. А России стоит задуматься по примеру хорватов, не отбросить ли ложный стыд и не начать ли паспортизацию русских ВЕЗДЕ. Уверена, что к этому придут, уже и Путин намекает.

Цитата: Андрей  Ка от 11.09.2019 12:17:26ну внешняя политика у нас по византийски не публична ,...

Вы знаете, вы не открыли для меня Америку.  Оттого то мне и представляется таким беспрецедентным и интересным выступление в публичном пространстве С-Ч.
П.С. Известный русский историк, филолог и где-то даже философ, В. Кожинов, утверждал, на мой взгляд совершенно обоснованно, что вообще использование термина "Византия" - начало информационной войны Запада с Востоком. Самоназвание греков в восточной  части римской империи, после ее раздела - Imporium Romanium, т.е. Империя Ромеев (Римлян), которые совершенно обоснованно считали, что после захвата Рима варварами. они - единственные законные наследники РИ. Какое-то время в первом Риме до этого никому никакого дела не было. А вот когда там решили, что "круче них в джунглях только Маугли" и вспомнили, что живут на пепелище столицы величайшей империи в истории, решили настоящих наследников того...ну вы понимаете. Поэтому и стали греков называть византийцами, потому как так (Бизантия) называлась деревушка, на месте которой Константин Велики и построил свою столицу. Т.е. использование пришедшего с Запада термина Византия, ставшего, к сожалению, принятым и в нашей части света, является уничижительным и злонамеренным.  Тем более. использование термина "византийщина" как синонима коварства, беспринципности и жестокости. На деле это - всего лишь зависть примитивных варваров к более развитой цивилизации, внутренее устройство которой для первых представляется чем-то непонятным и загадочным, конвертированная в утилитарную ложь.
Не надо использовать чужие и чуждые штампы.

Цитата: keryneia. от 11.09.2019 12:50:57Не смогла докопаться - а чьё гражданство у жителей Республики Сербской? Если БиГ, то здесь не тот случай. Россия явно ведёт дело к паспортизации ЛДНР по типу других наших непризнанных республик. Причём запустила этот процесс не при Порошенко, а именно ввиду победы Зеленского и возможности сдвига в переговорах.
Такой статус, как у сербов в БиГ, вообще возможен только при серьёзном международном военном присутствии. Без него будет как в Вуковаре, чего Украина и не скрывает. А Запад легко примет этот вариант. И никакие "гарантии Януковичу" не стоят бумаги, на которой их напишут.
Нельзя забывать и того, что сербо-хорватская и русско-украинская ситуация сильно различаются. Сербы и хорваты идентифицируют себя как разные народы с собственным национализмом, исповедуют разные веры, но говорят на одном языке. Национальные анклавы в этом случае смотрятся органично. Жители же ЛДНР никак не отличаются от центра Украины и тем более соседних районов Донбасса национальностью, верой и обиходным языком, но не желают переходить на государственный язык Украины и идеологию украинского национализма. Мне трудно представить себе жизнеспособный анклав, построенный по этому принципу.
Судя по всем действиям России (рублёвая зона, унификация под российские стандарты, а теперь и гражданство), она нацелена на приднестровский вариант, но с более тесной интеграцией благодаря общей границе. А при необходимости - на вариант ЮО и А. Вслух при этом до последнего будет говориться о территориальной целостности Украины, что не должно никого обманывать.
То, что переговоры сдвинулись - хорошо, может, перестанут стрелять, обменяют максимум людей, разведут войска, частично снимут блокаду. То, что они кончатся вариантом БиГ - процитирую Станиславского. Украина не может ни поумнеть, ни измениться. Кончится может либо заморозкой (Приднестровье), либо 08.08, либо 18.03.
Кстати, попутно нарыла, что, не знаю, как сербы - а хорваты во всех балканских республиках имеют хорватское гражданство. И со вступлением Хорватии  в ЕС получили паспорта ЕС и рванули из своих республик. Из-за чего хорватско-мусульманская часть БиГ грозит превратиться в исламский анклав типа Косово. Я думаю, сербам РС это может помочь в конечном итоге воссоединиться с Сербией. А России стоит задуматься по примеру хорватов, не отбросить ли ложный стыд и не начать ли паспортизацию русских ВЕЗДЕ. Уверена, что к этому придут, уже и Путин намекает.

