Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Udgin от 11.09.2019 19:41:44Вы ждете  пример такой ситуации - Супердержава способствует созданию на территории малого  государства автономии и через эту автономию влияет - рулит данным государством.
Или хотите доказать, что успешно рулить страной через автономию невозможно?
…

Не надо про абстрактную супердержаву, давайте про Россию. Где Россия через учреждение автономии, населённой русскими людьми, смогла кардинально развернуть антирусское государство? Я привел примеры, приведите свои. 
Я помню, как говорили, что те 25 млн русских, оказавшихся в один день за пределами России, это политический инструмент России для оказания давления на постсоветские страны. И? Каков результат? Да никакой, кроме личной шерсти «профессиональных русских». А все разговоры об этом, имхо, были лишь чтобы отложить неудобную тему куда-то подальше на полку.
У России не получается рулить своим приграничьем инспирированием автономий, национальными движениями, стокгольмским арбитражем  и охмурением голивудщиной. Не согласны? Тогда примеры.
Может пора перевернуть стол и играть в игру, в которую сильны? 

Цитата: Куплю Гвоздодер от 11.09.2019 20:29:12Это эффект Манделлы. Массовые ложные воспоминания. Украина 90-х жила хуже России 90-х. Хотя это и кажется нелогично. Скажем, в 90-х никто на Украину на зароботки из России не ездил. Наоборот - сколько угодно и массово. Как показатель. 
…

В короткий промежуток 91-94 в Молдавию приезжали заработать из ближайших областей бУССР - Черновицкой, Винницкой, Одесской(не из Одессы, естественно).
Потом молдаване не стерпели такого, рванули вперед, недолго поборолись с Албанией и заняли заслуженное первое место в рейтинге бедности в Европе.

Цитата: Ayup-han9 от 11.09.2019 05:39:50Никто из русскоязычных Украины в Россию тогда не хотел... Им было хорошо и без России...

Нет, не мы предавали русскоязычных на Украине! Это они предали нас. Никто из них не посылал добровольцев, воевать за Россию в Чечне. Никто не прирезал украинских бандитов, вернувшихся в неньку Украину из отрядов Басаева... Никто не посылал гуманитарную помощь нефтяникам и газовикам Тюменской области, зимовавших без зарплат на местной картошке и выловленной в окрестностях буровой рыбе... Они (рускоязычные) Украины , радовались тому, что дети служат в украинской армии, т.е. практически за околицей, а не сторожат рубежи Камчатки или Кольского полуострова. Радовались тому, что у них нет нищих и дотационных Калмыкии, Тувы, Якутии...

А Россия вдруг поднялась из крови, голода и холода... Поднялась и пошла вперед... Шла, порой, бестолково, сбиваясь с пути... Но шла. Разобралась с Чечней, разобралась с недееспособными правителями, разобралась с западными доброхотами...

И тогда, вдруг, раздались вопли из Украины, Казахстана...: "Вы нас предали...

Я понимаю, хочется всю проблему замкнуть на каких-то фиолетовых "из украины, Казахстана". Вы не нас предали, вы сами себя предали. Все достижения РИ, СССР, всё, за что сражались наши и ваши предки - все просрано. Не вами лично, конечно. Да, жители украины не оказались ангелами-бессребренниками с высочайшим осознанием миссии триединого русского народа. Да, они позволили забить себе голову украинскими идеями. Они позволили себе поверить, что украинцы - не русские. Но вам все это ОК? Вас все устраивает?
А русские что? А они точно так же поверили, что русские - не украинцы. И прямо сейчас вы и многие здесь пытаются по сотому разу это доказать. И кому доказать? Упоротым нацистам? Обманутым укродебилам? Нет, они как раз вас не слышат и не читают. А доказываете вы это как раз тем, кто пришел на этот форум именно потому, что не считает идеи украинства своими, те, кто считает украинцев и русских одним народом. Но вы, вероятно, испытываете какой-то кайф, макая именно нас мордой в то говно, которое, по логике, предназначено не нам. Это все равно, что к вам домой приехали родственики, нормальные, адекватные, но вы погнали их срачами с лестницы, потому что другие ваши родственники в прошлом году вам нахамили.

Цитата: sleplen от 11.09.2019 08:02:26Но настали суровые 90е. купоны, зарплата водкой, макароны на завтрак обед и ужин. вместо колбасы котлеты с рыбной консервы... Да, пришло раскаяние, но поздно (и где вы там узревали рай, с винами и колбасой(???) Грустные времена были. дерьмовые.