Что Вы имеете в виду под курсом РФ на "паспортизацию"? Превращение жителей ЛДНР в граждан РФ с отказом от укрогражданства? Не соглашусь. РФ везде на всех уровнях демонстрирует приверженность Минским договоренностям, а для "хорошей" реализации Минска важно иметь в ЛДНР как можно больше граждан Укры с правом голоса и настроенных пророссийски - поскольку реализация Минск - это сначала разрешенные Киевом местные выборы, а затем участие во всех общеукраинских выборах для приведения к власти в Раду максимального количества пророссийских элементов. Так что ИМХО - паспортизация ЛДНР - это было либо просто пугала для ЗЕ - мол просто присоединим ЛДНР , как Крым из за обилия российских граждан, либо Кремль проводит политику внедрения двойного гражданства - в рамках особого статуса ЛДНР в составе Украины.

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 12:10:05На мой взгляд и я не постесняюсь повториться, это - чистая утопия. Причин - море. Если захотите  - изложу.

Босния и Герцеговина интересна тем, что помимо известных кровавых разборок с сербами боснийцы  ущемляют и другое меньшинство - хорватов. Хорватско-боснийский конфликт еще называют "войной в войне". 

 После того как сербы оформились в Республику Сербскую  боснийцы все силы переключили на то чтобы не допустить оформления и отдельного хорватского анклава. Именно этим фактором и обьясняется относительно спокойное существование Республики Сербской как части Боснии и Герцеговины, боснийцы заняты подавлением другого меньшинства.

 По сути в стране живет три сильно разных общины, католики-хорваты, мусульмане-бошняки и сербы-православные. Все это управляется буквально в ручном режиме Брюсселем, во избежание новой резни.

Насчет ЛДНР. В  случае реализации Минских соглашений, ключевым фактором будет - что за люди сидят в кабинетах под гордыми вывесками министерств и республиканских ведомств, и насколько они сами преданы идеям республик. Украина может прописать в Конституции любые статусы и полномочия, пойти на реализацию "формулы Штайнмайера" с проведением выборов под наблюдением ОБСЕ и их признанием. Снять блокаду и начать восстановление торгово-экономических связей.

Решающий момент наступит потом, и расчет Киева прост. Одни чиновники сами пойдут на сотрудничество, как только поймут что крымского сценария нет, часть идейных уедут или уже погибли. 

Другие - с радостью продадуться ради участия в мутных схемах, по меркам скажем Ахметова, нынешние республиканские чиновники - нищие как церковные крысы. А самых неугодных можно и физически устранить.

После чего развитие ситуации  можно подкорректировать в нужном русле, например оставить часть "народной милиции" без своевременной зарплаты. 

Сейчас республики существуют в тепличных условиях - Киев сам организовал для них блокаду и обстрелы, оборвал все связи. Переход в новый формат существования в случае реализации Минска, - это и новые возможности, и новые вызовы, с которыми еще надо справиться. 

 Наконец-то политическая жизнь нации вошла в привычное, абсолютно эпичное русло. Джон Болтон проклял Киев, это самое гребаное место на планете, и ушел в отставку. Китайцы радостно потирают руки и потихоньку приватизируют «Мотор-Сич», мурлыча под нос песню династии Минь. Что-то типа «Врагу не достался наш славный мотор, пощады не будет «Айфону». Кстати, презентация новой линейки традиционно «бровастых» изделий «Эппл» еще раз продемонстрировала: «Хуавей» рулит, а все остальные… Вы поняли.





Александр Яблоков

Цитата: Рентген от 11.09.2019 12:37:39Давайте я попробую на эти  вопросы  по порядку , 
 
 1 Сурков  вообще   ничего не "выносил",  а Чеснаков давал интервью   Корягину и отвечал на его вопросы не более того

Чеснаков давал интервью самому себе. Это было, примерно, как если бы тот же Венедиктов  давал интервью "Эху Москвы". А сам Чеснаков - всего лишь" говорящая голова" Суркова, которая "говорит", и тут надо заметить блестяще говорит, когда последний, обремененный высоким официальным статусом, прямо от себя говорить не может. Можно, конечно, пытаться игнорить эту конструкцию, утверждать что "иногда то, что выглядит как банан, бананом всего лишь и есть", т.е. что Чеснаков - всего лишь какой-то Чеснаков и т.д., но это глупо и не дальновидно.

Цитата: Рентген от 11.09.2019 12:37:392 Чеснаков не делал  никаких ходов, он   вполне разумно делал свои оценочные суждения в коих нет новизны, так как они полностью
соответствуют позиции МИД   России и Путина

Чеснаков/Сурков и не мог выйти за вышеочерченные рамки. Однако до селе тяжелые и плотно закрытые шторы на внутреннюю кухню сего действа не просто приоткрыл, а не хило так распахнул.

Цитата: Рентген от 11.09.2019 12:37:393 Путин давно принял  "окончательное  решение",....

Он вам лично докладывал? Или вы возьметесь утверждать, что все его публичные заявления, впрочем, равно как и любого другого государственного деятеля, всегда правда и ни чего кроме правды, причем, правды однозначно понимаемой всеми и всеми одинаково трактуемой? Вот Чеснаков утверждает, что Путин пока не принял окончательного решения. Вы - обратное. По этой части Чеснаков/Сурков для меня лично по-авторитетнее, чем вы. Да даже если вы и правы, то, тем не менее, мне очень интересно зачем здесь и сейчас Ч/С это опровергает. Вам нет?

Цитата: Рентген от 11.09.2019 12:37:394 Путин   руководит коллегиально а не как диктатор, так что его ближайшее окружение  Лавров..Шойгу и еще пару человек  совсем даже не волнуется с какой ноги встанет Путин))

Колеса должны быть круглыми, а масло  - маслянным и прочее подобное бла-бла-бла....

Цитата: Рентген от 11.09.2019 12:37:395 Чеснаков   приземлил   либеральных экономистов, -  "Что вы несете? Что это за горбачевщина? Мало вас обманывали? Еще хотите?"
 Его посыл понятен.

Вне выглядит так. Это если читать поверхностно. А если читать между строк, что в данном случае обязательное корректировочное действие, то под "экономистами" следует понимать гораздо более широкую категорию лиц. А именно тех, кто считает, что надо "замиряться" и "встраиваться". И не важно на каких условиях, лишь бы "вот эту полянку сохранили", гроши давали, да напрягаться не требовали.

Цитата: Рентген от 11.09.2019 12:37:396 А какие комментарии вы хотите услышать   и от кого?
  Это самая обычная аналитика, 
Нет никакого конфликта и метаний. Есть спокойное поступательное движение

Ну и слава Богу! Теперь я спокоен.
Главное, что бы чуть погодя принудительно не упокоили...

Цитата: avtoSave от 11.09.2019 13:09:44Блучае реализации Минска, - это и новые возможности, и новые вызовы, с которыми еще надо справиться.

Я бы даже заметил -искушения ,что более серьезно учитывая усталость ....Узкими ли  ,широкими вратами пойти.