Ага, да, очередной раз прочитал про "рай" в 90-х на украине. Это какой рай? Когда все продавалось не только за деньги, но и за отрывные купоны? Когда зарплаты в первой нэзалэжной валюте (купонокарбованцах) за несколько лет из 200-300 карбованцев превратились в несколько десятков миллионов тех же карбованцев? Когда родители мне, студенту (в Киеве, не где-нибудь в провинции) сказали: "Сынок, жрать не на что покупать, одежду не на что покупать - иди работать". И пошел я работать на зарплату в эквиваленте 60 баксов в месяц и был счастлив, потому что у моих однокурсников и того не было! А потом в 1998 году эти 60 баксов превратились в 20 баксов в месяц! О жили припеваючи!

Цитата: Юзеф от 11.09.2019 21:32:28. А доказываете вы это как раз тем, кто пришел на этот форум именно потому, что не считает идеи украинства своими, те, кто считает украинцев и русских одним народом.

Скока русских на территории УССР? И почему русские земли, переданные вместе с русским населением  в состав вдруг созданной УССР,  стали  украинскими и украинцами то...

А так да, один народ, только газ русский. 

Цитата: avtoSave от 11.09.2019 20:33:5618:50 11 сентября 2019 года

Кабинет министров утвердил условия запуска совместного проекта Европейского банка реконструкции и развития и Европейского инвестиционного банка по финансированию достройки линии метрополитена в Харькове. Об этом сообщает пресс-служба Минфина.

КУСЬ

В рамках проекта ЕБРР и ЕИБ выделяют на достройку метро в Харькове по 160 млн евро на условиях кредита.
https://ukrrudprom.com/news/Ka…enie_.html

Одесса получит от ЕБРР 47 млн евро  на линию скоростного трамвая
11 сентября 2019, 10:05

ЕБРР и мэрия Одессы подписали соглашение на создание магистральной трамвайной линии и закупку современных трамваев. Об этом сообщает ЦТС со ссылкой на  заместителя мэра Одессы.

КУСЬ
Как сообщал ЦТС, со 2 сентября одесситы начали ездить на новых трехсекционных трамваях длиной более 30 метров.
https://cfts.org.ua/news/2019/…vaya_55175
КУСЬ

Интересно
- все документы - только соглашения, реальных денюх пока никто не выделил, одно бла-бла-бла
- а чем отдавать кредиты будут (а не дай Бог. доллар вырастет как в 2014, шо тогда?)
- вопрос один: расп..ят половину или больше? У кого какие прогнозы?

Цитата: дон Чунита от 11.09.2019 22:11:54Как вы себе представляете существование двух враждующих армий в рамках одного государства?
Вопрос ко всем, кто считает возможной реализацию минских соглашений

А как существуют части мусульман и сербов в составе ВС БиГ?
А вот так и существуют, как в той песне - "...вы на том, а мы на этом берегу"
Каждый на территории своего образования, не суясь на чужую территорию

Цитата: Udgin от 11.09.2019 14:04:01Самая яркая фраза Вашего прошлого поста - "Россия явно ведёт дело к паспортизации ЛДНР по типу других наших непризнанных республик". На нее я и реагировал, поскольку в нынешних условиях - надвигающейся угрозы реализации Минска - ситуации в других непризнанных республиках и в ЛДНР становятся слишком разными и действовать "по типу" других республик  может быть не всегда хорошо. Повторюсь, похоже сейчас главной темой УРО становится вопрос, как будет реализован Минск, если он будет реализован и не надуют ли нас при этой реализации. Дъявол в деталях. Про то, что ЛДНР овцы даже при рос паспорте стараются остаться укрогражданами - это известный мне факт (я мало пишу на форуме, но много читаю), и факт работающий на нас.

Сколько раз я уже несколько лет повторяю, что Россия как наследница и правопреемница Империи и СССР могла бы  выдавать паспорта российские всем кто родился на территориях, которые когда то входили в состав этих государств и их потомкам, где бы эти потомки в настоящее время не проживали.
Мало бы кто стал переезжать на жительство в Россию, но эти люди в местах своего нахождения были бы представителями России, российскими агентами.
А при переезде эти граждане должны были бы купить в собственность дом с земельным участком или квартиру, а так же иметь источник дохода в виде капитала или рабочего места в России.
И имели бы эти люди двойное, тройное гражданство. Пусть.
На Украине много бы таких нашлось. И плевали бы они на запрет украинского государства двойного гражданства.
А когда таких бы оказалось много, то и время для воссоединения Украины и России  подошло.
Самостийников(бандеровцев), называющих себя "украинский народ", ликвидировали бы как вид.