Цитата: Udgin от 11.09.2019 13:05:38Что Вы имеете в виду под курсом РФ на "паспортизацию"? Превращение жителей ЛДНР в граждан РФ с отказом от укрогражданства? Не соглашусь. РФ везде на всех уровнях демонстрирует приверженность Минским договоренностям, а для "хорошей" реализации Минска важно иметь в ЛДНР как можно больше граждан Укры с правом голоса и настроенных пророссийски - поскольку реализация Минск - это сначала разрешенные Киевом местные выборы, а затем участие во всех общеукраинских выборах для приведения к власти в Раду максимального количества пророссийских элементов. Так что ИМХО - паспортизация ЛДНР - это было либо просто пугала для ЗЕ - мол просто присоединим ЛДНР , как Крым из за обилия российских граждан, либо Кремль проводит политику внедрения двойного гражданства - в рамках особого статуса ЛДНР в составе Украины.

Вы разве не знаете, что от жителей ЛДНР для получения гражданства РФ не требуют отказа от украинского (возможно, именно в указанных Вами целях...)? Зато требуют наличия паспорта ЛДНР, как гарантии лояльности России и нелояльности Украине. Весьма хитро, по-моему! Поэтому же для уже находящихся в России донбасцев паспорт ЛДНР не нужен, т.к. лояльность России и так налицо.
Надо бы Вам знать (неоднократно писалось!) и то, что все получившие ранее гражданство РФ переселенцы с Украины,  в том числе с Донбасса, несмотря на написанные ими отказы, фактически укрогражданства не лишены, т.к. Украина не признаёт и не удовлетворяет эти отказы.
То же касается крымчан, которые ВСЕ имеют украинское гражданство, несмотря ни на какие отказы и даже сожжённые паспорта (бают, что только узкой группе функционеров, включая Поклонскую, легитимный Янукович успел-таки подмахнуть выход из укрогражданства).
Так что набрать голосователей на укровыборах среди натурализованных - не проблема. Я вот хоть и игнорирую весь укроцирк, но ради благого дела лично поехала бы голосовать хоть в Москву, хоть в Донецк, а для очень-очень благого - даже на территорию Украины))

Цитата: avtoSave от 11.09.2019 13:09:44Босния и Герцеговина интересна тем, что помимо известных кровавых разборок с сербами боснийцы  ущемляют и другое меньшинство - хорватов. Хорватско-боснийский конфликт еще называют "войной в войне". 



Сейчас республики существуют в тепличных условиях - Киев сам организовал для них блокаду и обстрелы, оборвал все связи. Переход в новый формат существования в случае реализации Минска, - это и новые возможности, и новые вызовы, с которыми еще надо справиться.

Редкий, по нынешним реалиям, пост. По глубине и точности. Именно в этом и есть опасность Минска. И дорожка для "спихивания".
Кстати, вот все толкуют "запихнут-не запихнут", а вы, толкователи, задались вопросом а как же ЛДНР. Ведь это, между-прочим, государства. Учрежденные свомим народами на референдумах и имеющие Конституции и органы власти. И ни какой Пасечник или Пушилин не могут  вот так вот что-то там подписывать про  реализацию Минска, который фактически и юридически ликвидирует статус независимого государства в пользу конфедераций/федераций со свинарнией там или с Россиией или еще с кем. В этом случае, их можно преследовать по закону. А иначе - все нынешнее просто фарс и бутафория.  а иначе - какого черта они тут сейчас "именем ЛДНР" казнят и милуют - судят и сажают в тюрмы, собирают мыто, от кого то отстреливаются и т.д. и т.п., т.е. осуществляют все те функции, которые имеет право осуществлять исключительно независимое государство?

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 13:23:03Чеснаков давал интервью самому себе. Это было, примерно, как если бы тот же Венедиктов  давал интервью "Эху Москвы". А сам Чеснаков - всего лишь" говорящая голова" Суркова, которая "говорит", и тут надо заметить блестяще говорит, когда последний, обремененный высоким официальным статусом, прямо от себя говорить не может. Можно, конечно, пытаться игнорить эту конструкцию, утверждать что "иногда то, что выглядит как банан, бананом всего лишь и есть", т.е. что Чеснаков - всего лишь какой-то Чеснаков и т.д., но это глупо и не дальновидно.

Чеснаков/Сурков и не мог выйти за вышеочерченные рамки. Однако до селе тяжелые и плотно закрытые шторы на внутреннюю кухню сего действа не просто приоткрыл, а не хило так распахнул.

Он вам лично докладывал? Или вы возьметесь утверждать, что все его публичные заявления, впрочем, равно как и любого другого государственного деятеля, всегда правда и ни чего кроме правды, причем, правды однозначно понимаемой всеми и всеми одинаково трактуемой? Вот Чеснаков утверждает, что Путин пока не принял окончательного решения. Вы - обратное. По этой части Чеснаков/Сурков для меня лично по-авторитетнее, чем вы. Да даже если вы и правы, то, тем не менее, мне очень интересно зачем здесь и сейчас Ч/С это опровергает. Вам нет?

Колеса должны быть круглыми, а масло  - маслянным и прочее подобное бла-бла-бла....

Вне выглядит так. Это если читать поверхностно. А если читать между строк, что в данном случае обязательное корректировочное действие, то под "экономистами" следует понимать гораздо более широкую категорию лиц. А именно тех, кто считает, что надо "замиряться" и "встраиваться". И не важно на каких условиях, лишь бы "вот эту полянку сохранили", гроши давали, да напрягаться не требовали.

Ну и слава Богу! Теперь я спокоен.
Главное, что бы чуть погодя принудительно не упокоили...

Еще раз- Чеснаков давал интервью политологу Михаилу Карягину а  не "самому себе"

Чеснаков тоже  политолог а не "говорящая голова"  Суркова
 Вы умудрились с самого начала оскорбить  двух людей- Карягина и Чеснакова.. Это уже  гордыня помноженная  на самомнение))

Ну если по вашему колёса должны быть квадратными  , то это точно не про политику))

Повторяю- Чеснаков    сказал именно об отдельных экономистах, чьё мнение не имеет не только решающего значения..а вообще практически никакого во внешней политической деятельности России.... Просто Козак плачет что мало денег , вот и всё

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 13:36:58Редкий, по нынешним реалиям, пост. По глубине и точности. Именно в этом и есть опасность Минска. И дорожка для "спихивания".
Кстати, вот все толкуют "запихнут-не запихнут",

тут вообщем не вопрос "запихнут или не запихнут" а найдут ли себе в силы пройти  не легкий путь отсоединения от Украны ,не только территориально  но и ментально и морально .То есть  "все мы укров не знаем  мы русские ничего не простим  ,готовы  терпеть дальше ,сжать зубы но терпеть " либо другой путь "ну повоевали и хватит можно и с украми жить в одном государстве" и никакой Путин Чеснаков  на это влияния особенного не имеет.

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 12:10:05Ок. Принято.

Мне кажется, что, применительно к рассматриваемому вопросу, вы выхолащиваете суть, используя этот избитый фразеологизм.

На мой взгляд и я не постесняюсь повториться, это - чистая утопия. Причин - море. Если захотите  - изложу.