Цитата: Vladislav от 11.09.2019 21:02:08Не надо про абстрактную супердержаву, давайте про Россию. Где Россия через учреждение автономии, населённой русскими людьми, смогла кардинально развернуть антирусское государство? Я привел примеры, приведите свои. 
Я помню, как говорили, что те 25 млн русских, оказавшихся в один день за пределами России, это политический инструмент России для оказания давления на постсоветские страны. И? Каков результат? Да никакой, кроме личной шерсти «профессиональных русских». А все разговоры об этом, имхо, были лишь чтобы отложить неудобную тему куда-то подальше на полку.
У России не получается рулить своим приграничьем инспирированием автономий, национальными движениями, стокгольмским арбитражем  и охмурением голивудщиной. Не согласны? Тогда примеры.
Может пора перевернуть стол и играть в игру, в которую сильны?

За постсоветские годы РФ сумела опираясь на национальные движения сорвать движения в НАТО и ЕС в Молдавии, Грузии и Украине. Рулить ими, как марионетками не  научились, но и то, что есть -  вполне достаточно, вполне приемлемый результат. Поэтому надо продолжать в том же духе, а перевернуть стол никогда не поздно.

Цитата: Юзеф от 11.09.2019 21:32:28Я понимаю, хочется всю проблему замкнуть на каких-то фиолетовых "из украины, Казахстана". Вы не нас предали, вы сами себя предали. Все достижения РИ, СССР, всё, за что сражались наши и ваши предки - все просрано. Не вами лично, конечно. Да, жители украины не оказались ангелами-бессребренниками с высочайшим осознанием миссии триединого русского народа. Да, они позволили забить себе голову украинскими идеями. Они позволили себе поверить, что украинцы - не русские. Но вам все это ОК? Вас все устраивает?
А русские что? А они точно так же поверили, что русские - не украинцы. И прямо сейчас вы и многие здесь пытаются по сотому разу это доказать. И кому доказать? Упоротым нацистам? Обманутым укродебилам? Нет, они как раз вас не слышат и не читают. А доказываете вы это как раз тем, кто пришел на этот форум именно потому, что не считает идеи украинства своими, те, кто считает украинцев и русских одним народом. Но вы, вероятно, испытываете какой-то кайф, макая именно нас мордой в то говно, которое, по логике, предназначено не нам. Это все равно, что к вам домой приехали родственики, нормальные, адекватные, но вы погнали их срачами с лестницы, потому что другие ваши родственники в прошлом году вам нахамили.

Все достижения РИ, СССР и сейчас процветают в России. Ну там балет, космос, атом, наука, армия и так далее. Из нового добавились успехи в IT - яндекс, касперский, 1С и кто там еще. Да ту же продукцию автоваза современная Россия экспортирует лучше чем СССР

А вот на вукраине, в казахстане и где там ещё таки просрали все достижения и РИ, и СССР. Даже запорожцы делать разучились, не говоря уже про космос, атом и так далее.

А про то что вукраинцы - не русские, так это не русские заявили а вукраинцы. И, знаете ли, нет оснований им не верить - достаочно посмотреть на то, что они устроили у сбея в незалежной вукраине

Цитата: дон Чунита от 11.09.2019 22:11:54Как вы себе представляете существование двух враждующих армий в рамках одного государства?
Вопрос ко всем, кто считает возможной реализацию минских соглашений

В Ираке и Боснии это получается? Во так и на Украине будет при ПОЛНОЙ реализации Минска.. 
ИМХО - ПОЛНАЯ реализация маловероятна, но дело может продвинуться до Молдавско-Приднестровского варианта - без полного разрешения политического конфликта, но с "единым экономическим пространством" - кстати не так ли было и на Украине до начала блокады ДЛНР?

Цитата: Тот самый, как его там .. от 11.09.2019 22:50:38Все достижения РИ, СССР и сейчас процветают в России. Ну там балет, космос, атом, наука, армия и так далее. Из нового добавились успехи в IT - яндекс, касперский, 1С и кто там еще. Да ту же продукцию автоваза современная Россия экспортирует лучше чем СССР

А вот на вукраине, в казахстане и где там ещё таки просрали все достижения и РИ, и СССР. Даже запорожцы делать разучились, не говоря уже про космос, атом и так далее.

А про то что вукраинцы - не русские, так это не русские заявили а вукраинцы. И, знаете ли, нет оснований им не верить - достаочно посмотреть на то, что они устроили у сбея в незалежной вукраине

Как верно заметил Ваш оппонент, на данный момент Россией прос-аны  территории 1/6 части суши и проживающее там население, большая часть которого была или лояльна РФ или могла быть сравнительно быстро настроена лояльно - то есть то, что построено нашими предками. Теперь вред, наносимый нам с этих территорий с переформатированным населением нивелирует наши успехи в восстановлении запущенного в 90-е и в построении нового.

Цитата: дон Чунита от 11.09.2019 22:11:54Как вы себе представляете существование двух враждующих армий в рамках одного государства?
Вопрос ко всем, кто считает возможной реализацию минских соглашений

Минские соглашения-это как бы путинский план конфедеративного устройства Украины.И то только  на тот случай,если Украина вдруг начнёт не просто выполнять,а прям таки продавливать по пунктам минские соглашения,во всем уступая ЛДНР.Что невероятно,так как в результате может быть выстроено только нечто такое,что полностью(вплоть до мелочей) будет отвечать требованиям( и даже просто хотелкам) ЛДНР,ведь без согласия ЛДНР изменения в Конституцию Украины(важнейший пункт минских соглашений) не могут быть внесены и минские соглашения не могут быть реализованы.
По сути же за минскими соглашениями стоит идея  консервации конфликта по типу Приднестровья.Или Абхазии  и Южной Осетии до 08.08.08.Т.е.снижение интенсивности и кровавости конфликта и получения ЛДНР возможности налаживания самостоятельной жизни  отдельно от Украины.Когда придёт время всё это выстрелит.Независимо от того будет ли в обозримом будущем  бумажная  конфедерация между Украиной и ЛДНР или замороженый конфликт.ЛДНР в состав Украины как два  рядовых украинских региона по факту не вернётся уже никогда,это очевидно всем.
Скорее ЛДНР сегодня-это зародыш будущей Новоросии,которая и будет после необходимой внутренней новороссийской профилактики присоединена к России.Добровольно,разумеется.Украина на фоне России-непривлекательна.Несмотря на всё зеленское бодрячество Украину ждёт экономический крах,Исчезают целые отрасли промышленности,утрачиваются научные и технологические компетенции,работящие люди бегут за лучшей долей,страна энергодефицитна и погрязла в неотдаваемых долгах.Спасти Украину от краха уже ничто не сможет.Кроме России.Но Россия не будет выхаживать полудохлую гадину- и в этом гарантия окончательного краха Украины.Собственно,кроме территорий и населения Новороссии(ядром которых является ЛДНР) России Украина и не особенно нужна,даже после её краха.Время играет на Россию.И на ЛДНР,как бы трудно сегодня  в ЛДНР не было.
А все эти дипломатические и политологические ужимки и прыжки-просто неизбежный фон идущих тихой сапой глобальных перемен.

Цитата: Барристер от 11.09.2019 21:44:14Скока русских на территории УССР? И почему русские земли, переданные вместе с русским населением  в состав вдруг созданной УССР,  стали  украинскими и украинцами то...

А так да, один народ, только газ русский.

Сколько русских на территории  УССР? Все. 100% за исключением евреев и прочих малых народностей. А уж кем они стали - это уже вопрос текущей политики.

Цитата: Асгл от 12.09.2019 00:02:53Но ты не поехал в Чечню на войну где обычных российских пацанов убивали, причём убив али в том числе и ублюдки с незалежной.

Да, я не поехал. Отсутствие войны на территории украины действительно было преимуществом. Единственным. Но, пожалуйста, не надо передергивать с этой вашей Чечней и украиной. Я знаю, что это - очередной пунктик, который любят использовать ваши, работающие на разрыв отношений. "Наших пацанов проклятые хохлы убивали в Чечне! Не забудем, не простим...".  Не уверен, что вам интересна реальность (использовать пропагандистский штамп - оно прикольнее), но ради истины - в Чечне если кто и воевал, то это были какие-то отдельные маргиналы из УНА-УНСО. И то об этом начали мелькать слухи уже после окончания войны. А настроения населения были, в среднем, на стороне России. Как сейчас помню сериал "Убойная сила" про Чечню шел - вполне в тренде настроений. Жертвам терактов сочувствовали. Хотя, думаю, были и упоротые, которые и тогда радовались, что кацапов взрывают-убивают, но прикол в том, что тогда этих упоротых были единицы (впрочем, для пропаганды разделения вполне можно их находить и использовать).

Цитата: Асгл от 12.09.2019 00:09:14Ау мля, вы в 90-ых и начале 2000-ых в коме у доктора Хауса были? В эти годы алконафтером сама Россия чуть просрана не была. Какие мля территории 404?