Я тоже считал свинью фаворитом и даже "болел" за него. И тоже ошибся. И именно это, равно как и все происходящее вокруг (обмены, статья Чеснакова, знания о реальных действиях того же Козака у нас, положение в войсках, новые волания про "Европу от Лиссабона до Владивостока" и т.д. и т.п.,) и заставляют нервно озираться - в конце-концов, во всяком случае в ближайшем будущем, для вас это вопрос душевного комфорта и угрызений совести, что, признаю, тоже не мало, а для меня - жизни и смерти. И это не поза и не фигура речи.
Все же, если ваша позиция - не суть лицемерие и конформизм, в чем я почти уверен, а результат исключительно благодушия ...излишнего оптимизма, ответьте мне, если вас не затруднит, конечно, на следующие вопросы:
1. Почему здесь и сейчас Сурков-Чеснаков вынесли на суд общественности наличие принципиального конфликта  в верхах, оказывается вдруг реально существующих,  основных партий: условных "сливщиков" и условных "не сливщиков", который ранее решительно отрицался.
2. Почему этот ход вынужденно сделали "не сливщики" (а именно Сурков доктринально последовательный "не сливщик" - "суверенная демократия", "Одиночество полукровки", "Глубинный народ", да даже и художественное "Подражание Гомеру"), а не наоборот? Почему именно сейчас?
3. Почему Путин "...не принял окончательного решения"? И что, он вообще может его принять  как вариант "сливщиков"? А  такую вероятность С-Ч, судя по всему, таки допускает!
4. Длинных планов таки нет, а все, решительно все, даже основы бытия, определяются тем, с какой ноги встал Путин? Как после этого знания дальше жить? И что, в значительной части элиты реально могут не только быть, но и иметь долговременный и высокий статус такие глупые и банальные "сливщики", каким показан у С-Ч Козак. А показан он примерно равным по глупости, банальности и подлости Венедиктов,. для чего последний и введен вообще в состав интервью. А уж последний показан хуже некуда.
5. Это реал или завеса? Для чего и почему?
6. Отсутствие комментариев и оргвыводов по публикации С-Ч, может быть, правда, пока,  - это что?\n\nВопросы, вопросы, вопросы...

   Прочитал интервью Чеснакова  и  думаю, что Вы драматизируете ситуацию.
То, что  верхних эшелонах власти у нас конкурируют условные либералы и условные "суверенные демократы" - это мусолилось и мусолится в СМИ уже десятилетия. Помнится, даже в конце президентства Медведева его почти призывали возглавить либералов и не уступать власть Путину. Но по решению десятков внешних и внутренних политических вопросов   видно, что "суверенники" имеют подавляющий перевес над либералами, поэтому до Горбачевского предательства нам далеко. Никакого открытия в интервью нет.  Поэтому ни оргвыводы сверху, ни паника патриотической общественности  не наблюдаются. 
То, что в РФ слишком много завязано на "хорошего" Путина - это да, это проблема РФ. Но пока это не проблема этой ветки, ближайшие 10 лет все будет решаться под его патронажем.
Для чего и почему вообще это интервью появилось именно сейчас? Обычное рабочее интервью в новой политической обстановке. При новом Презе Укры появилась возможность реализовать Минские договоренности, доказатеьство этому - прошедший обмен, надо сказать об этом обществу РФ. И еще надо сказать обществу, что реализовать их можно по разному, сделав Укре много уступок или не сделав никаких, поскольку статьи Минска можно толковать по разному, а группа "либералов" в наших российских элитах способна уступить больше, чем надо... Если послушать, что говорят укрополитологи из адекватных  и полуадекватных - Джангиров, Землянский, Устенко и многие другие - так там царит прямо эйфория, вот вот Минск реализуют, ЛДНР вернут, пусть и с особым статусом, жизнь на укре начнет налаживаться и так далее. 
  Парадокс ситуации в том, что не только укрянское, но и российское общество не знает, зрада это или перемога. ИМХО - даже Путин еще не знает - и поэтому , как сказал Чеснаков - "не принял решения". Без реализации Минска мы имели неразрешимую проблему Донбасса, но гибридно гнобили нашего врага и даже питали надежды этого врага додавить до развала, поражения, принуждения его к нужному нам миру. После Минска проблема Донбасса как бы решается, но гнобить врага по полной уже нельзя, напротив, враг получит подпитку экономики от восстановлениясвязей с Донбассом и потепления отношений с нами... За время Порошенковского правления мы уже свыклись с тем, что Минск не реализуем, а значит ЛДНР - это Россия. Реализация Миска - для многих это сдача позиций и на эту сдачу идут даже не либералы в элите РФ, а самые что ни на есть суверенные демократы. Нашим СМИ и пропагандистам придется здорово перестроиться, чтобы объяснить обществу РФ такую политику.

Цитата: Антиматрица2 от 11.09.2019 13:36:58Редкий, по нынешним реалиям, пост. По глубине и точности. Именно в этом и есть опасность Минска. И дорожка для "спихивания".
Кстати, вот все толкуют "запихнут-не запихнут", а вы, толкователи, задались вопросом а как же ЛДНР. Ведь это, между-прочим, государства. Учрежденные свомим народами на референдумах и имеющие Конституции и органы власти. И ни какой Пасечник или Пушилин не могут  вот так вот что-то там подписывать про  реализацию Минска, который фактически и юридически ликвидирует статус независимого государства в пользу конфедераций/федераций со свинарнией там или с Россиией или еще с кем. В этом случае, их можно преследовать по закону. А иначе - все нынешнее просто фарс и бутафория.  а иначе - какого черта они тут сейчас "именем ЛДНР" казнят и милуют - судят и сажают в тюрмы, собирают мыто, от кого то отстреливаются и т.д. и т.п., т.е. осуществляют все те функции, которые имеет право осуществлять исключительно независимое государство?

Ответ простой и банальный. Минска никто выполнять не будет в силу невозможности.
Но и отказаться не могут, столько всего нагородили, напереговаривались, и нагарантировались.
Отказаться не могут в том числе и потому, что другого ничего нет, да и представить сложно, так как мирным способом ситуация не изменится, а военным никто не хочет, а кое кто и не может.
Поэтому все ждут более подходящей ситуации, а пока набирают висты, пасуя, и приговривая про приверженность Минску, святость  резулюции СБ ООН, и прочую фигню
А Минск при этом  что то детской игры - да и нет не говорить, белое-чёрное не называть.

Цитата: Udgin от 11.09.2019 13:46:08Россия. Реализация Миска - для многих это сдача позиций и на эту сдачу идут даже не либералы в элите Р

ну до этого еще дожить надо ,думаю укры будут в своем стиле как нае...ть в своем стиле типа сделал но не сделал .Моцкалики жи глупые ,что их стоит обмануть?а мы- шумеры очень умные и древние)))))Так что я думаю это просто пауза.Не дошли укры до состояния когда друг друга жрать будут .Есть еще амбиции которые уходят с деньгами ,есть, да и грошики какие то еще остались.

Цитата: keryneia. от 11.09.2019 13:35:24Вы разве не знаете, что от жителей ЛДНР для получения гражданства РФ не требуют отказа от украинского (возможно, именно в указанных Вами целях...)? Зато требуют наличия паспорта ЛДНР, как гарантии лояльности России и нелояльности Украине. Весьма хитро, по-моему! Поэтому же для уже находящихся в России донбасцев паспорт ЛДНР не нужен, т.к. лояльность России и так налицо.
Надо бы Вам знать (неоднократно писалось!) и то, что все получившие ранее гражданство РФ переселенцы с Украины,  в том числе с Донбасса, несмотря на написанные ими отказы, фактически укрогражданства не лишены, т.к. Украина не признаёт и не удовлетворяет эти отказы.
То же касается крымчан, которые ВСЕ имеют украинское гражданство, несмотря ни на какие отказы и даже сожжённые паспорта (бают, что только узкой группе функционеров, включая Поклонскую, легитимный Янукович успел-таки подмахнуть выход из укрогражданства).
Так что набрать голосователей на укровыборах среди натурализованных - не проблема. Я вот хоть и игнорирую весь укроцирк, но ради благого дела лично поехала бы голосовать хоть в Москву, хоть в Донецк, а для очень-очень благого - даже на территорию Украины))