Не, ну хорошо, что недопросрали. Но это же не отменяет, что кое-что, типа территории украины, Белоруссии и прочих все же просрали. И самое противное, что алконафтера уже давно нет, а многие стремятся продолжить его дело, активно отрекаясь от этих территорий.

Цитата: alb@tros от 12.09.2019 00:41:53Заумно всё у Вас как-то...
Что значит "русские поверили, что они не украинцы"?
Вот я - русский. Никто в моём роду не был украинцем. У меня не было необходимости уверовать в то, что я - не украинец....
Потому что я реально не украинец....

Объясню по-другому. Я считаю, что русские и украинцы (в современном понимании этих слов) - это большой обман, направленный на разделение нашей большой страны. Нет никаких отдельных русских и украинцев - есть один русский народ. Различия, если и есть - на уровне региональных различий, типа отличия ставропольчанина от сибиряка или мурманчанина.
При СССР культивировалось понятие "братских народов", которое подразумевает очень бизкое родство (хотя уже несет в себе семена разделения).
А когда я пишу "русские поверили, что они не украинцы", я имею в виду распространяемую кое-где концепцию, что русские (из РФ) - это некая особая нация, принципиально отличающаяся от "украинцев" (с территории украины). Хотя по сути это - вообще одно и то же с этнической точки зрения. Я понимаю, зачем это делается врагом - так проще разделять. Объясни русскому с территории РФ, что там, за КПП живут какие-то "украинцы", которые вообще "не такие" (а даже здесь на форуме есть апологеты это теории, очень активно ее продвигающие) - и очень легко оттягивать эту территорию прочь от сферы влияния РФ. Жителям украины это уже объяснили (многим, во всяком случае), если с этим соглатся и со стороны России, то дело по развалу будет сделано. И педалируется это все именно сейчас, потому что пендосня прекрасно рассчитала, что сейчас, через 28 лет после развала СССР как раз сменились поколения - их уже гораздо проще убедить в том, что "украина - не Россия, а Россия - не украина".

Цитата: Ayup-han9 от 12.09.2019 02:10:151.Он был гражданином России и военнослужащим ВС РФ, а не добровольцем, иначе не был бы нач. связи МСП.
2.Украинцы шли воевать с Россией в Чечню добровольно.
3.Я не встречал ни одного гражданина Украины или Белоруссии, который бы добровольно пошел воевать за Россию в Чечне

Аюп-хан, а как вы себе представляете этот добровольный поход со стороны украины? Объявления в интернете, сборочные пункты, рекламу по ТВ "Все в Чечню, резать русню"? Ничего этого не было, конечно. Со стороны официальной власти и в среднем со стороны населения наоборот было сочувствие России.
Но добровольцы, которые ехали туда - они ехали централизовано. Сбор проводился через маргинальные структуры типа УНА-УНСО, в основном, на западной украине. И то это были единицы. Запад уже тогда готовил боевиков, способных не только на майдане кричать, но и оружие в руках держать. И это - распространенная практика. Везде, где запад имеет влияние, есть определенные группировки, потихоньку тренирующие своих людей в горячих точках. Кстати, когда разгорелось на Донбассе, туда ведь тоже целый интернационал рванул наемниками со всего мира, причем по обе стороны.
Просто не надо бы выставлять это явление как принципиальную позицию жителей украины. Мы тогда даже про УНСОвцев в Чечне не знали, это, мягко говоря, не афишировалось ими.

Цитата: Юзеф от 12.09.2019 02:23:29Аюп-хан, а как вы себе представляете этот добровольный поход со стороны украины?

Юзеф - расскажите пожалуйста о волне протестов на У против  участия националистов  (и прочих) с У на стороне террористов (во время 2 чеченских).?
Расскажите как русскоговорящие политическими акциями поддерживали русских в РФ в это время?
Жду ФАКТЫ - бла бла мы все научились.
Начнем с этого (вопросов много и буду их адресовать к вам постепенно)

Цитата: izverg от 12.09.2019 05:16:34Совсем небольшое искажение, а очень меняет смысл происходивших событий. Напомню, декларация называлась о "суверенитете РСФСР".
Декларация о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики от 12 июня 1990 г. Система ГАРАНТ: 
Напомню так же, что в РСФСР не было своей компартии, которая лоббировала бы в ЦК интересы РСФСР, как это делали представители республиканских партий.

Первые секретари и Генсеки ЦК КПСС боялись за свою шкуру, так как полноценная партийная структура РСФСР подмяла бы их под себя.