Самая яркая фраза Вашего прошлого поста - "Россия явно ведёт дело к паспортизации ЛДНР по типу других наших непризнанных республик". На нее я и реагировал, поскольку в нынешних условиях - надвигающейся угрозы реализации Минска - ситуации в других непризнанных республиках и в ЛДНР становятся слишком разными и действовать "по типу" других республик  может быть не всегда хорошо. Повторюсь, похоже сейчас главной темой УРО становится вопрос, как будет реализован Минск, если он будет реализован и не надуют ли нас при этой реализации. Дъявол в деталях. Про то, что ЛДНР овцы даже при рос паспорте стараются остаться укрогражданами - это известный мне факт (я мало пишу на форуме, но много читаю), и факт работающий на нас. 

Цитата: Boris Bakhterev от 11.09.2019 13:19:30

Мы с Вами читаем одно интервью. Делаем разные выводы. Это, в принципе, нормально. Я стараюсь понять, как Вы пришли к своим выводам, и объясняю, как пришел к своим.

Предъявлять претензии России, российскому руководству в целом или отдельным его представителям, что они, мол, мало думают о Донбассе и вообще еще не всех победили – несправедливо, нечестно и просто глупо, в конце концов.

Борис, ваши слова - слова "не мальчика но мужа"! Безо всякого стеба.
Не могу понять, почему именно ваши сообщения не режутся на абзацы для комментирования. Ни с чьими   другими сообщениями у меня такой проблемы не возникает. Загадка.
Поэтому, да и что бы никого не утомлять, а то меня стало здесь слишком много,  подведу со своей стороны краткий и общий итог.
Дело вкуса и понимания то, как расценивать материал Суркова/Чеснакова.  Лично я , повторюсь, никакого благорастворения не нашел, а наезд на "пошлого Козака" для меня очевиден. Особенно на фоне  венедиктовского шлейфа. Чеснаков никогда не говорит в благодушном тоне - его манера (барско-отрешенная) - это его рабочая маска. Он всегда так говорит. Для того, что бы в этом убедиться, достаточно посмотреть любое его интервью. Он с Сурковым о себе - очень высокого мнения. Многих  фанфаронов они просто презирают. Не сказать, что бы совершенно беспочвенно. Да, они "не куют и не пашут", как, скажем, тот же Козак, я надеюсь вы понимаете о чем я.  Вот они и тычут Козаку и отнюдь не благодушно, по-товарищески -  иди строй арены, дороги, комбайны, сваи забивай, короче займись тем, что у тебя получается и не лезь  на поляну смыслов, где ты, деревенщина, ни ухом, ни рылом. Это - наша поляна, а твои неуклюжие хождения по ней, с этой твоей бухгалтерской логикой и бухгалтерскими нарукавниками, доведут нас всех, скопом, до Гааги. Вот такой там, имхо. посыл содержится для Козака и ко. Можно продолжить и про "окончательное решение", но будет уже не коротко, а я привык выполнять обещания.
Короче,  я у вас не увидел ответов на свои вопросы и свои опасения. Лично я не вижу пока необратимых действий РФ в ЛДНР. Все, что до сих пор сделано, при необходимости и принятом на то решении, сворачивается в течение недели-двух, как сворачивается арендованный офис какой-нибудь конторы "рога и копыта", типа  обнальщиков. Туже мебель, факсы и провода, случись чего, можно бросить "сменщику", предварительно почистив содержимое компьютеров. А, можно даже и не чистить - все равно все все и так знают. А там - "...тьма накрыла Ершалаим,.... как-будто и не было его вовсе"....
Да и еще, в заключении, хотел бы сказать, что никому и никаких претензий я не предъявляю и предъявлять не собираюсь. Как говорится, алаверды, т.е. сами, все сами. Надеюсь, "нас минет чаша сия". Но и вы не обольщайтесь - случись чего, и "тьма" вас накроет сразу за нами. Не успеете "добежать до канадской границы", т.е. еще на веку нынешних поколений. Вашего в частности.